気軽にアナログプレイヤーの話題スレ 70rpm [無断転載禁止]©5ch.net

**DP‐100M** · 2016/04/29(金) 21:33:11.67

アナログレコードプレイヤーを中心にした、
気軽な話題やちょっとしたノウハウなど話し合うスレ。

入門機からハイエンド機まで機種グレードにとらわれず、
FAQ 質問・ﾏﾀｰﾘ雑談等々、和やかな話題は何でも歓迎。
もちろん、初心者も歓迎です！ヽ(・∀・)ノ

■前スレ
気軽にアナログプレイヤーの話題スレ 69rpm
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/pav/1460293012/l50

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/14(土) 19:01:06.49

そう言えばこぶ平が24時間ターンテーブル回しっぱなしと言ってたなw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/14(土) 19:10:27.48

タモさん辺りから聞いて菅原さんの真似してるんだろうね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/14(土) 19:22:44.55

アンプの24時間通電はまぁわかるが
ターンテーブル回しっぱなしってのは害のほうが大きいとしか思えない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/14(土) 19:57:13.98

>>640
EMTを筆頭にアイドラーのやつなんて回しっ放しが前提だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/14(土) 20:15:54.82

んなこたぁないだろ
電源入れたまま接続変えるバカとか、このあたりから来てるのか？
そりゃ高価なアンプも壊れるわな。故障が多いんじゃなくてバカが壊してんだろーな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/14(土) 20:34:20.71

真空管は電源の入切を繰り返せば寿命が短くなるから昔は入れっぱなしが定石だったが、真空管ではない現在のアンプの場合は逆にコンデンサの寿命も短くするし入れっ放しはNGだな
ターンテーブルも、回し続けたら磨耗したりヘタリを早めるのでダメなのは当たり前
こっちは今も昔も一緒

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/14(土) 21:20:51.44

たぶん糸ドライブの大慣性ターンテーブルからきてるんだろうな
定速回転に達するまで時間がかかるので、止めずに回しっぱなしにしたらしい
それ以外で止めない理由が無い
まあやってるヤツ見たら、人と違った変わった事をやってれば
通ぶれるというバカの見本、と思ってたらいい
わかってやってるならそう思われる方も本望というものｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/14(土) 21:31:55.14

>>641
w

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/14(土) 21:40:52.03

マニアは得てして「他人とは違うことをやってる」と自己満に浸る持病があるようだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/14(土) 21:45:38.67

まあ細かいこと言えば色々あるんだろうけど、そんな細かいこと気にするような玉かよとｗ
アナログだぜ、んな細かいこと気にしてたら神経病んで死んじゃうよ？ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/14(土) 21:57:12.70

>>647
そんなおおざっぱじゃ、プレーヤーの水平自体出てないんじゃないの？
ビー玉乗せてみ？　転がるかもよｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/14(土) 21:59:30.38

>>648
うちのプレーヤーはタンテにテーパー有るんでどうあっても転がってしまうんですが、
どうしたらいいんでしょうか

**1000ZXL子** ◆ZXL.Ko/NQs · 2016/05/14(土) 21:59:59.89

ビー玉の真円度ってどのくらいなんだろうか？　(๑¯△¯๑)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/14(土) 22:01:30.63

>>650
その場合、真球度と言いそうな気がしますがどうなんでしょうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/14(土) 22:03:24.49

今時ビー玉なんて売っているのかね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/14(土) 22:03:46.28

>>649
それは珍しいプレーヤーだな。
それのメーカー名と型番を教えてくれないか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/14(土) 22:07:29.29

>>653
ちょっと古い木製タンテのプレーヤーだけど…
スタビライザー標準装備でPro-jectのRPM-6って奴です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/14(土) 22:19:38.86

RPM9.2だったら映画のメカニックに出てた奴だけどな

**1000ZXL子** ◆ZXL.Ko/NQs · 2016/05/14(土) 22:25:03.54

>>651
そうだね、円じゃなくて、球だね。( ´△｀)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/14(土) 22:25:21.13

アナログってよっぽど絵になるのか、小道具によく使われるよなぁ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/14(土) 22:35:21.42

海外ドラマでもよく出てくるね。CSIではシナトラの初回盤が高いとか、ビートルズのレコードが高いとかのネタがある。

**名無しさん＠２ちゃん** · 2016/05/14(土) 22:42:34.57

昔のタンテは電源ＳＷに火花防止のコンデンサがついていたが
これが本当にコンデンサだけで短いｏｎｏｆｆを繰り返すと逆にモータとか
痛める事になるそこでコンデンサと抵抗を直列に組み合わせた回路になった、
さらに今はバリスタがあるので

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/14(土) 22:48:46.92

映画ザ・ロックでもニコラスケイジが高価な盤がどうのってネタにしてたもんなぁ
オーディオ自体がネタにされる事はあまり無いような気がするけど
レコードだけは別格だなｗ

**名無しさん＠２ちゃん** · 2016/05/14(土) 22:49:43.05

http://www.m-system.co.jp/mstoday/plan/mame/b_electric/9507/index.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/14(土) 22:52:12.36

>>652
100均に売ってるよ
まあパチンコ玉なら無限に手に入るが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/14(土) 23:52:59.79

レコード聴きながらオーディオ回顧録さんとオーディオの足跡さん見ていたら本当に70－80年代はいろんなブランドがあったんだなと
家電メーカーのオーディオブランドもすごいね
個人的にはOTTOのリニアモータードライブとか気になったよ
おもしろい発想
デザインも変わってていいね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/15(日) 00:06:02.64

>>642
現代の半導体アンプも米ハイエンドなんかに多いが電源入れっぱなし前提のが結構ある。
半導体は温度で特性が変化するので（出力段以外の）温度が平行状態になった時前提なのだろう。

>>643>>644
純粋にメカニズムのみに頼るPLの場合
回転速度が「ほぼ完全に」安定するまで少々時間がかかる。
各軸受のオイルの状態やアイドラーやベルトの温度での特性変化だったり色々原因が複合しているが
サーボ機能が入った現代でもメーカーが発表するPLの特性でも
スタートしてすぐに測定するのではなくある程度回しっぱなしにして測定している。
この変化を嫌って聞きたいときにすぐベストの状態で聴けるよう回しっぱなしにする風習は
かなり昔から存在するそうだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/15(日) 00:17:03.76

はいはい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/15(日) 00:41:47.81

アンプはともかく、アナログしかなかった時代の放送局でも、プレーヤーは回しっぱなしになんかしなかったのに。。。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/15(日) 07:42:25.22

放送局は1/3回転以内で定速にならないと頭出しが出来ません！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/15(日) 10:01:16.37

通電しっぱなし信奉者の意見は、まあ、理解はできるが。
現実的ではない。
だいたい生活の一部に音楽鑑賞があるのであって
オーディオ機器のレポで飯を食ってるわけじゃない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/15(日) 10:06:22.71

電気代が払える人はどうぞw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/15(日) 10:10:11.34

所詮実のない話だからｗ
確かにアンプなんかで目覚めの悪いのがあって酷いのは朝電源入れると
夕方ぐらいに良い音で鳴るようになるというｗｗｗ
プレーヤーでもそういうのがあるのかもしれないが俺は感じたことがない
あったとして機種ごとに違うはずで、これならばウォーミングアップこのくらい
っていう具体的な数字が出てもいいと思うんだけど、わからないから
入れっぱなしならいいだろうｗｗｗという話ｗ
そんなしょうもないことより、基本と安全を重視しろよと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/15(日) 10:32:42.06

マッキンなんかも電源落ちてるふりして実はコンデンサーに微弱通電させてるのがある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/15(日) 10:40:51.37

ンデ、始末が悪いのは明らかな故障を抱えたアンプがあり
連続通電することでコンディション維持可能と言い張る爺がいること。
昔からやられていたことです、と真顔で説かれてもねえ。
それが必要なら取説にその旨が記載されてるはずだが？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/15(日) 10:47:26.27

>>657
スポンサーだろうさｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/15(日) 13:06:00.30

スポンサーでなくても小道具で使われる。
宅建会社販売の子洒落た住宅のイメージづくりには好都合。
とはいえGT2000のようなごついのは使われない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/15(日) 13:24:31.45

小道具にパラゴンでも置いてあったらDVDボックスで買うわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/15(日) 14:01:16.27

>>668
音楽鑑賞が生活の全てで
他の衣食住は不要、って人もいるんだろうな...

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/15(日) 14:03:47.68

だから私は多摩川河川敷に総額3億円のオーディオシステムを設置し、
全裸で音楽鑑賞をしている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/15(日) 14:06:38.09

>>676
住む所がなかったら電気も無いしオーディオも設置出来ないし、食わなかったら死ぬ
つまりそんな奴は居ない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/15(日) 14:09:23.39

山下達郎がいつも同じ洋服着てますね
って言われて
洋服買うくらいならレコード買うと言ってた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/15(日) 15:53:06.51

>>676
独身でホームレス同様の風貌と身なりでご近所歩けます、
後ろ指指されようとも子供から石投げられても平気です、
くらいの肝っ玉（つーかKY？）が無いと無理。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/15(日) 17:18:03.15

阿部寛がファミリアに乗り続けるように、達郎が着た切り雀であるように
真の金持ちとはそんなもんなんだろうと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/15(日) 18:54:59.08

池田圭先生のことを忘れてはいけない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/15(日) 18:55:16.03

>>680
外国で、独身で死後に家を整理しようとしたら
レコード数十万枚が家を埋め尽くしていたなんて事があったな
ttp://japan.digitaldj-network.com/articles/16727.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/15(日) 18:59:05.66

記事では孤独などと言ってるが
ある意味幸せな人生であったと言えよう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/15(日) 19:01:54.45

画像見る限り
1割がダブり
4割は盤ソリ・割れ・針飛びの不良盤
7割がゴミと見た

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/15(日) 19:28:43.07

>>684
そうだよね。
成りたくてもああは成れない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/15(日) 19:42:43.61

>>683
日本のゴミ屋敷と同じ
収集するものが違っていただけ
家の中だけで済んでいただけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/15(日) 20:02:41.02

>>668
デジタルアンプなら 24 時間通電も非現実的ではない。
インターネットラジオとか流してたらテレビつけっ放してるのと同じような感覚。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/15(日) 21:42:58.33

スタンバイに出来るアンプってあるけど
ああいうのはずっと通電とは言わんのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/15(日) 21:48:10.94

>>659
昔のポータブルプレーヤーとか
ばらすとスイッチのところによくコンデンサがついてるけど
本当はコンデンサだけは間違いなんだな知らなかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/15(日) 22:03:10.30

間違っているのは回路ではなく短いオンオフの繰り返しの方

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/15(日) 23:09:23.63

>>683
俺も持ってるレコードが2枚あった。
Bob Marley 「Legend」と Dan Fogelberg 「The Innocent Age」。共に下から5枚目の画像に写ってる。
後者のジャケは紙質のせいで中古盤は大抵煤けててなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/16(月) 04:47:19.95

僕はね、レコード5万枚だよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/16(月) 09:31:19.93

25万枚目指せよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/16(月) 10:19:30.73

どれをお聞きになっても…同じようなもんですが(笑)
お聞きになりますか?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/16(月) 10:22:09.85

>>683 中古レコード屋ウハウハかぁ？
それとも不良在庫になるのか・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/16(月) 11:40:56.69

>>690
見た目はフィルムコンだけどノイズキラー(スナバ回路)だよ
抵抗がないとノイズが熱に変換されない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/16(月) 12:10:54.86

>>695
あ、これなんですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/16(月) 12:24:13.00

金太の大冒険です。
お聞きになりますか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/16(月) 12:29:17.70

金太マカオにつくｗｗｗｗ

ものすげえイヤｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/16(月) 12:41:37.39

金太守って

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/16(月) 12:59:14.45

吉田松陰芯舐める～

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/16(月) 13:05:51.01

変態仮面公開記念

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/16(月) 13:21:01.13

>>702
それ初めて知った、顔が維持できなくて机に突っ伏したｗ
http://sandtowel.tumblr.com/post/46933749233/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/16(月) 14:36:37.78

つボイノリオは天才だからなあ。俺は「お万の方」が好き
♪お万～小鹿にさわる～
♪お万～小判、番する～

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/16(月) 14:56:31.62

ここ何のスレだったっけ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/16(月) 15:38:58.82

>>705
おマンも充分魅惑だが、これにはまいった

「松陰、シンドバット見せる」
「松陰、神妙にしろい」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/16(月) 16:12:42.96

ＳＷのところに外装が厚紙のコンデンサが使われてて破裂して中がむき出しになってたんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/16(月) 17:31:55.49

ｵｲﾗつぼいのりおのそのEP持ってるお
A面が金太でB面が松蔭

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/16(月) 17:53:28.89

>>706
スマん。
「いいえ、まさか、はっはっは」を期待したんだが、
こーゆー展開になるとは思わなんだった。。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/16(月) 18:07:24.11

>>697
昔は本当にコンデンサだけが付いている製品があった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/16(月) 19:58:12.04

NECのアンプだが、スイッチにはでかい0.1μくらいのセラコンだけがぶら下がっている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/16(月) 20:44:57.16

>>697
俺が見たことあるのはフィルムじゃなくて
セラミックコンデンサがついてるヤツ
でも確かに蛍光灯器具とかでも
雑防コンデンサってノイズ防止用についてるから
接点保護というよりそっちの機能のためなのかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/16(月) 21:08:47.24

接点間に入れる目的はスパークキラーだね
コンデンサ単体を入れるケースもあるけど用途は同じ
L負荷で回路を開いた時に逆起でスパークする

Lとパラに力率調整用コンデンサ入れたり
電圧制限用のバリスタやダイオード入れることもある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/16(月) 21:26:52.30

LP12がゆさゆさしたぁあ。危うく盤痛めるところだったぜ。
強震モニターで察知して急いでアームあげたわ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/16(月) 22:05:28.80

俺はCD聴いてたけど問題ないかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/16(月) 22:21:56.88

>>710
俺も
「いえまさか、はっはっは･･･
サイケは･･･ニューウェーブは･･･
あ、これも下さい」
の流れを考えてたんだがね

流れを攫われちまった（まあどっちにしてもだがな）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/17(火) 07:55:19.34

>>715
うちはグラグラのトーレンス
トーレンスで揺れが増幅されて、、、
アームレストにアームを置いておくだけじゃだめだね
うちのは止められないんだ
カートは非難した

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/17(火) 08:51:09.41

あれだけふわふわでも自身は吸収できないのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/17(火) 11:11:32.49

多い日でも安心吸収

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/17(火) 12:07:09.66

吸収できるのは±2～3ミリだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/17(火) 12:57:46.08

地震だと±2～3mくらは九州してほしいね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/17(火) 12:59:16.73

非常にTPOをわきまえない誤変換だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/17(火) 14:59:59.97

デンオンのDP-55Mを中古で買ってきて使っているのですが、
ヘッドホンで聴くとターンテーブルのムオーっていうモーター音が微妙に聴こえてきます
不具合でしょうか、それともこんなもんなんでしょうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/17(火) 15:36:09.73

>>724
DDなのでモーターのノイズを拾ってる場合もあるし、外部からのノイズを拾ってる場合もある
電源を入れずにただフォノイコの電源を入れただけでブーンという音が出るならケーブルをいいのに変えると改善される
勿論アースをちゃんと繋いでる事が前提の話
あとプレーヤーを置く場所によって変わる事もあるので色々動かしてみる
モーターのノイズを拾ってる場合はカートリッジがモーターに近づくにつれてブーンという音が大きくなる
この場合はカートリッジを別のものに変えるとある程度改善される場合がある
こっちの場合はプレーヤーの電源を入れると音はするが電源を切ると音は無くなる
最後に、これは可能性は低いかもしれないけど、針をレコード盤に落とした時にだけブーンという音がする時は下から何かしらの振動を受けターンテーブル自体が振動を受けてる時に起こる
針を落とす前は音がせずに無音の溝に落とした時からなる場合はこれ
この場合はインシュレーターを工夫したり、別のラックに置くとかすると無くなる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/17(火) 16:35:34.06

っ糸

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/17(火) 18:56:58.50

ももクロ
3rd AL『AMARANTHUS』、4th AL『白金の夜明け』のアナログも8月13日（土）に発売決定！
更にTEACとコラボｗ
http://www.momoclo.net/img/news/TEAC.jpg

まあ、LP出すアイドルのおかげでオタ買いしてTEAC復活？ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/17(火) 19:06:11.92

>>725
ありがとうございます。電源を入れただけでは全く無音で、タンテを回しただけでも同じく無音です。

レコード溝に針を乗せると、ムーっとノイズが聴こえます。33から45に切り替えるとノイズのピッチが上がるので、モーター音に起因するかと思います。
どこかに油をさすとか、必要なんでしょうかね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/17(火) 19:08:45.68

アンプが真下にあるので、それの影響もあるんですかね
以前使っていた他のプレーヤーの時は全く問題なかったのですが…
とりあえず置き場所なども変えてみます

**侘助@アンバランス転送** ◆VppUdchn86 · 2016/05/17(火) 19:17:02.20

>>729
切り分けとしては

#カートリッジが音を拾う時に生じるノイズ

ってコトやね

…全く役に立たないレスだなw

別なカートリッジでテストみたらどーなるだろ？★

…しか言えない無能です☆

**侘助@アンバランス転送** ◆VppUdchn86 · 2016/05/17(火) 19:21:56.88

>>728
盤に針のせないで

#33と45を切り替えて
#すごく耳をすましても無音

…なんだよね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/17(火) 19:25:35.98

ヤフオクでP-10出品してる奴が意固地で笑える
入札？者がいろいろ気を使って、直接受取りやオイル抜きを提案してあげてるのに頑として拒否
豚に真珠だな。プレーヤーがかわいそう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/17(火) 19:44:14.90

オクなんてそんなもんだよ。質問した時点でBL行きなんて普通にあるようだしね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/17(火) 20:00:42.36

この機種のオイル抜きはめんどいぞ。
抜くなら 5,000円寄越せなら納得。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/17(火) 20:03:13.73

俺も最高額入札してたのに質問入れた瞬間にオークション終了→ブラリされたことあるわ
今にして思えばチガイに関わらなくて良かった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/17(火) 20:09:23.35

スレチだが、アホ出品者といえば、CDP出品してるやつで、動作に問題ありませんがディスク読み込みません。とか説明してあって草。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/17(火) 20:18:46.27

>>732
ウラル希望

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/05/17(火) 21:46:36.17

>>728
一番可能性が低いと思われた奴っぽいなw
針を乗せたら発生するならモータというより振動がターンテーブルに伝わって、レコード盤自体が振動しそれを針が拾ったという事なので一度切り分けのためにレコード盤を浮かしてみたらどう？
ターンテーブルシートを外し3つか4つ小さいインシュレーターかなんかを置いてそこに盤面をのせて浮かせるとか、中心のスピンドルシャフトの根元にゴムの輪っかのワッシャーをかましてレコード盤を浮かして再生してみるとか
それで再生させてみてノイズが無くなるもしくは小さくなったらほぼ間違いない
つまりモーターの振動で筐体が振動した事によるもの
中古という事だから何処かが擦れてるのかもしれない
擦れてる場所を探してオイルを刺したりするのは大変かもしれないな
沢山物理的に接触してる所はあるだろうから