気軽にアナログプレイヤーの話題スレ 76rpm [無断転載禁止]©5ch.net

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/10/29(土) 08:50:15.71

アナログレコードプレイヤーを中心にした、
気軽な話題やちょっとしたノウハウなど話し合うスレ。

入門機からハイエンド機まで機種グレードにとらわれず、
FAQ 質問・ﾏﾀｰﾘ雑談等々、和やかな話題は何でも歓迎。
もちろん、初心者も歓迎です！ヽ(・∀・)ノ

■前スレ
気軽にアナログプレイヤーの話題スレ 74rpm
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/pav/1472136280/
気軽にアナログプレイヤーの話題スレ 75rpm
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/pav/1474967708/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/05(月) 13:00:20.83

5-56

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/05(月) 13:05:10.11

5-56は情弱の持ち物

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/05(月) 13:47:50.60

5-56の正しい使い方
https://www.youtube.com/watch?v=mvZOF_pFK6g

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/05(月) 14:47:55.03

>>691
テクニカのＤＪミキサーが最近投げ売りされてる
結構良い物なんだぜ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/05(月) 17:14:39.57

うちのフォノイコ比較はMMだと
プリメイン内蔵 > peq20>アレヒxone3D

ミキサーのフォノアンプは期待出来ない。
ミキサーからダイレクトにパワアンだと順位がどうなるかわからんけど今はboothからプリメインのラインに接続してる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/05(月) 20:59:25.15

>>827
安物のDJミキサーをこれからコンデンサ交換してみるわ
現時点ではちょっと中音域が耳につく音質だ
ゲインが調節できるのは便利だな
中身は4558のチップだらけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/05(月) 21:11:12.90

ドフで1080円ゲットしたジャンクのスタントンのDJミキサー
ACアダプタ無しだったから安かったのか
コンデンサとヘッドホンのオペアンプを交換して遊んでる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/06(火) 20:56:37.80

とあるDJ用フォノイコ使ってるが
これ以上高音質のがあるなら50万出す

**1000ZXL子** ◆ZXL.Ko/NQs · 2016/12/06(火) 21:00:40.30

>>831

つhttp://page24.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/q137737288

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/06(火) 21:10:52.42

>>832
ごめん、タンテ・アームは150万くらい使ってるので

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/06(火) 21:32:45.47

何を使ってるの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/06(火) 21:36:50.94

ノッティンガムとかＳｅｒｉｅｓ Vとか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/06(火) 21:41:26.50

それはかなりのもんだ
DJフォノイコの方は？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/06(火) 21:46:40.90

ふふふｗ
世界中で絶賛されてるプロも使うDJ用フォノイコなんですが・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/06(火) 21:47:11.75

>>とあるDJ用フォノイコ
幽霊？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/06(火) 22:02:01.10

＞世界中で絶賛されてるプロ
プロのDJが使ってるフォノイコか
いらね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/06(火) 22:06:12.16

ART DJ PRE II ＤＪ用は安いな。
http://info.shimamura.co.jp/digital/newitem/2016/10/106500?ref=relate

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/06(火) 22:10:15.53

そいつは普通のデュアルオペアンプとシリーズレギュレータでできてる普通の製品じゃないか？
http://www.vinylengine.com/turntable_forum/download/file.php?id=15822&;sid=3a5edf6332812c581ae7d23559299c72&mode=view

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/06(火) 23:14:09.55

いろいろやってり、聴いたりして、最近思うに80年代のそこそけのプレーヤーなら、
アームのガタを感度に影響のない程度に追い込んでシェルのゴムは外す。
ラックは、スパイク付き、スパイク受けは使い、カートは好みだけれどやっぱ針がものを言うと思うぞ。かなり、満足レベルになると思うが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/06(火) 23:29:01.97

最近の10万円以下のプレーヤーの音
実際どんなもんなのか、聴き比べてみたいよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/06(火) 23:31:06.70

80年代のそこそけのプレーヤーがどの程度を指してるのかにもよる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/06(火) 23:34:45.74

80年代だと当時\69800ぐらいだとそこそこの物

**1000ZXL子** ◆ZXL.Ko/NQs · 2016/12/06(火) 23:45:14.10

80年代と言っても、10年幅があるしねえ

ヽ(´ω｀)ノ個人的には、コスパでデンオンのDP-57Mかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/07(水) 01:25:10.02

近頃のプレーヤー　値段の根拠がわからんから買えん　どうなん？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/07(水) 01:32:28.21

各社OEM元ハンピンのオリジナルのターンテーブルってどこで買えるんだろう。
価格も知りたい。
http://www.hanpin.com.tw/4_Products_02.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/07(水) 08:15:30.16

年末に買う予定のサンシャイン製の
ターンテーブルシートとスタビライザー
スタビライザーは5000円くらいだから何てことないけど
新ターンテーブルシートが27000円とか
かなり冒険気分

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/07(水) 10:18:37.44

昔の698シリーズ
YAMAHA GT-750
Victor QL-Y5
Kenwood KP-700D
DENON DP-57M
Pioneer PL-30LII

これらは今（のプレーヤー）でいうとどの辺なの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/07(水) 11:28:32.25

DP-500MとかAT-LP5とかCP-1050とかTN-350とかPS-HX500とかPLX-1000の辺り

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/07(水) 12:22:16.77

>>851
単に同価格帯だってことだろ。

今のレコードプレーヤーはコストダウンし過ぎて、現行の5-6万円のモデルに該当するものは無い。
例えば、PL-30LIIはウェイトが3種類付属しており、かなり重いカートリッジにも対応している。
オイルダンプできたり、アームの高さ調整ができたり、S字アーム以外にカーボングラファイトのストレートアームも付属しており、さらに欲しい人は別売でカーボングラファイトのストレートアームを入手できた。
PL-30LIIを所持している人が、「DP-500MとかAT-LP5とかCP-1050とかTN-350とかPS-HX500とかPLX-1000」を買っても満足しないよ。

価格コムではCP-1050だけど、メーカーで調整してもハムの音が解消されないらしく、技術者がいなくなってノウハウがなくなっているのではないか？なんて話も出ていた。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000725459/SortID=18772770/#tab

コストだけでなく、技術面でも昔のアナログプレーヤーに及んでいないのではないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/07(水) 12:25:58.30

昔も今も似たり寄ったりという感じ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/07(水) 12:27:39.82

コストダウンも何も工場も無くなったし、作ろうにも作れない
作れたとしても数が違うから量産効果もないし高くなる

プレーヤーのハムなんか技術関係ないだろｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/07(水) 12:29:06.35

>>851
DP-500Mは、かなりひいき目に見て、かつての498クラス。
日立のHT-500と比較したら負けてる気がする。
http://audio-heritage.jp/LO-D/player/ht-500.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/07(水) 12:37:54.19

当時も見た目の良くないやつがあったよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/07(水) 12:55:13.99

70年代はシンプルで安価なトーンアーム交換可能なマニュアル式
モデルが色々あったのに、最近はREGAぐらいだな。
デザインも国産はなんかダサい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/07(水) 12:55:23.99

>>856
例えば？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/07(水) 13:03:28.54

PL-30LIIはワウフラッター0.023%WRMS以下、DP-500Mはワウフラッター0.1%WRMS以下。
PL-30LIIはアーム高さ調整可能、DP-500Mはアーム高さ調整不可能。
他にもPL-30LIIはカーボングラファイトアームパイプ、オイルダンプ、無接触検知式オートリフトアップ（ターンテーブル停止）など、はっきりいえば比べ物にならない。
もし今PL-30LIIとDP-500Mが新品で同じ値段で売られていたら、DP-500Mを買う人は皆無なレベル。
もちろんPL-30LIIの新品はもう買えないわけだが、当時PL-30LIIを買って持っているとか、当時のプレーヤーを使ったことがあれば、DP-500Mなどバカらしくて買えないと思って当たり前だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/07(水) 13:22:55.57

80年前後のターンテーブルって、シスコン付属の安物フルオート機でも
ワウ・フラッターはweighted rmsで0.05%以下が普通だった。

当時と今とでワウ・フラッターの表示方法(規格、測定方法、
測定器の特性)が違うって事はないのかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/07(水) 13:41:39.26

測定器の製品がなくなったので仕方がなく
最低保証している。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/07(水) 14:48:33.60

>>860
ワウフラッターの測定法については1975年にJISが改正されIECと同じになったらしい。
このとき聴感補正カーブが変わったようだ。
また表示は聴感補正実効値(W.RMS)でなく聴感補正ピーク値(W.PEAK)に変わったはずだが、日本では今でもW.RMS表示ばかりだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/07(水) 18:15:32.45

>>585
GT-2101とか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/07(水) 20:08:57.65

ワウフラに関してならクォーツロックの生きてるプレーヤー使えば
ほぼ問題無いんじゃないかな。ベルトとは違うのだよベルトとは！
けど音はイマちいなんだけどなっ！ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/07(水) 21:59:29.70

ワウフラ然りスペックじゃ音は分かんないよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/07(水) 22:16:30.57

SPUをつけたPD-171A＞＞＞MP-500をつけたSL-1200G

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/07(水) 22:53:02.08

>>866
逆だろｗ　SPUをつけたPD-171A＜＜＜MP-500をつけたSL-1200Gだ
何故ならPD-171Aのアームは必ずしもSPU向きではないから
PD-171ALにSPU向きのアームを付けた場合はこの限りではない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/08(木) 00:09:48.93

同じカートリッジで比較しろよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/08(木) 01:17:41.61

茄子でrega買おうかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/08(木) 08:58:02.11

regaのexact聴いてみたい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/08(木) 15:46:00.88

http://business.newsln.jp/news/201612080415060000.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/08(木) 17:52:14.42

>>871
いやいやいくらなんでも数字のトリックでしょう

でも贈り物にはアナログ盤がいいよな
ダウンロードチケットとか
贈っても貰っても喜びが足りないな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/08(木) 19:17:18.58

イギリスって
CD全盛アナログ壊滅状態の時でも
かなりレコード派がいたからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/08(木) 19:43:24.36

今日、外回りの途中で茶水のオーディオユニオン覗いたが、
指くわえるしかなかった

**1000ZXL子** ◆ZXL.Ko/NQs · 2016/12/08(木) 19:44:48.21

指をしゃぶしゃぶしなさい。( ･`д･´)　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/08(木) 19:59:39.47

>>871
＞楽曲販売方式としてアナログレコードに代わってデジタルダウンロード方式が主流となる中で
おいCDは？ｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/08(木) 20:04:15.96

>>876
蚊帳の外すぎるなw
ところでCDでジャケ買いって
誰かしたことある？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/08(木) 20:53:37.92

＞CD
オワコン

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/08(木) 22:29:51.42

新しく買った
フォノイコのortofonのEQA-999と
レコードプレーヤーのDENONのDP-1300mk2だけど
フォノイコの取説に
フォノイコ本体のアースは
レコードプレーヤーとアンプのアース端子に繋げるように
と書いてあった(多分ノイズとか起きないようにするためかな？)
取り敢えず全部アース線で繋いでみたんだけど
繋ぐ前と比べたら
何かちょっと音も良くなったような気がする

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/08(木) 22:51:58.48

オルトフォンジャパンが勝手に作って売ってる数々の製品群ってどこで作ってんだろな
BOSEのラジカセやコンポ本体みたいに富士通テンだー山水だーマランツだーってすぐわかるわけじゃないし。
日本のモノづくり壊滅と言われる中でこういう仕事をこなす名前の出ないメーカが日本にまだあることがうれしいけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/08(木) 22:58:45.89

勝手に作ってるって、SPUもオルトフォンジャパンが勝手に作ってるんじゃないのか

**1000ZXL子** ◆ZXL.Ko/NQs · 2016/12/08(木) 23:21:07.87

郡山とか青森で作っておるのではないか？SPU。ヽ(´ω｀)ノ

おばちゃんのパートが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/08(木) 23:22:26.80

MADE IN DENMARKじゃない、ましてやMade in JapanのSPUなんかあったっけ？
Ortofon A/Sやオルトフォンジャパンが日本に自社工場なんて持ってないだろうから
EQA-999とかHd-Q7とかST-80とかみんなMade in Japanだから外注だよね
スピーカーケーブルとかは現ゾノトーンの人がジャパンエナジーあたりと組んで始めたような
スピーカーの方のCONCORDEはengineered by Ortofon A/S DenmarkでMade in Chinaだったけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/08(木) 23:30:54.27

昭和の頃から日本製のカートリッジやアームはあったでしょ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/08(木) 23:39:50.17

スペックスだとかエクセルだとか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/08(木) 23:41:02.17

少なくとも現代にSPU作ろうと企画したのは日本だよ
前園さんかどうかは知らないけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/08(木) 23:42:35.36

40年来のアナログマニアでSPU使いの俺が、初心者に薦める良心的な（と思われる）商品がこれ
セラミックカートがなんとも昔の電蓄をリマインドさせる。

https://www.ohm-electric.co.jp/product/c13/c1309/21624/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/08(木) 23:47:06.47

おたくのＬＰの溝がつぶれてるのが目に浮かぶ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/09(金) 00:06:57.12

>>888
悪いな、家にあるSXL, ASD, SLPM, STU, LSCなどの1200枚ほどの盤にはほとんど傷がない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/09(金) 00:08:32.02

>>887
こういうのがサンスイとかで出てくると泣けるな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/09(金) 00:20:43.40

そりゃ老害とバカにされても仕方がないわｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/09(金) 00:25:38.62

カートはSPU 以外のVMSやMCは日本製だと思ったが、SPUは、ヘッドの角度や細かい調整が
できなさそうだし、重いから、敷居が
高いなあ。どうせあのゴｯキーの中に
カートが入っているだけだし。でも30グラムは
やっぱ重い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/09(金) 05:37:34.44

今レコードプレーヤーからフォノイコライザーまで
普通のラインケーブルでつないでいるんだけど
フォノケーブルと言うのがあるのを知ったので
今度買ってみようと思う

～3万円くらいでお勧め出来るメーカーってあったら紹介をお願いします

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/09(金) 07:15:10.96

VMSやMC-20はデンマーク製だよ
裏に貼ってある丸いシールに書いてある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/09(金) 08:00:55.75

>>893
無駄なお金は使わないこと
そんなお金があればレコード買ったほうが良い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/09(金) 08:38:02.33

>>893
プレーヤーとかアームを出してるメーカーのケーブルなら安心じゃね？

>>895
フォノケーブルは普通のラインケーブルとは違うぞ
昔のプレーヤーは皆ケーブル直出しだから、ユーザーは意識していなかっただけで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/09(金) 08:54:02.69

未だアナログなんかに拘ってる「馬鹿者」が居るのがオーディオの面白い所

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/09(金) 08:55:17.36

>>893
モガミでいいよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/09(金) 08:55:36.41

フォノケーブルは低レベルなのとアンプ出力ではなくセンサー出力なので影響が大きい。
ただMMとMCでは性質が全く異なるので本来は専用ケーブルが望ましい。
それが面倒で共用にするなら結局良質なシールド線で済んでしまう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/09(金) 08:56:28.31

ホント面白いね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/09(金) 08:58:32.12

やっぱ裸の王様っているんだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/09(金) 10:02:06.16

>>901
ん？
裸の王様ケーブルの方ですか？w

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/09(金) 11:27:50.62

うるせぇ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/09(金) 11:32:05.13

>>898
今使っているのがモガミのラインケーブル2803
モガミの既製品のラインナップにフォノケーブルなんてあるの？
ひょっとして2534で自作しろってやつか
>>896
じゃあオルトフォンとかゾノトーンとかで大丈夫かな？
あまり低音が肥大して聴こえたり
高域に強調感があったりするとちょっと困る

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/09(金) 11:47:16.13

>>904
そこまでは差が出ないと思うよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/09(金) 12:14:15.00

ロードインピーダンス変えた方が余程変わる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/09(金) 12:27:06.70

ロードインピーダンス？
負荷容量じゃなくて？

どっちも大事、という結論か？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/09(金) 12:47:07.70

ロードインピーダンスは負荷抵抗と負荷容量だね
MCは容量変えても殆ど効かない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/09(金) 13:19:44.41

基本的な質問なのですが教えて下さい。
アームのバランスの取り方なのですが、シーソーの様にバランスを取るわけですが、ウェイトはアーム支柱に近い方が良いのですよね？
で、重いウェイトと重いカートリッジのパターンが良いのか、軽いウェイトで軽いカートリッジが良いのか？

今はテクニカの8gシェルに対してウェイトを支柱に近づけるたオリジナルウェイトに釣り用板錘を足しております。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/09(金) 13:43:09.82

ウェイトは支点に近い方がいいが　トータルではアーム全体の重さが軽い方が有利

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/09(金) 13:58:41.52

>>909
＞今はテクニカの8gシェルに対してウェイトを支柱に近づけるたオリジナルウェイトに釣り用板錘を足しております。

これって必要なことなんですか？
それともバランスが取れないんですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/09(金) 14:05:51.64

ウェイトが支点に近い方が良いというのは実効質量を落とすためなんで、
そのためにアームの後端に鉛を付けているんだったら、
意味がないというか逆効果

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/09(金) 15:09:00.35

3012でシュアーを使うときはシェルに鉛を付けるのが普通だつた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/09(金) 18:32:41.27

そりゃSME純正の穴だらけシェルが軽すぎるだけなんじゃ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/09(金) 19:02:20.86

>>909
ウェイトに錘を貼って重くすると、針圧の目盛りが狂ってしまうよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/09(金) 19:23:23.09

>>915
針圧計を使えばいいじゃん
アームの基本性能は崩れるだろうけどね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/09(金) 19:53:38.88

>>909
釣り合いのモーメントは支点からの距離と質量の積で効くが、
慣性モーメントは支点からの距離の2乗と質量の積で効く。
つまり支点からの距離が遠いところにある質量ほど釣り合いのモーメントの割に慣性モーメントを増やす。
支点からの距離が遠く位置を変えられないカートリッジやヘッドシェルやアームパイプ先端近くは軽くし、
位置を変えられるカウンターウエイトは重くして支点に近づける方が、
慣性モーメントは減る。
ただしカウンターウエイトに錘を巻きつけたりすると針圧が狂うので、針圧計で測らなくてはならない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/09(金) 19:59:36.74

カウンターウェイトを移動して針圧かけないアームなら錘付けても大丈夫
ダイナミックバランスやSME3009、3012とかなら問題ない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/10(土) 01:22:41.03

うちは重いシェルを使っているわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/10(土) 04:13:30.62

ウエイトの取り付け位置にこだわって
ウエイトに釣り用板錘を足すなんて
愚の骨頂であ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/10(土) 04:50:35.80

皆様沢山のご意見ありがとうございます。
最初は痛錘無しでウェイトを支柱から離してセッティングしてたのですが、支柱に近づけるため板錘を巻いた所、明らかに音が良くなりました。

けどチョット待てよ、この板錘がない状態で支柱に近づけることが出来たらもっと良いのではないか？と思い出し、

ならばシェル変えるか？となりましたが、アームの先は重くても良いのか？と疑問が湧いてきました。

素直にシェル重くして板錘外すのが正解でしょうか？明日試してみます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/10(土) 07:51:27.93

>>921
不正解
シェル重くして板錘外してどうすんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/10(土) 08:05:06.60

オーバーハング無視して支点までの距離が短い方が良いなんてやってるの？