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現役社員が暴露したパチンコ出玉操作の実態

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0001名無し変更議論中@自治スレにて2009/07/21(火) 22:48:40ID:gtn8p3G6
パチンコ屋、出玉操作の実態
もはや抽選も確率も関係ない。店の意図により大当たりが発生する。

パチンコ店のイベントは、機種によるもの、曜日によるものなど、さまざまな企画があります。
ただ共通しているのは、
 
「 早 い 時 間 帯 か ら 出 玉 を 良 く し 過 ぎ て も い け な い し 」
 
一方であまり出玉が良くないと集客にはつながらないということ。
 
「 ど の よ う な タ イ ミ ン グ で 、 ど れ く ら い の 出 玉 に す る の か 」
 
そしてどれくらいの集客と売上・利益を見込むのか、力が試されます。

http://pachinkokouryaku.fc2web.com/sinjitsuporori.htm
http://s01.megalodon.jp/2009-0217-1857-34/https://rikunabi2010.yahoo.co.jp/bin/KDBG00700.cgi?KOKYAKU_ID=1537131002&MAGIC=&FORM_ID=K102
松浦君の記事のみ、なぜか削除済み(笑)
https://rikunabi2010.yahoo.co.jp/bin/KDBG00700.cgi?KOKYAKU_ID=1537131002&MAGIC=&FORM_ID=K102
0269名無し変更議論中@自治スレにて2009/08/29(土) 09:58:08ID:4PlUlFUX
また負け組が愚痴してるなあ
死ねよ負け組wwww
0270名無し変更議論中@自治スレにて2009/08/29(土) 10:52:52ID:McHvu4TX
こないだ某機種のシマ、うろうろしてたら
おじさんがリーチの途中で席立って帰ったんだ。
誰も打ってない台から「イヤーーーッ」と突確。
おじさんまだいるかなと、探しに行ったけどいないから
その台もらっちゃった。
数分後、お店の怖い顔の店員が急いでオイラの後ろに張りつき……
ずっと見てる。
事務所のモニターかなんかに一部始終見られてたんだろうか。
いやぁ、あの時ははよ確変終われと思いましたね。
0271名無しさん@そうだ選挙に行こう2009/08/30(日) 19:55:24ID:0gzhbiyd
イヤーー
0272名無し変更議論中@自治スレにて2009/08/30(日) 21:15:40ID:h91zRIpq
エバだろ
0273名無し変更議論中@自治スレにて2009/09/02(水) 23:29:26ID:f9FiYSE2
保守
0274名無し変更議論中@自治スレにて2009/09/04(金) 08:53:12ID:gedAluom
0275名無し変更議論中@自治スレにて2009/09/06(日) 20:11:59ID:Z5DJHTaL
0276名無し変更議論中@自治スレにて2009/09/08(火) 22:59:08ID:aSHq8W0g
保守
0277名無し変更議論中@自治スレにて2009/09/08(火) 23:58:07ID:r3+WI0OW
パチ屋儲かりそうだなぁ
転職しようかなぁ・・・
0278名無し変更議論中@自治スレにて2009/09/12(土) 22:50:17ID:2yUDsLkz
0279名無し変更議論中@自治スレにて2009/09/13(日) 15:29:47ID:/ji4sMts
>>264実際。パチ社長や幹部の身内、スポンサーなどは
接待ゴルフと一緒で出玉大放出するからね
0280名無し変更議論中@自治スレにて2009/09/14(月) 18:09:33ID:bnuwLqRQ
接待パチンコって、つまらなそうだなw
0281名無し変更議論中@自治スレにて2009/09/17(木) 23:53:37ID:nd07aKVl
0282名無し変更議論中@自治スレにて2009/09/20(日) 06:00:32ID:8lQlAm+q
ガーデン松戸では打てんな
0283名無し変更議論中@自治スレにて2009/09/20(日) 07:54:22ID:+F3djyKS
昔、波スランプを開発した人のインタビューが雑誌に載ってて、それ以来パチンコもスロットも抽選なんかしてないと思ってる

勝負は座った時点で決まっており、連チャン同様メーカーの筋書き通りに事が運んでて、確率を無視したハマリも店が儲かる為にメーカーが用意してる波

だから遠隔やホルコンとか使わなくても、店は釘だけで十分儲かるように出来てるはず

スロも同じ。
0284名無し変更議論中@自治スレにて2009/09/20(日) 16:49:09ID:+F3djyKS
出玉減らして連チャン率上げたとか何とでも言える

0285名無し変更議論中@自治スレにて2009/09/23(水) 19:58:37ID:f/OjA2Zf
出玉操作
0286名無し変更議論中@自治スレにて2009/09/25(金) 00:03:53ID:s1tSeaQZ
この社員は生きてるのかな
それだけが心配
0287名無し変更議論中@自治スレにて2009/09/25(金) 00:19:32ID:To9FaQnL

0288名無し変更議論中@自治スレにて2009/09/25(金) 00:25:50ID:Yk43sOOL
おまえら、遠隔なければ勝てんのか?
パチ屋は収益事業。
非営利団体とか おもってるのか?

負ける結果は、同じだろ?
早く気付いて、パチやめれ〜

でないと、ホルコン攻略法の詐欺に引っかかるど〜
0289名無し変更議論中@自治スレにて2009/09/25(金) 16:17:51ID:PLaZABI8
開店〜6時までは完全回収時間
0290名無し変更議論中@自治スレにて2009/09/26(土) 23:49:29ID:BnBZr5xm
0291名無し変更議論中@自治スレにて2009/09/30(水) 21:19:40ID:xPY7M497
0292名無し変更議論中@自治スレにて2009/10/01(木) 23:55:14ID:tF5BuWbn
保守
0293名無し変更議論中@自治スレにて2009/10/03(土) 09:21:32ID:82zQZd40
確率以上に嵌まる事も有れば、その逆もしかり
運じゃないのと自分勝手に納得させてみる
0294名無し変更議論中@自治スレにて2009/10/03(土) 09:36:05ID:m00KMesZ
そもそも台が大当り抽選なんかしちゃいない!

抽選しているのは人間だ!
m9(゚Д゚)

0295名無し変更議論中@自治スレにて2009/10/08(木) 11:36:54ID:xyHHguHY
age
0296名無し変更議論中@自治スレにて2009/10/08(木) 15:56:23ID:PvBCR27u
>>294
データカウンターが抽選してんじゃね?
データカウンターがエラーなった時は速攻店員来るw
0297名無し変更議論中@自治スレにて2009/10/08(木) 16:06:23ID:NRFfYiYM
平日の出玉操作の実態

開店〜夕方6時までは完全回収時間なので確率1/1000に設定。
夕方6時から7時までは台ごとの確率設定の時間。
7時から閉店までは確率1/500に設定。
0298名無し変更議論中@自治スレにて2009/10/13(火) 20:32:23ID:KkVi1Jp0
0299名無し変更議論中@自治スレにて2009/10/14(水) 22:01:18ID:1i8f5cXl
この担当者はまだ生きてるのかな?
0300名無し変更議論中@自治スレにて2009/10/14(水) 23:03:00ID:/buSU4tF
>>299
この一件でクビになり現在はソープのボーイやってるそうです
0301名無し変更議論中@自治スレにて2009/10/19(月) 22:07:58ID:4Iy3MaOA
松浦君!
0302名無し変更議論中@自治スレにて2009/10/19(月) 22:24:28ID:a4r1FzU3
連鎖当たりに一定の法則性がある時点で
個人の引きではなくチョン屋の引きなのバレバレです
0303名無し変更議論中@自治スレにて2009/10/20(火) 11:12:58ID:29j3y/Ps
296 名前:名無し変更議論中@自治スレにて[] 投稿日:2009/10/08(木) 15:56:23
297 名前:名無し変更議論中@自治スレにて[] 投稿日:2009/10/08(木) 16:06:23
298 名前:名無し変更議論中@自治スレにて[sage] 投稿日:2009/10/13(火) 20:32:23
299 名前:名無し変更議論中@自治スレにて[] 投稿日:2009/10/14(水) 22:01:18
300 名前:名無し変更議論中@自治スレにて[sage] 投稿日:2009/10/14(水) 23:03:00
301 名前:名無し変更議論中@自治スレにて[] 投稿日:2009/10/19(月) 22:07:58
302 名前:名無し変更議論中@自治スレにて[] 投稿日:2009/10/19(月) 22:24:28

レス時刻に注目!
なんと3並びが続いた後は8集中!!

一定の法則性がある時点でバレバレです



ID:a4r1FzU3の頭の悪さがw
0304名無し変更議論中@自治スレにて2009/10/20(火) 11:23:17ID:fh3X6S+7
>>303
おまえのレス時刻も8…w
3が3連の後に8が4/5
この連鎖は明らかに遠隔だねw
0305名無し変更議論中@自治スレにて2009/10/23(金) 22:41:21ID:B9pvq9L2
hosyu
0306名無し変更議論中@自治スレにて2009/10/26(月) 00:57:20ID:jvY5Hxt5
488 :就職戦線異状名無しさん:2009/10/05(月) 04:09:06
ホールはともかくよっぽど大手の販社以外は辞めた方が良いよ

ホールはマジ辞めた方がいい毎日残業残業人が少ないから上に立つに連れ休みも返上

ホールでは意味の分からんクレームで精神を病む

オレなんて糞ガキが天井エナ失敗(設定で潰してた)で切れられそれが本部まで行き反省文

本部はいきさつ知らないからって問題ありって本社勤務に変わったよ
上司は弁明したけど毎日2時間半かけて通ったよ

493 :就職戦線異状名無しさん:2009/10/05(月) 08:25:42
>ホールでは意味の分からんクレームで精神を病む

>オレなんて糞ガキが天井エナ失敗(設定で潰してた)で切れられそれが本部まで行き反省文

こういうスロット素人に遠隔やらせるからこうなるんだろw
パチンコと違ってスロットは内部が複雑なんで下手に遠隔するとすぐばれるぞw
0307名無し変更議論中@自治スレにて2009/10/26(月) 11:51:09ID:rrE6dGvn
>>306

すげぇバカがいるwwww
0308名無し変更議論中@自治スレにて2009/11/02(月) 16:47:55ID:6Hju+X8Q
0309名無し変更議論中@自治スレにて2009/11/05(木) 22:43:51ID:90HJ4uKl
0310名無し変更議論中@自治スレにて2009/11/10(火) 22:06:49ID:eipf/3Av
0311名無し変更議論中@自治スレにて2009/11/13(金) 20:41:17ID:QqdEMKBG
0312名無し変更議論中@自治スレにて2009/11/15(日) 21:02:37ID:6J3uXwmC
0313名無し変更議論中@自治スレにて2009/11/16(月) 07:44:47ID:jyoAV4S7
>>306
おいおい
0314名無し変更議論中@自治スレにて2009/11/16(月) 11:32:43ID:9BFauoqR
それでプレミアを確定じゃなく激熱って表示してんだな
0315名無し変更議論中@自治スレにて2009/11/16(月) 12:13:18ID:7oT7zSYU
超激熱!?(笑)
0316名無し変更議論中@自治スレにて2009/11/16(月) 12:30:37ID:ZxOMHyOj
1の記事って普通に釘でできるって書き込みを見たことがある。

0317名無し変更議論中@自治スレにて2009/11/16(月) 12:42:16ID:PtZj0Q5l
釘で時間帯操れるわけないだろ
0318名無し変更議論中@自治スレにて2009/11/16(月) 13:21:27ID:ZxOMHyOj
>>317

ある程度はできるらしいよ。
0319名無し変更議論中@自治スレにて2009/11/16(月) 14:44:57ID:PtZj0Q5l
釘が良ければ回る分速く当たり来やすいとかその程度でしょ、それだけじゃ記事の内容は説明できないな
0320名無し変更議論中@自治スレにて2009/11/16(月) 15:12:48ID:hr7vklQz
>>306
設定変更だか打ち変えでゲーム数リセットって事だろ
0321名無し変更議論中@自治スレにて2009/11/16(月) 17:16:22ID:fCiccD48
>>316


これだろ?

799 名前:名無し変更議論中@自治スレにて[sage] 投稿日:2009/07/13(月) 00:17:35 ID:tlq37b7c
>>793
>>794

まじめに答えます。

例えばイベントで朝からガンガンに出したいときは
海物語の風車とヘソをガンガンに開け、保留3.4が途切れないように
すれば他の機種の倍以上のスピードで回転するため午前中には
ドル箱で溢れます。(もちろんハマル台はあります)

朝からあまり出したくないときは、ヘソと風車は通常営業レベル
もしくは絞り気味にし、副賞口を開けます。こうすると保留1、2で
遊戯が進むため、速度はかなり遅くなりますが、
出玉は減りづらいので、出始めるとドル箱が徐々につみあがります。

この釘の基本を押さえつつ、演出が長い機種、短い機種で調整していけば
ホール全体の出玉演出は可能ですし、ほとんどのホールでやってます。

0322名無し変更議論中@自治スレにて2009/11/16(月) 17:43:39ID:z7HqhAKx
時間帯っていう言葉だけを悪意ある解釈すると、釘じゃ無理っていう話になる。
早い時間帯、ようはオープンから早い段階でという意味合いなら、釘じゃ無理とは言えない。

コレを書いた担当者本人しかその意図は分からないが、より無理がない解釈は>>321だろうね。
不正が行われている前提でしか成り立たない解釈なんて、そもそも不正が行われている事が
立証できていない時点で無意味なもの。
0323名無し変更議論中@自治スレにて2009/11/16(月) 19:58:26ID:ZxOMHyOj
>>321

そうそう、これです。

実際はこんなことなんでしょうね。
0324名無し変更議論中@自治スレにて2009/11/17(火) 12:11:14ID:CchCFkfp
それなら記事を慌てて削除する必要ないな、やましいことがあるからだろ、確かに証拠はないけどな9割がたは怪しい
0325名無し変更議論中@自治スレにて2009/11/17(火) 12:19:29ID:mCP5ROK6
パチンコ業界は限りなく黒に近いからね。
0326名無し変更議論中@自治スレにて2009/11/17(火) 12:39:37ID:IPlahbNK
ギャンブルつったって店からすれば商売なんだから、
そりゃあやれることはやっててもおかしくないよな

ギャンブルなんてトータルで見れば絶対に店側が儲かるようになってるんだから、
いまさらこれくらいで騒ぐ理由が分からん
0327名無し変更議論中@自治スレにて2009/11/17(火) 12:59:57ID:Kal1fcMb
>>324

馬鹿が疑うから削除したんだろ。
0328名無し変更議論中@自治スレにて2009/11/17(火) 13:24:21ID:jcnZjhcm
ん?なんか当たり始めたぞ?回りも騒がしいぞ

あぁ5時になったんだな
…やっぱり
0329名無し変更議論中@自治スレにて2009/11/17(火) 14:42:40ID:u6Cz4jQo
シマの角台が箱積みまくってる店が非常に怪しい
客がよく通る通路のな
ほとんどの店が共通している
0330名無し変更議論中@自治スレにて2009/11/17(火) 14:49:14ID:rB/nctLa
遠隔ってなんのためにやるの?利益出したいなら釘しめるだけじゃだめなの?
0331名無し変更議論中@自治スレにて2009/11/17(火) 15:04:03ID:u6Cz4jQo
釘絞めて運悪く客が出しまくったらどうなるの?
釘絞めて満席なのに誰一人箱積んでなかったらどうなるの?
釘絞めて常連さんが負けまくって居なくなったらどうなるの?
0332名無し変更議論中@自治スレにて2009/11/17(火) 16:27:18ID:zF3NrEC2
角台は一番の回収台ってどっかの雑誌で読んだが。
放っておいても一番座るからだとさ。
0333名無し変更議論中@自治スレにて2009/11/17(火) 17:11:59ID:Kal1fcMb
>>331

お前バカだろw
0334名無し変更議論中@自治スレにて2009/11/17(火) 17:31:44ID:uNIdSREb
なぜ馬鹿なの?>>331の言ってる意味も分からないほど馬鹿なの?
0335名無し変更議論中@自治スレにて2009/11/17(火) 17:37:36ID:NB1FWthV
>>331
つ確率の収束
0336名無し変更議論中@自治スレにて2009/11/17(火) 17:38:47ID:gouWINSd
7時からTBSでパチンコ屋の裏!?
みたいなのやるみたいね
0337名無し変更議論中@自治スレにて2009/11/17(火) 17:46:50ID:Kal1fcMb
>>334

バカがもう一人w
0338名無し変更議論中@自治スレにて2009/11/17(火) 17:46:54ID:BMCkYWYW
>>334
>>331の言ってる事に「なるほど!」と思うほど馬鹿なの?
0339名無し変更議論中@自治スレにて2009/11/17(火) 17:50:02ID:jaYpcqbc
>>331

> 釘絞めて運悪く客が出しまくったらどうなるの?

回答 一日単位又は一台単位で利益を考えてたら商売なんかできない

> 釘絞めて満席なのに誰一人箱積んでなかったらどうなるの?

回答 釘を締めようが当たり確率になんら影響はありません。釘を絞めたら出なくなるのでは無く、客の投資が増えるだけです

> 釘絞めて常連さんが負けまくって居なくなったらどうなるの?

回答 だから回収日と還元日のバランスが重要です


総括 不正をしなければ商売が成り立たない業種が、堂々と商売出来るほど世の中甘くはありません
0340名無し変更議論中@自治スレにて2009/11/17(火) 17:57:02ID:zI6JC3Ii
>>331

だから、出せないのがデフォ。
出すための、遠隔。


出ちゃったら、出す予定のヤツを削るだけ。かな?

0341名無し変更議論中@自治スレにて2009/11/17(火) 17:58:18ID:gO4jnnrM
7時からTBSでパチンコゴトやるみたいだな
0342名無し変更議論中@自治スレにて2009/11/17(火) 17:58:35ID:X0qPcTxq
またやられた。俺が止めたら出てた
0343名無し変更議論中@自治スレにて2009/11/17(火) 18:13:41ID:lY88oUpe
その日に当たる回転数と連チャン数は前の日に決まるもんだと思ってた

毎回転で抽選なんてあり得ないでしょ
0344名無し変更議論中@自治スレにて2009/11/17(火) 18:21:42ID:97KoBCvP
早い時間だろいがイベントだろうが客が居ようが居まいが大当たり確率に変化は無い
ガイアだろうが台南無だろうが大当たり確率に変化無い
それだけ理解できたら少しは負け額も減るだろ
0345名無し変更議論中@自治スレにて2009/11/17(火) 18:22:50ID:5XBE4Q2P
抽選してたら爆連台と回収台にあんな差なんて出ねぇ〜よ
収束とか期待してる奴らいるけど絶対しないから絶対ね
0346名無し変更議論中@自治スレにて2009/11/17(火) 18:25:48ID:jaYpcqbc
毎回抽選は体感機ゴトで立証されてます
0347名無し変更議論中@自治スレにて2009/11/17(火) 18:26:13ID:JfsogFP3
おだて豚で、連続19回連続で16ラウンドを外す確率ってどのくらいなの?
その店は、ビックシューターで28回連続で15ラウンドを外してんだけどさ。
0348名無し変更議論中@自治スレにて2009/11/17(火) 18:29:09ID:uNIdSREb
確率の収束www
莫大な金をかけてパチ屋作ってんのに、そんな運に左右されるような営業する訳ないだろwww
収束するのにどれだけの時間がかかると思ってんだ
0349名無し変更議論中@自治スレにて2009/11/17(火) 18:30:03ID:5XBE4Q2P
抽選されてます!!って言っても当たり無しの抽選か、分母が一桁増えてんだろなw
まあー冷静になって所詮ギャンブルと気付けば、怒りも収まるな
0350名無し変更議論中@自治スレにて2009/11/17(火) 18:32:41ID:ZH78WrbL
MAX機メインで稼いでるけど、確率的にどうなんだろう。遠隔で勝たせてもらってんのかな?

オカルトと釘読みでww
0351名無し変更議論中@自治スレにて2009/11/17(火) 18:33:42ID:BMCkYWYW
>>348


やっぱ馬鹿だったかw

0352名無し変更議論中@自治スレにて2009/11/17(火) 18:40:13ID:jaYpcqbc
>>348

パチンコ屋が何故利益を出してるか?わからないバカボンなんだね

正6面体のサイコロがあります
サイコロを降って6が出たら100円払います
サイコロを降るのは一回20円です

この場合、親は運で商売してますか??

貴方はこのゲームで長いスパン勝負して親に勝てますか?
0353名無し変更議論中@自治スレにて2009/11/17(火) 18:48:03ID:u6Cz4jQo
確率の収束って・・
釘も開けてないクソイベントで、客付きも前日と変わらないのに何故出るんだよ
パチンカスならわかるだろ
なんらかの操作してるから出るんだろ
パチ屋の経営者も何十年と競争して生き残ってきた奴等だぞ
釘のみで数百人の従業員雇えるわけがない
確実に出したり、出さなかったり出来るから中毒者が生まれ、チェーン展開なんてことがまかり通るんだよ
0354名無し変更議論中@自治スレにて2009/11/17(火) 18:51:24ID:jaYpcqbc
>>353

君みたいな人がいるから儲かるんだよ
不正ありきの商売でチェーン展開出来るほど世の中甘くないから
0355名無し変更議論中@自治スレにて2009/11/17(火) 18:52:47ID:u6Cz4jQo
>>352
バカボン確変が抜けてんぞ
0356名無し変更議論中@自治スレにて2009/11/17(火) 18:54:49ID:PhEuMr0D
でも実際遠隔摘発されてるよね?
0357名無し変更議論中@自治スレにて2009/11/17(火) 18:57:37ID:s6Sp4y+B
>>354
店長明日はお願いします
0358名無し変更議論中@自治スレにて2009/11/17(火) 19:01:19ID:DJMeBgdi
スロはともかくパチは絶対遠隔ある気がする。
ってか、20台あるエヴァうち19台ベタピンなのに回し続けるジジババ帰れよ、マジで……
お前らみたいなの居なけりゃ、もうちょい設定入るだろうに
0359名無し変更議論中@自治スレにて2009/11/17(火) 19:03:39ID:V/1xvWCK
日本はバカでお人好しですぐ信じちゃうから騙されるんだよね。
普通に考えてみなよ。ミサイルとか飛ばしたり核兵器とか作ってる国を信じられますか?
北朝鮮だけじゃなく日本でも間違った事が常識になっていたりする時代だからね。
所詮は上の人がいい思いをして下の人は泣きを見るだけ。
0360名無し変更議論中@自治スレにて2009/11/17(火) 19:04:52ID:5XBE4Q2P
テンチョさんテンチョさん明日はオキウミ?の〜560番台当たり100回お願いシマスよ 夜ワタシツキアテアゲルからヨロシクねぇ
0361名無し変更議論中@自治スレにて2009/11/17(火) 19:07:00ID:ZH78WrbL
遠隔ないとして大事なイベントのときに全台朝一大当りって嬉しいけど、気持ち悪い。

その後は伸びる台と伸びない台に別れたんだけどね。
で、夕方にかけて伸び悩みだった台が伸びてその日のイベントはお客様にとって大成功のうちに幕を閉じた。

翌日にはもとのありさまに戻ってた。

出さない遠隔より出る遠隔はあるんじゃないかな?
0362名無し変更議論中@自治スレにて2009/11/17(火) 19:07:19ID:jaYpcqbc
>>355

バカボン疲れるよ…

トータル大当り確率って知ってる?
0363名無し変更議論中@自治スレにて2009/11/17(火) 19:07:49ID:Kal1fcMb
負けてるオヤジって、よく遠隔、遠隔って叫んでるよなw


勝ってる奴ほど遠隔とか言わないしw
0364名無し変更議論中@自治スレにて2009/11/17(火) 19:10:49ID:jaYpcqbc
そもそも「イベントだから出てる」って考えがヤバ過ぎ
まさにカモネギ
0365名無し変更議論中@自治スレにて2009/11/17(火) 19:14:33ID:BMCkYWYW
>>355
「運に左右されるような営業する訳ない」という考えが間違っている事を指摘するのに、確変の有無なんて全く関係ない。
これ以上簡単な説明は無いと思うが、お前クラスの馬鹿だとそれでも理解できないんだろ?
もっと難しい話にするだけ無駄だろうよ。
0366名無し変更議論中@自治スレにて2009/11/17(火) 19:18:01ID:BMCkYWYW
ここで遠隔だと騒いでる人たちは、遠隔があるからどうだと言いたいんだ?

1.遠隔のせいで勝てるはずの勝負も負ける(負けた)
2.遠隔のおかげで負けるはずの勝負も勝てる(勝てた)

どっち?
0367名無し変更議論中@自治スレにて2009/11/17(火) 19:19:17ID:ZH78WrbL
たまたま勝ちが重なってる奴は自分の実力と言いたいから遠隔あるなんていわないわなww

イベントで当たりが島中にしかも短期間に発生したら遠隔かなって思わないか?
あ!出してるときは実力だから回りは気にしないか?
ゴメンな
0368名無し変更議論中@自治スレにて2009/11/17(火) 19:23:28ID:Kal1fcMb
>>367

トータルで大幅プラスだから遠隔なんか疑ったことないがw
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