★ モニターオーディオ・monitor audio Part27 ★ [無断転載禁止]©5ch.net
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0001名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/24(火) 03:10:52.67ID:aVjwUW1V★ モニターオーディオ・monitor audio Part26 ★ [転載禁止](c)2ch.net
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/pav/1440243125/
●メーカーリンク
MonitorAudio UK
http://www.monitoraudio.co.uk/
MonitorAudio US
http://www.monitoraudiousa.com/
●国内代理店
NASPEC
http://naspecaudio.com/monitor-audio/
●発売記事
Platinum
http://www.stereosound.co.jp/news/article/2016/03/25/45100.html
Gold
http://www.stereosound.co.jp/news/article/2015/02/01/35448.html
Silver
http://www.stereosound.co.jp/news/article/2013/10/25/25788.html
Bronze
http://www.phileweb.com/news/d-av/201506/08/36896.html
Radius
http://www.phileweb.com/news/d-av/201309/18/33746.html
0864名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/22(日) 02:12:23.83ID:WQdXDrBu同じ100Wで似た様な高調波歪率、DFでも出て来る音は違う
音の違いは自分で聴いて判断するしかない
ダンダゴもネルソン・パスも自分の作るアンプが世界一ィィィ〜
と思って作ってるんだぞ
オレ自身でいえばスペクトラルもボルダーもエアーもみんな似た様な音に聴こえるんだよねえ
言ってみれば一番搾りとスーパードライと黒ラベルの違いの様なもの
冷えていればもうなんだっていいwww
でもエビスは明らかに違うんだよねえ
さてアンプのエビスはなんでしょう?
0865名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/22(日) 02:14:31.16ID:0iMQtNeQしかもダンピングファクターは制動力ってなってるじゃん
もう解んねえなこれwwww
0866名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/22(日) 02:26:00.97ID:axbhAu1D駆動力の数値化は無いんですかね?
どうやってアンプ選べば良いんですか?
>入力信号通り忠実にスピーカーを動かす力のことだよ
こんな重要な項目を数値化しないでメーカーはアンプ売ってるんだ・・・
0867名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/22(日) 02:28:40.31ID:qXMjm+CO日本語が間違ってるんだよ。
駆動力は言い換えれば仕事量だから定格のことを差すべきなんだよ。
制動力はコントロール能力のことだからダンピング(ユニットからの反作用)に対する適応力(電圧制御能力)で合ってるんでないか。
駆動力て言葉が違う意味を持って独り歩きしてるな。内容は正しくても表題が間違ってるというかさ。
0868名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/22(日) 02:29:55.25ID:lji51EzI試聴するときに相談とかしなかったのかな
0869名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/22(日) 02:34:15.10ID:0iMQtNeQ定格出力=駆動力でいいってことかな?
0870名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/22(日) 02:34:43.38ID:h6HWrN1h0871名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/22(日) 02:39:00.90ID:axbhAu1Dオーディオは科学とか言っといてなんの数値化も理論的説明もないなんて・・・
メーカーも説明しないとかクソですね
0872名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/22(日) 02:42:58.98ID:qXMjm+CO工学的な話をすると駆動力は定格での運動量のこと。
でもオーディオで言われる駆動力は制御の話も含まれるみたいだからよくわからない。
オーディオ好きが駆動力て言葉を誤用してるから私には真意はわからん。
0873名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/22(日) 02:54:20.72ID:0iMQtNeQしょせんは自分の主観でしかないし
その人の欲しいやつを買えばいいと思う
ただオームと出力は見といた方がいいと思うな
あとこれだけは言わせてくれ
マッキン最高
0874名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/22(日) 02:55:03.16ID:JuGcWgx2が、キチガイってことは良く分かるスレ。
キチガイって変なダジャレとか例えを使いたがるのなんで?
安物のアンプと高級アンプでスピーカーに入る電力が同じでも出る音は違うのは当然だろうww
高級アンプの方がいい音すんだからww 駆動力じゃねーよ、音質だww
ほんっとバカだなww
0875名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/22(日) 02:57:46.67ID:0iMQtNeQなるほどな
それならメーカーが数字で出せそうなもんだがw
やっぱ駆動力は解んねえなこれwwwww
0876名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/22(日) 03:00:48.06ID:axbhAu1D0877名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/22(日) 03:14:47.18ID:ib5k/wuP0878名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/22(日) 04:07:06.03ID:qXMjm+CO特定の電気抵抗に対する定格出力は出せても繋げるスピーカーユニットの物理抵抗や質量は各々だから運動量は出せないよね。
アンプだけで駆動力の具体的な数値は出ないね。オーディオの駆動力の単位てそもそもわからんからオカルトぽいんだよね。
音色の話なら単位なんかなくてよいけどね。
実際、良いアンプは瞬間的な大きい力や細かい制御のレスポンスが優れてるんだろうけどね。
もともとは重量級ユニットの密閉でもちゃんと動くよって意味で駆動力て使われたんだろうけどね。こういうのは物理抵抗が全体的に大きいわけだから帯域による物理抵抗の差も大きくなる。
抵抗の上下に電圧が追随出来ないと不鮮明な音になるし、抵抗の上昇に電圧が負けると低音があまり鳴らないってことになる。
こういう話なら駆動力はわからない表現でもない。
音色とか小型スピーカーで駆動力てなんですの?
0879名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/22(日) 09:04:39.20ID:am91QZVNアンプを作るには、それなりの科学的知識が必要だが、音の良し悪しは科学的に検証しようがない。だから、いろんな人に相談するなり、試聴を繰り返すなりして、自分で決めるしかない。
高級なアンプでないと、PLを鳴らせないなどというのは、あくまでその人の経験でしかない。UFOは実在する、なぜなら自分は見たことがあるからだ、と言っているのと同じ。
0880名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/22(日) 09:14:58.03ID:v9MfrUfF低音が細くなるのはスピーカーのせいであって、アンプは関係ないよ
0881名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/22(日) 09:15:49.69ID:v9MfrUfFマッキン買っとけば誰も文句を言わないだろうから、精神衛生上も良いことは間違いない
0882名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/22(日) 09:17:23.36ID:v9MfrUfFその安物と高級なやつをブラインドして聞き分けたら
凄いと思うよ。
0883名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/22(日) 10:19:32.09ID:901ez1qv0884名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/22(日) 10:26:56.24ID:gYSbTiaF駆動力って、昔は馬力とか底力とか腹に響く低音とかハードでシャープでデェナミイィィィックゥゥゥ〜〜〜
とか言ってたことジヤマイカ?
0885名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/22(日) 11:18:50.28ID:JuGcWgx22)ブラインドテストはまた別の話。アンプ変えれば音が変わるのは当たり前。
0886名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/22(日) 11:36:15.73ID:jLuyibeoモニオの高音みたいだな
0887名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/22(日) 11:37:53.49ID:Grqg9XZJほんとこれ
0888名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/22(日) 11:38:08.15ID:wdaFdedBこれ
0889名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/22(日) 11:38:30.40ID:wIYLA+3+これだよな
0890名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/22(日) 11:39:07.81ID:hmDd5tTdだよな
0891名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/22(日) 11:39:58.90ID:45yAUVAw正しい
0892名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/22(日) 11:40:23.22ID:0AYIGGY4その通り
0893名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/22(日) 12:01:26.25ID:v9MfrUfF>>885
でも、誰も聞き分けることが出来ないwww
だから、アンプでは音が変わらないと言われても仕方がない
アンプにお金をかけずスピーカーに投資するのが正しいやり方だ
0894名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/22(日) 12:09:55.70ID:0iMQtNeQこいつ上の方でも自演してたな
気持ち悪い
0895名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/22(日) 12:34:06.44ID:sQQ5kaQVそうキンキンするなって
0896827
2017/01/22(日) 12:58:04.12ID:6qYdQh8x音は…、なんかこもる感じ。こんなもんなんですかね?
早速エイジング始めます。
http://i.imgur.com/XLxB1S3.jpg
0897名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/22(日) 13:28:06.30ID:1HtMr6eV0898名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/22(日) 13:33:41.53ID:dbEhtnRP最初は冷や汗が出るほど音がショボいのはデフォだから焦らずエージングするとよろし
0899名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/22(日) 13:36:28.54ID:PCSJHhrHオメオメ(´▽`*) 良かったね
0900名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/22(日) 13:46:27.20ID:1HtMr6eV0901名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/22(日) 14:25:41.55ID:BTNJ6gaD下のAVアンプで鳴らしてるなら、こもるってのはそれが要因かも
自分もヤマハのAVアンプ使ってるけど、フロント2chはプリアウトしてプリメインアンプで鳴らしてる
AVアンプ単体だとキレに欠ける退屈な音だった。音に芯が無いと感じた
0902827
2017/01/22(日) 14:43:11.83ID:6qYdQh8xイギリスのショップです。直接電話かけて値段交渉した結果です。
>>901
そうです。こちらも昨日購入したrx-v781なんですが、バイアンプで鳴らしてます。
プリメイン買う金ないです(๑•́ ₃ •̀๑)
0903名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/22(日) 15:08:29.19ID:v9MfrUfFだから、アンプに数十万かけてゴールドしか買えないと言うのは愚の骨頂
数万のアンプにプラチナが正しい選択方法なんだよ
これで99.9%は音が完成する
あと0.1%の音を追求したいならお好きにどうぞ
0904名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/22(日) 15:10:35.37ID:901ez1qv0905名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/22(日) 15:14:54.36ID:KoSklk0X君いい事言うね
参考にしたいからコテつけてくれない?
0907名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/22(日) 15:31:46.02ID:v9MfrUfFアンプの影響はかなり少ないから、まずはセッティングに命をかけましょう。
AVアンプだとサラウンドとかわけの分からない鳴らし方になっていないか確認した方が良い。
あと、オーディオは購入した際はかなり期待値が高すぎて音がしょぼく感じることが多々あるので
エージング期間を儲けて自分自身も少し冷静になる期間が必要だ。
ここをぐっと抑えて冷静に見つめることができればオーディオ蟻地獄にハマらなくなくて済む
シルバーは結構いい音なので、心配するな。
どうしても納得できなければ、ビックカメラとかに行って比較試聴しに行きなさい。
間違ってもケーブルが〜 アンプが〜 プレイヤーが〜
とならないこと。
0908名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/22(日) 15:56:51.32ID:PAdsSMMK0909名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/22(日) 16:49:09.31ID:901ez1qvモニオは少音量というよりある程度大きめの音で真価を発揮するスピーカーだから音量大きめでエージングとかいきたいけど観客が許さないかなw
0910名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/22(日) 16:49:35.27ID:901ez1qv0911名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/22(日) 16:55:43.18ID:Y0fygPRR映画館の大きい音をイメージするといいよ。
締まりのない低音で、全然制御できてない。
あれが出力重視で駆動力がない例。
ホームオーディオでは使いたくないでしょ。
0912名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/22(日) 17:20:03.61ID:Y76werSHなんやかんやで1月以上で落ち着いた感はあったけど
0913名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/22(日) 18:05:47.76ID:PAdsSMMK0914名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/22(日) 18:34:30.64ID:cqBij1mA自動音場補正を正しくやってる?測定のやり方で音は大きく変わるよ
特に三脚を使ってなかったり、マイクの測定位置が正しくなかったり
AVアンプは音場補正を使いこなせるかがポイント
測定したら距離や音量を確認して自分の耳で微調整が必要
またEQ値も確認して好みと違う音ならPEQで調整する
0915名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/22(日) 19:04:27.64ID:BQwr+HS9Platinum 特にPL100使いのみなさんのアンプを聞いてみたいな
最近だとPL100 IIユーザーの話も歓迎!
うちはアキュ E-350を9年近く使っていて特に不満はないのだけどね
0916名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/22(日) 19:06:56.16ID:Yjm0Sgr9他メーカーに買い換えるときにもアキュが基準になって色々と便利だと思うわ
0917名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/22(日) 19:17:56.69ID:BQwr+HS9もし違うメーカーのスピーカーの音色が気になったら
お店でもアンプをアキュ固定で試聴すればスピーカーの違いも認識し易くなる
という面はあるだろうね
0918名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/22(日) 20:05:26.98ID:A1AOnL/anmodeのx-pm1使ってる
値段の割にはちゃんと鳴らしてくれてるけど、やっぱり低音がボワついてる気がする
早くアキュ欲しいな
0919名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/22(日) 20:33:37.27ID:a07kVCAdDACも内蔵で、機材減って良い感じ
安いのにいいアンプだと思う
評判イマイチだけどなw
0920名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/22(日) 21:03:16.56ID:BQwr+HS9不勉強なのでNmodeを知らなかったのだけどデジアンなんだね
低音の問題はアンプの前スピーカーセッティングによるところが大きいだろうけど
耳タコだったらすまない
次にアキュのアンプを狙っているならPL100との相性には太鼓判を押すよ!
0921名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/22(日) 21:14:05.53ID:BQwr+HS9ラックスのセパの方が良さそうなものだけどそうでもないのか
昔のDENONの2000番って中低域がやや重めな印象があっただけに
最近の製品はデジタル融合もあって変わってきたのかね
PL100と合わせてハイスピードな音が出せるなら相性良いんだろうし
評判よりも自分のフィーリングを信じればオケーでしょ!
0922名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/22(日) 22:20:04.60ID:Yjm0Sgr9温度感や質感など、何を取っても中庸で素晴らしいと思う。
そういえば、オーディオアクセサリー誌のリファレンスもアキュ+モニオだったね。
0923名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/22(日) 23:36:43.42ID:901ez1qv0924名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/23(月) 00:12:17.52ID:N/qX7lAW0925名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/23(月) 00:13:53.67ID:ztrkUkjb>>ID:v9MfrUfF(5/6)
初心者はこいつの発言信用しちゃだめだぞw
キチガイだからなw
ちゃんとアンプにも金かけろよ。
RX-V781でシルバー鳴らすのはモニオが可哀想。
安いアンプは楽器ごとの音が混ざって濁る。
高いアンプになってくと一つ一つがクリアにはっきり分かれてく。
今の状態はシルバーが性能良いから、そのままアンプの悪いとこがわかってしまうんだと思う。
0926名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/23(月) 00:16:22.29ID:kTI3pWsT0927アンバランス転送 ◆VppUdchn86
2017/01/23(月) 00:23:51.95ID:moF0hQTjBTLには欠点もある
大出力は得られるが、推奨駆動SPインピーダンスが半分になる
ローが緩く感じられるようになる事もあるかもしれない
うちはうまくはまったからBTL駆動してるが、ステレオ駆動にはステレオ駆動の良さがあると感じる
ケースバイケースだと思う
0928アンバランス転送 ◆VppUdchn86
2017/01/23(月) 00:27:22.45ID:moF0hQTjちゃうね
「推奨駆動最低SPインピーダンスが倍になる」の間違いっす
すんません
0929827
2017/01/23(月) 01:03:43.66ID:foYOkZssではすいません、どの程度のものならばシルバー1に釣り合うのでしょうか?費用対効果的に釣り合う安価なものが好ましいです。
具体的に型番アドバイスいただければ幸いです。
ってあんまり何十万もするようなのは買えません(′︿‵。)
0930名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/23(月) 01:21:26.30ID:gy3e+sAHどのアンプを使うかより、先ずはスピーカーのセッティングと部屋の調整
さらにAVアンプなら音場補正の追い込みが重要、アンプの話はその次
自動音場補正 >>914 は理解してる?セッティングや部屋で音が変わるの分かってる?
まずそこを理解して試行錯誤してみよう、オーディオの音は単純じゃない
参考
http://www.stereosound.co.jp/column/masato_g_clef_lab/article/2013/09/20/24851.html
http://www.stereosound.co.jp/review/article/2014/12/12/34300.html
http://dime.jp/genre/172407/
http://www.unipex.co.jp/seihin/story/pdfdata/pa_story10.pdf
http://soundjulia.seesaa.net/article/181663604.html
http://www.salogic.com/Basic-RoomTuning/Basic-RoomTuning.htm
0931名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/23(月) 07:27:14.61ID:kF+L7xDmヤマハのAS1100なら十分だと思うよ
ヤフオクの中古なら14万くらい
0932名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/23(月) 07:46:19.08ID:ov8Ru6Rx俺も同じアンプだw
0933名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/23(月) 14:10:58.01ID:KNYLT7Ig0934名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/23(月) 18:07:06.65ID:kF+L7xDm即決税込5万で出てるな
中華で良ければこれがコスパ最高じゃない?
0935名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/23(月) 19:21:14.36ID:IFECeCw30936名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/23(月) 21:40:13.91ID:ztrkUkjb実売で新品10万強のミドルクラスなら取り敢えず不満は無いと思う。
どこの製品がいいかは実際自分で試聴してみて。
個人的にはヤマハはダイレクトモードで聴くと、音を加工すること前提のスッカラカンな音がして苦手。
各社、エントリー、ミドル、ハイエンドってシリーズ分けされてるけど最低限ミドル以上がええ。
ヤマハだったらアバンタージュの一番安いのが12万ぐらいでしょ。
それぐらいの値段の各社のハイエンドシリーズの一番安いやつとかがええよ。
0937名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/23(月) 22:11:43.81ID:bi6cHLkCおっ E-350仲間がいてうれしいねw
0938名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/23(月) 22:52:53.56ID:EQ3yucfIPL200には何の不満もないから、無理に買い替えなくてもいいのだが、PL300IIのユーザーまたは試聴経験がある人に実際、どんな印象か、お尋ねしたい。
0939名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/23(月) 22:55:05.63ID:IFECeCw30940名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/23(月) 23:11:18.75ID:WdBntnBBスピーカーの固有音がほとんどないんで、店頭試聴だと試聴環境のレビューになっちまうよ。
B&WとかKEFもそうだけどさ。そりゃ大雑把なレビューならできるよ?
B&Wがサーッと広がるとか、KEFがピンポイントとか、モニオが頑丈そうとかw
0941名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/24(火) 00:11:22.38ID:smGybBd9夜中にクソワロタwww
0942名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/25(水) 18:54:42.19ID:GlCvih7cそのショップは直接日本に発送してくれましたか?
もし良ければどこのショップか教えて頂けませんか?
0943名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/27(金) 16:42:57.78ID:uo1tegU00944名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/27(金) 17:10:57.81ID:fdCSko1E0945名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/28(土) 10:23:30.97ID:RsgZ9ou10946名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/28(土) 11:05:09.03ID:Vt3z2AC+http://www.audiounion.jp/ct/detail/used/138158/
0947名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/28(土) 11:12:42.74ID:HQ04lM4uPL100II買ったけど気に入らず即売りしたのかな?
元の持ち主は何が気に入らなかったのかそれが知りたい
PL100IIが気になってるけど試聴できない俺としては
0948名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/28(土) 11:13:47.30ID:HQ04lM4u>>946
0949名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/28(土) 12:03:07.18ID:Ez12sLrK0950名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/28(土) 12:11:05.17ID:Vt3z2AC+0951名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/28(土) 12:58:16.67ID:AO78XJT00952名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/28(土) 14:29:38.56ID:HQ04lM4u1年待つレベルとは程遠かったんじゃ
0953名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/28(土) 15:05:07.86ID:2K13HBkQなんかすごくこもっていて解像度も何もなかった
まだ2ヶ月しか経ってないけどだいぶよくなった
0954名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/28(土) 17:21:19.17ID:Vt3z2AC+ウイアコはモゴモゴだし、PMCに至っては低音のタイミングがズレてるように聴こえる
0955名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/28(土) 22:19:14.56ID:GTWaCXKH元々はbronze2辺りのクラスを買おうと思ってたはずが、やはりせめてsilverくらいは…と
0956名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/28(土) 22:22:24.05ID:oKd1B44q両方持っている私から言わせると、劇的には違わないので
ブロンズをまず買って、モニオの音の方向性が気に入れば
シルバーにステップアップしても良いと思う。
もしくは、貯金してゴールドとかね。
オクにだせば買値のマイナス1万強で売れるはずだから
それは勉強代だと思えば良いと思う。
0957名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/28(土) 22:55:18.68ID:AO78XJT00958名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/28(土) 23:06:31.14ID:OUo7DrQL0959名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/28(土) 23:47:48.64ID:oKd1B44q金持ちはどんどん新品で買えば良いよ
そして、二束三文でショップに売れば良い
オーディオは経験を積むにはお金がかかるんだよ
ある程度はとっかえひっかえして確かめないと
何が良いか分からないだろ?
少しでもお金を浮かすためにはヤフオクを利用しない手はない
0960名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/29(日) 03:36:06.75ID:dttPNJWg0961名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/29(日) 05:17:50.36ID:CIcRVENk0962名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/29(日) 05:20:24.29ID:CIcRVENk奴等はYoutubeで十分とか言う
レンタル落ちCDを嬉々として買う
0963名無しさん@お腹いっぱい。
2017/01/29(日) 06:22:40.62ID:YJKOTv8Dどうせ同じモニオ使いなんだから上の連中からしたら大して変わらんよ
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