気軽にアナログプレイヤーの話題スレ 70rpm [無断転載禁止]©5ch.net
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0001DP‐100M
2016/04/29(金) 21:33:11.67ID:vQM536N1気軽な話題やちょっとしたノウハウなど話し合うスレ。
入門機からハイエンド機まで機種グレードにとらわれず、
FAQ 質問・マターリ 雑談等々、和やかな話題は何でも歓迎。
もちろん、初心者も歓迎です!ヽ(・∀・)ノ
■前スレ
気軽にアナログプレイヤーの話題スレ 69rpm
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/pav/1460293012/l50
0263名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/05(木) 16:57:03.32ID:8UnhiSsHそれは俺に聞かれても分からんなw
メーカーの比較って、会社のあり方とか?www
>>262
そりゃ恥ずかしいwww
0264名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/05(木) 17:00:01.76ID:cj7OrRFFラックスのはアームをSA-750Dにしたらかなりよくなるはず
0265名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/05(木) 21:47:29.82ID:0i2OGJM7で、好きなアームをつける
アーム付きなら安いテクの方でオレはいいや
0266名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/05(木) 22:59:32.94ID:keeVocPC0267名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/05(木) 23:02:26.49ID:670U28AyすでにSMEなり単体アームの一つや二つすでに持ってるだろ
0268名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/05(木) 23:21:33.83ID:O4AlrDvXそうだねえ
だからアームを持ってない人はテクが値段と内容がバランスしてていいんじゃね?
Regaとかもいいんだけど、ユニバーサルアームじゃないからなあ
0269名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/06(金) 01:08:14.71ID:SBC4Cit40270名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/06(金) 01:16:25.57ID:JceJ13hq逆に今てんとう虫形のポータブルプレーヤー作って大々的に広告打ったら
「カワイイ」ものなら何でも飛びつく渋谷あたりの女子に売れると思うぞ
0271名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/06(金) 01:41:12.93ID:hxjd5O49彼女たちは何を聴くの?
0272名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/06(金) 01:59:30.84ID:WqXJZoz1お粗末さんがレコードくわえてるようなの出せば絶対売れる
0273名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/06(金) 02:02:39.36ID:JceJ13hqただのインテリアすなわち実際にプレーヤーとして使うことは無い
もしくはせいぜいきゃりーぱみゅぱみゅぐらいか
0274名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/06(金) 06:43:56.75ID:BfYFUbcbhttp://audiosharing.com/review/wp-content/uploads/2015/11/MS3.jpg
日本のプレーヤー(というよりモジュラーステレオ)だとこういう物が浮かんだな
今のIONやamadanaより、はるかにしっかり作ってある感じがする
0275名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/06(金) 06:54:42.87ID:ldpz8T7Hこれ1970年代でしょ
\125,000-って結構な値段だと思う
0276名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/06(金) 06:59:34.20ID:ldpz8T7Hスイングする夏
0277名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/06(金) 07:02:03.40ID:BfYFUbcbそうだよね、1970年代初頭の12万だから、作りがよく思えて当たり前か・・・
今の1万円のプレーヤーでLPを聴いている人が、置き場所に注意を払った10万円のシステムでCDを聴く人をバカにすることがある時代だから
装置にお金をかけることがますます敬遠されてるんだなと思う
0278名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/06(金) 07:05:15.42ID:BfYFUbcb綺麗なんだけど、言われてみれば堤防にスピーカーを運んできた
って感じの写真だw
0279名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/06(金) 07:14:08.90ID:ldpz8T7H0280名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/06(金) 09:32:31.92ID:ZUcYKITfこれはCM上の演出です。とお断りの一文が入るんだろうなあw
0281名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/06(金) 10:34:14.24ID:ANWqBDgt高度経済成長期の空気だ。
デフレマインドでは決してできない。
0282名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/06(金) 12:42:26.77ID:XQkBISKX寝そべってる間にレコード全部反っちゃうよねw
このヤマハはユニバーサルだしモジュラーとしては超高級品だろう
俺が昔持ってたソニーの安いモジュラーも
なかなかいい音だったよ
ハードオフとかでモジュラーを見かけることがすごく少ないのはなんでかな
やっぱ廃棄されちゃってるんだろうな
もったいないなあ
0283名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/06(金) 12:51:20.87ID:UIPGhw9Bビンのコーラが写ってない?
いま、飲食店向けにはまだあるだろうが、
スーパーではなかなかお目にかかれないな。
0284名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/06(金) 13:11:30.19ID:SBC4Cit4モジュラーにもまだ力を入れてたのかも
0285名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/06(金) 15:15:52.17ID:rb2KeJR1YAMAHA FS-55、FS-77
ttp://spaceage60.exblog.jp/2659271/
ttp://www.hifido.co.jp/KWm4/G1/J/390-10/C07-32000-97890-00/
h堂は高いがオークションでは二束三文の落札例もあったみたいだ。
大きいものは嫌われるからかな
0286名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/06(金) 15:26:49.78ID:dB0othM6うわあ…初めて見た
白いのは「時計じかけのオレンジ」にそのまま出てきそうだ!
0287名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/06(金) 15:51:05.74ID:YZq0E/s+たけーーー
0288名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/06(金) 17:08:13.41ID:SBC4Cit4記事でもMC-L1000のことを取り上げればよかったのに
0289名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/06(金) 17:13:33.01ID:jArrMShZ2chアナログスレじゃともかく全国にはファンも多いのかなw
0290名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/06(金) 17:46:52.28ID:JceJ13hq>>277
単純比較は出来ないけど
この頃の価格を今の貨幣価値に換算するとおよそ2〜3倍だそうだから
30〜40万ぐらいになる
おいそれと買える代物ではないな本体も木製だったり大型ステレオに引けをとらない
このあとに流行ったセパレートステレオ(>>285(これはタイマー内臓さらに
レコードの横にオプションで専用のカセットデッキが付けられる少しデザインが特異なものだが)みたいなの)
だと当時で20〜30万ぐらいしたらしい
この頃の製品で言うとどちらかといえばビクターや松下、東芝あたりが出してたもっとチープな製品
ボディはプラスチック製でアームもユニバーサルで無いセラミックカートリッジ付き
さらに本当に安いものになるとテープ入力すらないそんなタイプだな
情報が少なくてggってもほとんど出てこないが
>>282
もう既にちょっと反って見えるwwww
>>289
俺がggってもいつもほとんど同じページしかヒットしないんだけど
どこ見てるの?
0291名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/06(金) 18:04:59.64ID:4eYaurhjが精々だった。
0292名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/06(金) 18:26:01.40ID:p11tmA0r0293名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/06(金) 18:44:28.84ID:xFsT3SZl>>285 のヤマハ FS-55 は 1975 年製だそうだが(発売は知らん)、
この頃には主流は完全にコンポーネントステレオになっていた。
0294名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/06(金) 18:45:25.41ID:BfYFUbcb>この頃の製品で言うとどちらかといえばビクターや松下、東芝あたりが出してたもっとチープな製品
ボディはプラスチック製でアームもユニバーサルで無いセラミックカートリッジ付き
http://www.video-koubou-topaz.jp/NATIONAL-PANASONIC-TECHNICAL-GUIDE-1973.html
ここにあるSF-345、SF-441、SF-451あたりかな。テクニクスじゃなくてナショナルのプレーヤー。
0295名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/06(金) 19:25:37.73ID:hxjd5O49俺には一生縁がないカートリッジですw
0296名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/06(金) 19:27:01.56ID:Gca7NqpM0297名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/06(金) 19:44:03.62ID:YZq0E/s+0298名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/06(金) 19:47:30.04ID:jArrMShZほとんど同じページって、レトロオーディオの奥義さんかな?w
特に他にはブクマしてないけど画像検索でヒットした所をそれとなく程度の事でした
0299名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/06(金) 20:20:41.80ID:rb2KeJR1ttps://youtu.be/0owwNogEIMo
オプションの8トラックデッキがカセットと同列の扱いだったり
分割払いパターンが載っていたり、時代を感じさせるカタログだな
0300名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/06(金) 20:49:17.92ID:JceJ13hqそうそのあたりのモデル
>>287
個体ごとに針圧違うって何かすごいな
>>298
なるほど
0301名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/06(金) 21:10:43.71ID:ZUcYKITfなんだよ、たったの5,200円だろw
・・・あ、ユーロか・・・
日本だと本国価格で40万前後ぐらいなのかねえ?
0302名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/06(金) 22:02:44.34ID:zENZkyqhこの小泉氏が設計?するようになってからテクニカは駄目になったと思う
最近は買ってない
0303名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/06(金) 22:06:02.49ID:WUUrBo/s「卓上ステレオ」でググってみるといろいろヒットするよ
0304名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/06(金) 23:13:01.35ID:bAbW+epqしかしデザインがなんとなくバンダイ製品のような趣だな。
フィデリックスでもこのタイプのを出す計画をしているらしいが、
そっちのほうが安そうだし、音も期待できそう、かも。
0305名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/07(土) 00:49:14.16ID:XOh8508L「卓上」か
その発想は無かった
0306名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/07(土) 01:42:44.52ID:wU1ssH9r欲しいなぁ
0307名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/07(土) 05:45:55.15ID:rU9L/RS6305じゃないけど「卓上ステレオ」で画像検索したら結構出てきた。
今のIONはこの頃の流れを汲んでるのかも、と思った。
http://www.geocities.jp/oldrxjp/RADIOhtml-3/DS-13FD.html
サンヨー DS-13FD
https://www.youtube.com/watch?v=WVDKN34vORo
ナショナル SE-1300
ターンテーブルが小さいのは物品税対策かな。
http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-89-76/kuroku007/folder/883805/89/35886089/img_0_m?1437213057
トーマス システムステレオ(広告から漂う胡散臭さ・・・w)
0308名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/07(土) 06:25:43.82ID:diMzpuzX100マソじゃ買えないでしょ
ダストカバーの価格だけで俺のほしいカートリッジ買えるw
0309名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/07(土) 09:19:31.46ID:XY2BJmms0310名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/07(土) 11:59:18.43ID:diMzpuzXヤフオクで売りましょう
0311名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/07(土) 12:38:04.66ID:Kn1ndT9E0312名無しさん@2ちゃん
2016/05/07(土) 12:47:02.06ID:+i4oX14hピンセットで置いてエポキシ接着剤でくっつけろ。
0313名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/07(土) 12:48:10.38ID:XOh8508LそれともMC?
0314名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/07(土) 13:46:30.39ID:diMzpuzXちなみに俺はのっけない派
理由は再生してる時にレーベルがくるくる回ってるのを見るのが好きだから
ディスクスタビライザー自体は持ってるけどね
ディスクスタビライザーは当然真ん中に置くものだけど音質的に意味あるのかな?
置くとレコードの端が浮かび上がってかえって良くないような気が・・・
その場合ターンテーブルシートもセットで考えるのかな?
あとモーターの負荷にもなりそうな・・・
例えば昔のDENONのACモーターとかはトルクが弱いんで怖いよね?
0315名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/07(土) 13:55:39.67ID:r94yClNN俺は600g前後の重量級のを使う
理由は糸ドライブターンテーブルだからというのとターンテーブルにしっかりレコードをホールドするため
スタビライザーしたからってレコードの端は浮かび上がってこない
なまじレーベル部分が薄くなってるシート使ってると浮かび上がって来るが
0316名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/07(土) 14:06:10.17ID:+3JlUiQiまじっこケース・バイ・ケースだよ
レコードも一枚一枚反り方違うし、シートも昔のパイのブチルシートはすり鉢状になっていてスタビライザーと相性が良かった
スタビライザーも重いやつから、バネやネジで押さえつけるので重さ自体は軽いやつまで、お好みに合わせて色々
0317名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/07(土) 14:25:13.95ID:diMzpuzXレスありがとうございます
難しいですねえ・・・
レーベルの部分が高さ違うのありますね
それとオーディオ回顧録さんで見ると段差というかテーパー状というかいろんなターンテーブルシート見ますね
難しいなあ・・・
私のはオーディオテクニカの定番のディスクスタビライザーですけど・・・
面倒だなぁ・・・アナログの世界・・・
大好きw
0318名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/07(土) 14:38:31.80ID:r94yClNN定番というか、580g程度のラバーで覆われたスタビライザーの奴だったらDDは結構厳しいんじゃないの?
モーターに負担が掛かると思うからもう少し軽いのにしたほうが無難かも
0319名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/07(土) 14:44:17.81ID:diMzpuzXDDはメンテナンスフリーでいいなと思ってたけどそういうのもあるんですね
アマゾンでディスクスタビライザー見てみます
0320名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/07(土) 15:51:52.87ID:XY2BJmms穴にスプライシングテープぐるっと一周貼りつけたらピッタリになったよ
けど スタビライザーで音がよくなるというイメージはないな
0321名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/07(土) 16:49:52.19ID:JzscxH1Tただ、ネットではよく「すり鉢状」と紹介されていることが多いけど、
レコードのレーベル部分の厚みをちょっと逃がす程度だから、ほぼフラットだ。
オーディオテクニカの金属シートAT676みたいな、反りを矯正するような効果を期待してはいけない。
0322名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/07(土) 18:11:39.06ID:/zHDmuzvフェルトマットにフワッと載せたほうが良いって考えもある。
ロクサンみたいにセンタースピンドルさえ演奏中は取り外す機種だってある位。
要するに軸受けの回転ゴロやモーターの振動ノイズを、ターンテーブルやセンタースピンドルを介して
ディスクに伝えない方が良いという考えなんだな。
そういう人達は軸受けも小さい方がノイズが少なくて良いと考えている。
ダイレクトドライブでも軸受けに負荷が増せば回転ゴロが発生しやすくなるっていうデータもあったと思う。
だから重量で押さえるんじゃなくてスピンドルをコレットチャック式に締め付けるタイプのスタビもある。
ディスクと近似した材質の樹脂製ターンテーブルに樹脂製スタビで密着一体化させるのが良いって考えもあるし
0323名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/07(土) 18:42:55.17ID:yRhbSODT音をほとんど変えず、ちょっと盤のゆがみを矯正するという意味でAT618が一番使いやすい
個人的には7インチに乗せられるAT673を愛用してますわ
0324名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/07(土) 18:52:37.27ID:2b7GsfQv0325名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/07(土) 19:13:54.37ID:XY2BJmms0326名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/07(土) 19:26:41.56ID:/zHDmuzvディスクの共振を抑える効果、
あとは重量増による慣性トルクの増加の効果
この3つ位かな
マイナス面としては、軸受けやモーターへの負担増加と
プレーヤーの重量バランスの変化、特にフローティングは影響大
あとは良い意味で悪い意味でも音質変化か?
その昔デンオンでEPアダプタ位小さいディスクスタビライザー販売してたな
たしかディスク共振を抑えるのが目的でテストデータも発表してたような記憶がある
僕は個人的には重いスタビライザーやコレットで締め上げるのは好きじゃないだよね
若干反りのたるディスクには平面性増して良いけど
サウンドはフワッと乗せた方が開放的というか
アナログらしいオープンな鳴り方が好みなんだな
0327名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/07(土) 20:18:57.29ID:hwX3Czhnもちろん径が小さいからで、あまり重いと軸受の摩擦が増えるだけだ。
0328名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/07(土) 20:20:40.55ID:S3VXeHGq0329名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/07(土) 20:48:10.68ID:MQFPUeanええどうせ家は1200MK3ですよw
0330名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/07(土) 21:06:48.77ID:ZGF8eswNhttp://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/220257675
おもろい
0331名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/07(土) 21:11:09.20ID:8vnc/AJOhttp://oyaide.com/catalog/products/stb-ep.html
0332名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/07(土) 21:20:56.58ID:UuO0DGPtこれはダメだろうね、
ダイナミックバランスは狂うわ、
アームを4センチ以上高くしないといけないわ、
アホ過ぎる
0333名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/07(土) 21:26:41.36ID:yaXDUJYGとってないとしたらアホすぐるw
0334名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/07(土) 21:41:43.01ID:hwX3Czhn2.5kgもあるって言ってるし
0335名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/07(土) 21:46:06.82ID:IxVXklWxポチった。情報ありがとう。
0336名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/07(土) 21:54:18.79ID:XdEMow7S集成材の積層方向がすべて同じに見えるからプロの仕事とは思えない。
ンデ乗ってるのがデンオン製で重量級スタビは載せたくないのだが?
トーンアームはベースに下駄履かせないと高さ調整ができなくなるが?
燃えるゴミとして捨ててよいアイテムだな。
0337名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/07(土) 22:25:17.31ID:cwRms30Cこれ気になってたんだよなぁ
今までオーテクのつかってたんだけど
是非感想聞かせてほしいわ
03381000ZXL子 ◆ZXL.Ko/NQs
2016/05/07(土) 22:29:31.86ID:gSJlzpuhいま、在庫切れか・・・(๑¯△¯๑)
0339名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/07(土) 22:45:05.69ID:XY2BJmms0340名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/08(日) 00:53:03.90ID:7iNXRm6l0341名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/08(日) 01:00:52.12ID:HH9F6oJl0342名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/08(日) 01:17:08.96ID:X34Zm5dY0343名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/08(日) 01:55:06.95ID:7XzFUCJT0344名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/08(日) 06:41:46.85ID:HH9F6oJl単体フォノモーター使ってるのでなければあんまり使い道がない。
0345名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/08(日) 07:39:06.47ID:caQZhaVo0346名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/08(日) 09:58:48.63ID:qziRtaFuゲルシートのサンプルが3種貰えたので試してみた
人肌のゲル硬度0と5と15
0は鳥もちみたいにねちゃねちゃ カンチレバーまでくっついて取りにくい
5は粘膜位の柔らかさ カンチレバーはくっつくけど0よりは取りやすい
15は耳たぶくらいの柔らかさ 扱いやすくゴミも取れる
ハイパーゲル硬度30 たぶんこれがハンズで売ってるのと同等品
100均の地震マットとほぼ同じ固さ ルーペで見る限りゴミは取れてるが
これなら100均ので良さそう 100均のは時間経つと硬くなるから
どちらが得かは長期間使ってみないと分からない
ステップマット硬度表記なし カタログで見ると硬度30だが
体感的には40-50位 これは用途的に違うみたいだ
普段はAP-1使ってるからAP-1で十分だし 買うならAP-1を薦める
とりあえずこの中だと人肌15がいい感じだ
あとはいい感じのケースを探さないとだめかな
0347名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/08(日) 10:12:47.81ID:vWvvU60g主軸を親指、人差し、中指の三本でつまんで
親指と人差し指を軽く開いて穴の縁に当てて回しながら溝の動きがセンターになるように調整する。(レコードの外周は当てにならない。)
だいたいセンターが出たら針を乗せてみて、針が左右に動くようならまた微調。
ただ、ゴムのような材質のマットではレコードが密着するため少し難しい。
この動画が参考になるのでみんなもマスターして欲しい。
https://youtu.be/rSmjrw83uLU?t=4m24s
0348名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/08(日) 10:26:47.28ID:ZE3bAkUj0349名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/08(日) 10:47:58.89ID:W4Bivh8g家の何処かに数百枚は眠ってる
多分掛けることは二度とない…
御近所さんなら間違いなく差し上げてる
0350名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/08(日) 11:23:41.44ID:cBB0BY/iタンテは試聴位置からすぐ手の届く範囲に置かないとめんどい
オレはそのために近くに一台タンテを置いたw
0351名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/08(日) 11:25:55.91ID:xQ/i8qg90352名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/08(日) 11:32:48.19ID:7iNXRm6lメイン機でいちいち回転数変えてかけるの面倒
0353名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/08(日) 11:37:36.24ID:ubDg5r9mいいのあるよ
https://youtu.be/1wJXIrjubYI
0354名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/08(日) 11:47:21.27ID:cBB0BY/i0355名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/08(日) 12:02:55.69ID:x6GtenbXプレーヤー出してたな
0356名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/08(日) 12:06:37.04ID:ubDg5r9mグーバー?
0357名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/08(日) 12:11:22.77ID:x6GtenbX作りもちゃんとしてて7インチに
ダメージ与えるような粗悪品じゃ無さそうだったから
買っておけば良かった
0358名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/08(日) 12:12:24.64ID:D6u1+MY2あんた向きかも
https://www.youtube.com/watch?v=Pai45EEz9Ks
0359名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/08(日) 12:40:59.42ID:cBB0BY/i7インチ聴くのにすっげー捗るw
0360名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/08(日) 13:00:31.43ID:56cs1WZQそのつどアームの高さ調整もやったほうがいいんだろうな
まあ面倒だからやってないけど
0361名無しさん@お腹いっぱい。
2016/05/08(日) 13:12:01.80ID:rSMN8heb■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています