【デノン】フルデジタルアンプ　PMA-50 #12【DDFA】 [無断転載禁止]©5ch.net

2016/08/05(金) 19:15:30.13

http://www.denon.jp/jp/product/hificomponents/amplifiers/pma50
上位機種のDRA-100の話題もこちらで。

～デノンが送る最新のデジタルプリメインアンプ～
～アナログをも凌ぐ特性をフルデジタルで実現したDDFAテクノロジー（CSR社）を採用～
・各種デジタルフォーマットに対応
・置き方も選べるコンパクトなボディ
・PCオーディオ、デスクトップオーディオからピュア指向までこなす潜在力

外観
http://audio-sp.com/web/wp-content/uploads/2014/12/pma50sp.jpg
http://audio-sp.com/web/wp-content/uploads/2014/12/pma50sp-2.jpg

■公式　製品情報
http://www.denon.jp/jp/product/hificomponents/amplifiers/pma50
■公式　ブログ：PMA-50開発者インタビュー、比較
http://pr.denon.com/jp/Denon/Lists/Posts/Post.aspx?ID=343
http://pr.denon.com/jp/Denon/Lists/Posts/Post.aspx?ID=344
http://pr.denon.com/jp/Denon/Lists/Posts/Post.aspx?ID=361

■前スレ
【デノン】フルデジタルアンプ PMA-50 #7 【DDFA】
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/pav/1440634643/
【デノン】フルデジタルアンプ PMA-50 #8 【DDFA】
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/pav/1443967206/
【デノン】フルデジタルアンプ PMA-50 #9 【DDFA】
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/pav/1447862003/
【デノン】フルデジタルアンプ PMA-50 #10 【DDFA】
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/pav/1452739841/
【デノン】フルデジタルアンプ PMA-50 #11 【DDFA】
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/pav/1458655461/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2016/12/09(金) 11:43:55.35

機能が同じで価格も近いものを比較するのは当然で
そもそもでもナンセンスでもない

2016/12/09(金) 12:29:07.86

まず機能が同じではない
もう少し頭を使おうな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** (JP 0H47-ys8Q) · 2016/12/09(金) 12:36:24.67

安くて音のいい方がいいじゃん

2016/12/09(金) 15:54:29.55

489久々に見たw

2016/12/09(金) 18:21:08.54

もうすぐ二年か
まぁ、いい買い物だった
低音はセッティング次第だな
いい音してるわ

2016/12/09(金) 21:11:46.40

そろそろ後継機出るかな

2016/12/09(金) 21:24:12.55

今年尼で一番売れた商品のアンプ部門一位余裕でした
機能が同じで音がよくて安いPMA390敗北オメｗ

2016/12/10(土) 12:14:42.57

DRA-100だが低音効き過ぎてマンションで使うには気が引ける。

2016/12/10(土) 13:20:36.27

>>498
トーンコントロールで低音少なくすれば良し。もしくはトーンコントロールがオンになってて低音増しになってるとか？

2016/12/10(土) 14:29:38.99

電源入れてポンっと出る音が正義とかオーディオメーカーの戦略だからな
普通にイコライザー使って自分好みの音で聴くのが至高の音楽鑑賞
ただ「ノイズなし」が大前提だけどね

2016/12/10(土) 15:18:06.43

>>500
それ言ってるの2ちゃんではオマエだけだろ
日本ではたぶん三人くらい

2016/12/10(土) 20:23:36.46

まったく、PMA50の化けの皮はがれまくりだな。

デザインはダサい。
しかも盗作。

ID変えて必死で自演する約一名のネトウヨしか買わない。
頭の空っぽな安倍支持者にしか人気がない。
なのにメイドインチャイナ。
もう理解不能だぞw

サブウーファーは鳴らない。
ヘッドホンの音はぐだぐだ。
高音側+4にしないと高音が足りない。
トーンコントロールツマミはない。
リモコンは効かない。
定価180万のACCUPHASE C-3850や定価58万円のPMA-SX1、L-590AXIIよりも売れていない。（AV機器売れ筋ランキング「Senka21」）
アナログ入力の音は、PMA390（実売2万円以下）にも負ける。
評論家には全く評価されない。
オーディオ雑誌の賞もとれない。
そもそもピュア扱いされてない！

ショップの店員は勧めない。
やたらNFBをかけまくった化学調味料まみれの音がすごく不自然で耳障り。
ケーズ電機では、売価5万円でも売れない。
トホホ…
「最強！」連呼するだけの低脳おバカさんにしか人気がない。

でも、こんなアンプを選んだ自分が馬鹿なんです！
安倍を選んだ自分が馬鹿なんです！低脳なんです！
ああ、どこで勘違いした？

2016/12/10(土) 20:43:12.91

PMA50なんて店頭で試聴したらとても買おうと思えるシロモノじゃないからな
おまえら何も考えないでポチったんだろう

2016/12/10(土) 21:02:58.45

デノンの店頭への影響力と広告力の勝利だな

2016/12/11(日) 00:25:02.94

おれは車用にサイズと出力とUSB入力で選んだ
車を替えたんで今は使ってないけど

2016/12/11(日) 01:05:29.74

まだ持ってないKidsはお年玉で買えるといいねっ！

2016/12/11(日) 03:09:27.59

i2s入力改造は、開けてみたらなんとなく出来そうな気がしてきた。

2016/12/11(日) 10:57:24.06

>>484
開発者のインタビュー読んでみた。

Q:デジタルアンプを採用したのはどうして
A:発熱の問題(中略)、穴を開けたくない(中略)、デザイン上の要請を考えると、今回クラスDの選択は必然的でした。

「ハイグレードなHi-Fiオーディオのアナログアンプに通じるモノがあると思います」と答えてる場面もある。

通じるモノってことは方向性はH-Fiに向けたがまだまだ遠いってことなんでしょうね。

2016/12/11(日) 11:23:31.87

>>502
「やたらNFBをかけまくった化学調味料まみれの音」ってPMA-50のことかい？
だったら間違えてるよ

PMA-50は従来のDクラスより進歩して終段に帰還がかかるようになったけど
オーバーオールでのNFBには頼ってないよ

それでも少しアナログアンプに近づいたけどまだ距離があるから
音作りで色を付けてるってところだね、調味料っていうなら

2016/12/11(日) 12:03:58.47

慌てて低音強化したDRA-100出したから
まともなスピーカーは鳴らせないって自分たちも分かってたんだろうな

2016/12/11(日) 16:37:54.65

PMA-50はPCオーディオを意識した小型ブックシェルフ用の設計
DRA-100はリビングでの使用を意識した設計

適材適所で選べばおｋ

2016/12/11(日) 17:50:44.07

PMA-50なんてサウンドカードの代用だろ
各PCに一台ずつ購入済みだわ

2016/12/11(日) 21:33:54.25

アナアン厨の必死さったらないな
そうやってアンデンティティ保ってんだろう

2016/12/12(月) 10:14:39.88

意味不明。
デジアンにしたくてもアナアンに代わるデジアンが無い。

2016/12/12(月) 11:27:58.39

馬鹿な事言ってないで音楽を楽しめよｗ

2016/12/12(月) 11:55:44.43

プリはアナでもデジでも差はなくて
パワー部がトランスかスイッチングで違うんじゃないか？

2016/12/12(月) 22:33:13.46

百田尚樹 @hyakutanaoki
俵万智氏の事務所は「新宿区西早稲田２－３－１８」なんですね。
初めて知りました。ここは「在日外国人の人権委員会」「在日韓国人問題研究所」
「戦時性暴力問題連絡協議会」など、２０以上の反日市民団体がある場所です。
ということは、俵氏は「日本しね」を積極的に推したのかもしれませんね。

A．．．あの場所は行ってみればすぐわかる。作りはまさに教会をメインにした要塞である。
立てこもり籠城を想定しているのだろう。あそこは機動隊はだめ。
機動戦闘車の出動は不可欠だ。周辺住民は要警戒！！

2016/12/12(月) 23:35:41.14

俵万智‏ @tawara_machi 12月10日

「死ね」が、いい言葉だなんて私も思わない。
でも、その毒が、ハチの一刺しのように効いて、待機児童問題の深刻さを投げかけた。
世の中を動かした。そこには言葉の力がありました。お母さんが、こんな言葉を遣わ
なくていい社会になってほしいし、日本という国も日本語も、心から愛しています。

https://twitter.com/tawara_machi/status/807392862203584512?lang=ja

2016/12/12(月) 23:58:08.27

ネトウヨ御用達アンプのPMA50w

2016/12/13(火) 00:23:47.53

>>516
出力段がスイッチングなことはいろいろ特性的に不利なんよ

ちなみに、一般的なD級アンプはPSRRが悪いので、
非安定のトランス電源よりもスイッチング電源のほうが音がよかったりすることがある

対してPMA-50は構成からするとPSRRが改善されているはずで
そのおかげかはわからんけど中華デジアンなんかとは比べ物にならない音がする
そんなのと比べるのは失礼と思う人もいるかもしれんけど・・・そういうことです

2016/12/13(火) 19:14:13.00

評判悪すぎだろ！

2016/12/13(火) 20:02:15.50

Amazonランキング大賞2016　オーディオ機器　プリメインアンプ　一位は　PMA-50
　こ　れ　が　現　実　で　す

2016/12/13(火) 20:41:33.80

ならいいか

2016/12/13(火) 21:51:54.91

アナアン爺が躍起になってるからねｗ

2016/12/13(火) 22:11:55.92

PCから良い音楽を聞くために現在PMA-50を利用していますが
ホームシアターとしてAVアンプAVR-X4200Wの購入を検討してます
そうすれば
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　PC
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
BDプレーヤー→ＡＶアンプ→USB-ＤＡＣ→プリメリンアンプ→スピーカーみたいな利用法ができると聞いた

ただそれには「パワーアンプダイレクト入力端子」が必要と聞きます
PMA-50はUSB-DAC的な利用をしてPMA-1500を買い足せば良いでしょうか？

2016/12/13(火) 23:08:24.18

PC → PMA-50 → スピーカーA（2 or 2.1ch）
BDプレーヤ → AVアンプ → スピーカーB（5.1chとか）

AとBは別物でしょ？変にくっつける必要ないっしょ
どの道50にはRCA出力無い

2016/12/13(火) 23:12:16.44

書き方間違えてた
スピーカーセレクターは使いたくないのでこんな感じで使えないかと思ってる

　　　　　　　　　　　　　　　　PC→PMA-50（USB-DACとして使う）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
BDプレーヤー→ＡＶアンプ→PMA-1500→スピーカー

2016/12/13(火) 23:22:29.63

どうしても同一スピーカーで鳴らしたいならプレーヤで映像と音を別出し
　PC →　PMA-50 → スピーカー
　　　　／
BDプレーヤ → TV

2016/12/13(火) 23:31:56.81

なるほど
ありがとうございます

2016/12/14(水) 12:21:36.65

DRA100にはアナログのオーディオ出力しかないけど
これのいわゆる音ってどうなの？
DDFAだっけ？関係あるの
デジタル出力がないのはなんでなんですか

2016/12/14(水) 15:34:42.60

何言ってんだこいつ

2016/12/14(水) 15:52:14.38

↑おまえバカだろ

2016/12/14(水) 16:03:14.68

>>527
>AVR-X4200Wの購入を検討してます
>PMA-1500を買い足せば良いでしょうか？

527は現在PCとPMA-50とスピーカー1組を持っているだけだろ。
PMA-50には>>526の言うとおりRCA出力が無い為、PMA-50をUSB-DACとして使用してもPMA-1500やAVR-X4200Wに接続できない。
そしてPMA-50とPMA-1500で1組のスピーカを共有するにはスピーカーセレクターが必要だし、スピーカーセレクターを使いたくなければ、PMA-50とPMA-1500で接続するスピーカーは分ける必要がある。

2016/12/14(水) 22:58:50.59

>>530
意味ワカンネ。日本語で

2016/12/14(水) 23:10:17.95

おれの先輩は意味ワカンネ、とか口をきくと
「もっと勉強しろ」って言う。
勉強しても、先輩理論はワカンネんだけどな。

2016/12/15(木) 07:55:25.68

あれじゃないかＤＲＡ100をプレイヤーで使ってアナログ出力して
ほかのアンプで聞くとどうなんだってことでしょ

2016/12/15(木) 08:54:08.71

>>536
そんなことをする積極的理由が見つからないんだけどね。
DRA100の価値ってフルデジの出力段にあるわけなんだから。

2016/12/15(木) 09:42:22.40

とりあえず俺たちは精神科医じゃないんでねｗ

2016/12/15(木) 09:47:05.67

おまえが精神病医だとはだれも思わんよ

2016/12/15(木) 10:07:09.90

お、おう

2016/12/15(木) 10:08:47.55

頭がいかれてるからDRA100の良さを殺すそんな無意味なこ使い方やるとどうなるか聞いてるんじゃね

2016/12/15(木) 10:30:39.82

DRA-100の音に満足出来なくて他にプリメインアンプ買ったときに一応ネットワークプレーヤー兼AV用のDACとして使えるからライン出力は有り難い
オーディオ専用としては別のDAC買った方が良いとは思うけど

2016/12/15(木) 12:38:02.75

DRA-100のアナログ入出力はおまけレベルだし

2016/12/15(木) 13:53:52.44

アナログインは1系統しかなくてもいいから、デジタルアウトはあってもよかったのにな。

2016/12/16(金) 19:51:42.14

DRA-100の中坊は、1度でいいから
精神科医の香山リカ先生にでも見てもたっら方がいいぞｗ

2016/12/16(金) 21:11:55.21

チョン必死ですね

2016/12/18(日) 22:43:10.82

>>530
DRA-100からデジタル出力するということは別に組み合わせたい
別のDACとパワーアンプがあるということ？
そうだとしたらDRA-100はただのオーディオセレクターになってしまうので
その用途に向いた製品ではないよ

ちなみにDA変換でのアナログ出力はかなり使える

2016/12/19(月) 16:24:33.64

100にアプデきた

2016/12/19(月) 18:00:54.25

■ 2016/12/16

(1)ストリーミングサービスSpotify Connectに対応いたしました。
(2))特定のPodcastを再生できない不具合を改善しました。
(3)Music ServerまたはUSBファンクションで特定のAACファイルの再生時にノイズが発生する不具合を改善しました。
本アップデートは、2016年12月までに生産された製品が対象です。

2016/12/19(月) 19:16:24.94

わーい

2016/12/20(火) 19:39:57.21

今だと、楽天のポイント何倍セールみたいなやつで46000円くらいで買えるかもしれんな。
新DDFAの後継機があるならば発表を待ちたいけど、ないかもしれない。

2016/12/21(水) 00:39:42.11

俺はいつもタイミング悪いけど、
今買ったから、後継機あるかも

2016/12/21(水) 07:33:23.81

>>549
AirPlayのノイズの件は3番で解消されたのかな

2016/12/21(水) 13:23:07.77

>>553
確認したけど直って無いね

Spotify Connectもプレミアム会員じゃないと使えないのね
だけどAirPlay環境があればiPhoneのSpotifyアプリから再生出来るし、Spotify自体ハイレゾ音源なわけでも無く、AirPlayするのと直接ストリーミングするのとで音質差はあるのだろうか
なぜかChromecastはプレミアム会員じゃなくても聴ける。けど画面に映しっぱなしになるからプラズマテレビだと焼き付きが恐い

2016/12/21(水) 13:27:04.75

この電源ケーブルのキャンペーンまだやってたのね
http://www.denon.jp/jp/news/news/1767
DRA-100を最近買った人は急げ

2016/12/21(水) 16:30:20.13

あー、楽天のジョーション2000円も値上げしたかーｗ
もう買わねー

2016/12/21(水) 21:24:33.22

【韓国】隣人の愛犬を食べた60代の男を立件　そもそもなんで捌けるの？
http://hayabusa8.2ch.net/test/read.cgi/news/1482305509/

韓国では大型犬を飼うと食べられてしまうので、
ペットにする犬は小型犬にする人が多い（食べられないため）。

2016/12/21(水) 23:33:04.69

AirplayはiPhoneでデコード、ボリューム調整の後、再エンコードして転送だから、直接ストリーミングより良くなる要素は何も無いな。

2016/12/21(水) 23:37:43.49

ロスレス

2016/12/21(水) 23:47:11.65

Spotify ConnectってDRA-100側でキャッシュするんでしょ？
Windowsのミキサー通さないぶん音は良くなりそうなんだけど試した人いない？

2016/12/22(木) 19:17:24.46

AirPlayのノイズの元ネタを提供したものです。
ノイズに関しては、こちらの環境でも直っていないようです。
Windowsのミキサー関連でいうと、
Spotify ConnectはWindowsのボリュームとは独立して
SpotifyアプリのボリュームとDRA-100のボリュームが連動。
Windowsをスリープ状態にしてもプレイされ続けている。
AirPlayもWindowsのボリュームとは独立して
iTunesアプリのボリュームとDRA-100のボリュームが連動。
ただしWindowsをスリープ状態にするとプレイは止まる。
そういうわけで、どちらともWindowsのミキサーによる悪影響は
ないんじゃないのかな。

2016/12/22(木) 19:39:14.50

>>561
やっぱり直ってなかったですか。サポートに問い合わせたときに作った各周波数の音源ファイルも一緒に送ったというのに、まったく。まあDENONはSpotify Connectの対応も他社より遅かったし、その辺の修正対応も気長に待つしかないですね

Spotifyのお試しプレミアム会員なってSpotify Connect試したけど、俺の駄耳だとAirPlayとの音質差はわからなかった
適当な洋楽を数曲聴聴き比べただけだから、音質差がわかりやすそうな音源でまた試してみようかな

2016/12/22(木) 21:20:21.09

PMA-50、ワットメーターで常時１５Wだから、つけっぱでいいよな

2016/12/22(木) 21:32:25.14

>>562
予定の1月よりは前倒しでSpotify Connectに対応したので、
その意味ではよくやったと褒めたいと思います（偉そうですね）。
年末に楽しめますもんね。

SpotifyとApple Musicの音の違いはConnectとAirPlayの違いという
よりは、元の音源の320kbpsのMP3と256kbpsのAACの違い
なのでしょうが、DRA-100で補正されているので違いが
わかりにくいかもしれませんね。
個人的にはSpotifyの方が低音から高音まで出ているような...。

2016/12/22(木) 21:44:55.51

うちのPMA50は普段PCと繋がってて、
MacとかiPadから音出したいとき用にAirMacExpressの光出力でPMA50につないでる
これだとノイズが起こりようがないロスレス伝送で音の劣化がない

2016/12/22(木) 21:48:06.99

ヤフオクで4万前後のPMA-50があるときに、裏で3万即決のやつがあって落とされててムカっときたね。

2016/12/22(木) 21:57:13.27

据え置きアンプよりAirPodsのほうが便利すぎて今はそれしか使ってないけど

2016/12/22(木) 23:07:05.78

>>565
うちのApple TV経由のDRA-100の場合だと
ノイズはないけど、ボリュームを2回通ってしまいます。
AirMac Expressのボリュームはバイパスできますか。

2016/12/22(木) 23:08:27.19

o,ou

2016/12/23(金) 00:35:28.93

av用は390、pc用に50って思ったんだけど
50って壊れやすいの？
DRA-100は安心できんの？
デノンのﾃﾞｼﾞｱﾝﾌﾟは過渡期？今はES品？次はCS？量産安定品は来年後期？
50,100は落ち着いて長く使うのは無理かなあ。

2016/12/23(金) 01:07:29.99

>>566
裏？

2016/12/23(金) 02:12:42.57

>>570
全然壊れない。PMA-50が運が悪いと電源がたまにが入らない個体に当たるみたい。電源ケーブルの抜き差しで直るらしいし大した問題じゃないかと。
あまりに頻繁に起きるようだと考えものだけど最近買った人とかどうなんだろ？俺は発売直後に買って1年ほど所有してたけど運良く電源が入らない不具合には遭遇しなかった
今はDRA-100を所持してるけどリビングで大きめのスピーカーで聴くならDRA-100の方がお勧め。ただPCの高音質プレーヤーが使えないのとサーバーからの読み込みの遅さ、専用アプリの使い勝手の悪さはオススメ出来ない。音質的にはハイレゾ聴けないけどAirPlayで十分良い。
デスクトップオーディオならPMA-50で良いと思う

2016/12/23(金) 10:28:32.36

そうそう
その度にケーブル抜き差しすりゃいいんだから
電源が入らないくらいたいした問題じゃないよな

2016/12/23(金) 10:33:30.21

数少ないハードウェアスイチの中でわざわざBluetoothボタンが独立してるおかげで、
iPadとすぐ繋がるのもいい。このインターフェース考えた人分かってるね

2016/12/23(金) 13:17:17.75

買って1年経ってからプチノイズが乗るようになってしまった・・・

光デジタルで入力してるんだけど、別のヘッドホンアンプで聞いてる時は
そんなことがないのでPMA-50の何かが壊れつつあるのは間違いなさそう

1年経ったあとってのが悔しいなぁくそ

2016/12/23(金) 15:53:36.94

> PMA-50が運が悪いと電源がたまにが入らない個体に当たるみたい

原因は過去スレで出てたでしょ
リモコン受光部にシールでも張っておけばいいだけよ
どうせ机上で手の届く範囲に置くアンプだからリモコン要らんし

2016/12/23(金) 17:00:54.84

プチノイズいつ入るの？
決まった時(曲再生開始時とか)ならアンプじゃなくてトラポが原因かもしれないよ

2016/12/23(金) 18:23:16.94

同じプレーヤーで別のアンプにするとプチノイズのらない

PMA-50だとスピーカーでもヘッドホンでもプチノイズのる

曲の音量がでかくなってくるとプチノイズはかき消されて聞こえなくなる
ピアノソロの静かな場面なんかはプチノイズ凄い聴こえる

2016/12/23(金) 19:06:31.72

それはもう修理に出した方がいいな

2016/12/23(金) 23:36:31.80

最近pcオーディオ始めたんですが評判のいいp-ma50を購入しました。
ネットで見てるとヘッドホンアンプが貧弱という意見がちょくちょく見えたんですが、皆PHAって使ってますか？
p-ma50とあわせて使ってるphaあるなら参考までに教えて欲しいです。
ちなみに使用しているヘッドホンはhd598とv-moda m100です。

2016/12/23(金) 23:40:43.76

手元にあるなら自分で音、聴けるでしょ？？

2016/12/23(金) 23:50:03.07

オレはヘッドホンで聴くときはHD-DAC1つこてるわ

2016/12/24(土) 00:48:47.54

>>581
視聴にいける環境が近場にはなくて中々機会ないので、ある程度の目安になればと思ってて・・・

2016/12/24(土) 03:27:13.11

https://www.youtube.com/watch?v=KclUaHgWG1k
霊能者故宣保愛子さんが旅客機の中で「こんなおぞましい国には降りたくない」と
言ったらしい、なんとなく分かる気がするよね。

ぱよぱよちん（59）の母国人が、突然、眼を剥いて怒り出す火病の人達は　
どっちみち消えるでしょうね。
・・・ネットとYouTubeがある限り

2016/12/24(土) 11:36:20.08

わざわざ専用のヘッドフォンアンプやDA-310買わんでもPMA50やDRA100のスピーカー出力に抵抗かませれば
DDFA活かしてかつスピーカー駆動するパワーを伴った音をヘッドホンで聞けるんだがな
まあバランスでしか接続できんから普通のアンバランスで繋いだらぶっ壊れるけど

2016/12/24(土) 12:56:09.53

50は持病持ちなのか
もし電源ON時の・・なら、
ソフトがON時数秒間その信号を捨てれば良いだけなので
すぐに直せるし直っているはず
ハード的ならリセットタイミングを変えれば済む話
現行では直らない何かを抱えていそう
100は問題なし？

2016/12/24(土) 15:15:02.03

>>585
そういうのって市販であるの？

2016/12/24(土) 16:48:16.04

持病持ちの50の次、新作発表待ち

2016/12/24(土) 18:10:14.27

もうすぐPMA-50買う予定だったのに持病の話が再び・・・

2016/12/24(土) 20:08:02.85

PMA-50はたしか一月発売だろ
またその年の売り上げ記録とか賞ねらって年始に新作ぶつけてくると思ってるよ

【デノン】フルデジタルアンプ PMA-50 #12【DDFA】 [無断転載禁止]©5ch.net

【デノン】フルデジタルアンプ　PMA-50 #12【DDFA】 [無断転載禁止]©5ch.net