【クマと】熊対策スレ 5頭目【踊ろう】

**底名無し沼さん** · 2019/07/16(火) 22:35:22.99

登山・キャンプ時における熊被害を避ける方策について語るスレ

※前スレ
【クマと】熊対策スレ 4頭目【踊ろう】
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/out/1549854622/

**底名無し沼さん** · 2019/08/03(土) 13:36:22.00

(・(ェ)・)ノ　コラ～うちの子になにすんの～！
って親が出てこんかの？

**底名無し沼さん** · 2019/08/03(土) 14:06:07.11

そう言えば北海道出身の知り合いは、子どもの頃捨て犬だと思って拾ったら、ヒグマの子どもで親にめちゃくちゃ怒られたと言ってた

**底名無し沼さん** · 2019/08/03(土) 15:32:01.37

真面目に信じ込むやついるからなあ～
子グマの攻撃は限度知らずでしつこいぞ。
ある意味親より悪質

**底名無し沼さん** · 2019/08/03(土) 15:46:11.01

どこで人間との距離感を学ぶのかなー？
本州だから月の輪だけど、林道歩いてたらまだ若そうなクマが飛び出して来て、
うちの犬が吠えたら引っ込んで、藪を並走して来てまた飛び出して来て、うちの犬が吠えたら引っ込む…みたいなことが20年くらい前にあったよ
最後はうちの犬がケツを引っかかれてキャン！って言ったらびっくりしたらしく、藪の奥に消えて出てこなくなったよ。

**底名無し沼さん** · 2019/08/03(土) 17:42:01.99

>>311
お前小熊に絡まれたことないだろ

こっちがいくら攻撃しても牽制しても
反撃も攻撃する気もだしてこないで飛び跳ねながら戯れてくるぞ
ペットボトルを思いっきり遠くに投げたら追いかけていってそれっきり戻ってこなかったが、ある意味可愛かった

**底名無し沼さん** · 2019/08/03(土) 19:15:35.86

うん、ない。
読み聞いた話。

**底名無し沼さん** · 2019/08/03(土) 20:24:55.11

熊に対する正しい知識を持ってないからこそ今まで共存出来て来たからこの先も行けるはずとか言えるんだよ
熊がどういう生き物が分かってるなら、増えすぎた熊を殺しまくって一旦数を減らすべきだと言える

**底名無し沼さん** · 2019/08/03(土) 20:36:50.68

仔熊を攻撃とか構うとか
よくそんな恐ろしいことできるなw

母熊出て来たらどうすんの？

**底名無し沼さん** · 2019/08/03(土) 20:45:18.04

>>316
美味しくいただかれます

**底名無し沼さん** · 2019/08/03(土) 22:26:08.64

>>316
母離れした若グマは親から離れて単独行動になるからな

**底名無し沼さん** · 2019/08/03(土) 22:52:36.47

急にお母さんから離れて寂しくないんだろうか

**底名無し沼さん** · 2019/08/03(土) 23:43:46.87

クマが犬襲撃　被害５匹目、同一個体か　羅臼
https://www.hokkaido-np.co.jp/article/331774

３日夕、根室管内羅臼町春日町の民家の住民から、屋外で飼っていた犬がいなくなったと、町役場に通報があった。
町や知床財団（オホーツク管内斜里町）、地元のハンターらが周辺を調べたところ、川の近くで食いちぎられた犬の残骸とクマのふんが見つかった。
町内では昨年８月から今年７月にかけて３回にわたり、計４匹の飼い犬が同じヒグマに襲われており、今回も同一個体とみて、地元関係者は警戒を強めている。

飼い主の家族によると、正午ごろいつもと違う犬の鳴き声が聞こえていたという。
午後４時半ごろ世帯主の男性が仕事を終え、自宅に戻ると犬の姿がなく、つないでいた鎖がちぎれていた。
ハンターらが敷地から４０メートルほどのやぶの中で、犬の体の一部とクマのふんを見つけた。

**底名無し沼さん** · 2019/08/03(土) 23:46:55.40

羅臼町民はバカか情弱なの？
はたまた愛犬を飼うのに飽きて、わざとクマの餌食になる様に家に入れないの？

**底名無し沼さん** · 2019/08/03(土) 23:51:01.18

田舎は台風きてるのに犬を家の中に入れてやらない家とかマジであるからな。
田舎の人間ちょっとおかしいよ。

**底名無し沼さん** · 2019/08/03(土) 23:55:28.52

自分の飼い犬は大丈夫という根拠なき盲信w

**底名無し沼さん** · 2019/08/04(日) 00:12:43.19

今となっては無意味だが、熊避けに飼ってるんじゃないか？
田舎では犬はペットと言うより、愛着のある家畜みたいな感じがする

**底名無し沼さん** · 2019/08/04(日) 00:18:29.62

>>324
今回の場合クマ寄せになってるんだから家に入れてやるべきだよなあ
羅臼の人はちょっとヒグマを軽くみてるよ
猟犬だって繋がれてたらヒグマ避けにはならないよ

**底名無し沼さん** · 2019/08/04(日) 00:28:34.25

>>324
表で犬が騒ぐから各自が猟銃持って警戒とかが簡単に許されないのならば
犬は無駄死にかもしれないなぁ

**底名無し沼さん** · 2019/08/04(日) 01:01:46.36

>>326
無駄死にどころかクマを引き寄せる餌みたいになっちゃってるよ
犬だって怖いだろうし可哀想だ
人が死なないうちは対策しないんだろうか？

**底名無し沼さん** · 2019/08/04(日) 02:35:25.06

羅臼の田舎もんも外に犬縛り付けて餌にしてアホだけど
未だに仕留めれてない老害ハンター共も無能過ぎだろ

**底名無し沼さん** · 2019/08/04(日) 04:36:21.98

山に逃げ帰られたらローラー作戦でもしない限り猟師でもどうしようもないだろ
犬を餌に罠でも仕掛ける？

**底名無し沼さん** · 2019/08/04(日) 07:58:23.80

ツキノワに猪や鹿の味おぼえさせて害獣駆除させられんかの？
(･ω･)なんなら猪のほうにも熊の味おぼえさせて互いに食べ物と認識させるとか

**底名無し沼さん** · 2019/08/04(日) 08:05:56.62

猪や鹿だと速すぎて捕るのが大変
死肉は食べるそうだが
だから逃げない飼い犬を襲ってるんだろうな

**底名無し沼さん** · 2019/08/04(日) 08:28:37.92

(･ω･)一般道がない季節集落の放し飼いになっとる数頭の犬とか山村の害獣対策のモンキードッグなんかはツキノワを追い払う効果あるんかの？

**底名無し沼さん** · 2019/08/04(日) 08:42:35.23

こんなんなってもクソ田舎の自治体だけでなく国や道までやる気ないのか
もはや田舎民は食われて死ねって行政が言ってるのと変わらんだろ

**底名無し沼さん** · 2019/08/04(日) 11:53:33.72

>>320
7/27に同様の事件が起きたばかりなのに、ここの住民は何を考えてんの？
しかも「いつもと違う鳴き声だった」とか、わかってんなら助けにゆけや、と。
もう、動物虐待だそ、これは。
この件はヒューマンライツ・ナウを言ってなんとかしてもらうしかないだろ？

**底名無し沼さん** · 2019/08/04(日) 12:13:42.49

>>330
鹿や猪も匂いや音に敏感
クマが近づく前に逃げてしまう

**底名無し沼さん** · 2019/08/04(日) 12:22:30.11

>>321
犬を家にいれる
↓
クマが犬の匂いにつられて家に近づく
↓
犬が気配を察知して、室内からワンワン吠えて威嚇
↓
クマが獲物は家の中かと窓ガラスや玄関を破壊して家屋に侵入する事を試み、余計な知恵がつく

21世紀の三毛別羆事件へと発展しそうだな

**底名無し沼さん** · 2019/08/04(日) 12:54:01.26

>>330
羆よりも小型な月ノ輪は草食よりの雑食だから、反撃されるリスクを考えたら猪や鹿は主食にはしないだろうね

ヤるならば図体はデカイがドンクサイ人を狙いそう

**底名無し沼さん** · 2019/08/04(日) 14:16:02.48

しかし、ここまで犬の味を覚えた個体なら、仕留めるのも容易い。
熊出没地点付近に犬を繋いでおいて、囮とし、
後は遠方からライフルでズドンだろ。

**底名無し沼さん** · 2019/08/04(日) 15:00:06.75

ヒグマさんが札幌駅に出現したら凄いことになりそう

**底名無し沼さん** · 2019/08/04(日) 15:09:31.70

新幹線の車内なんかに侵入されれば楽しそうね

**底名無し沼さん** · 2019/08/04(日) 16:11:58.34

羅臼から犬がいなくなったら
次は何が狙われ始めるか分かるな？

**底名無し沼さん** · 2019/08/04(日) 16:47:26.36

>>338
心臓か頭だけなんだけど致命傷は

**底名無し沼さん** · 2019/08/04(日) 16:57:35.62

もう村から生け贄をだすしかなかんべ

**底名無し沼さん** · 2019/08/04(日) 17:00:42.81

処女の村娘さんかわいそう...

**底名無し沼さん** · 2019/08/04(日) 17:30:04.98

>>338
問題は何故それを誰も実行しないかだ…

**底名無し沼さん** · 2019/08/04(日) 20:17:36.57

>>338
犬が気の毒だから網走刑務所から囚人借りて来たらよろしい

**底名無し沼さん** · 2019/08/05(月) 01:00:00.02

7/10 に羅臼町海岸町で飼い犬がやられ、

7/27に羅臼町峰浜町で飼い犬がやられ、

8/3に羅臼町春日町で飼い犬がやられ、

峰浜町が一番南だから、そこからまた北に引き返して帰りがけに春日町に寄って犬を捕食した感じかな？

となればまた海岸町が危ない。

**底名無し沼さん** · 2019/08/05(月) 01:36:27.00

日本中の保健所に集められた犬を知床に放てば
ワンコたちが群れのチカラでヒグマやっつけてくれたりしないかな？

**底名無し沼さん** · 2019/08/05(月) 02:01:26.03

犬軍団が熊と戦う漫画とか誰か描かないかな？
必殺技みたいなのもあるといいねw

**底名無し沼さん** · 2019/08/05(月) 02:02:37.86

三毛別羆みたいなことになってきたな・・

**底名無し沼さん** · 2019/08/05(月) 03:20:32.55

熊が危険だって？
この地球上で最悪の生物は‥‥‥‥

一番それに近い
生物は、やはり人間だと
思うぞ……

**底名無し沼さん** · 2019/08/05(月) 05:39:08.03

>>351
ミギー乙

**底名無し沼さん** · 2019/08/05(月) 07:12:41.55

>>349
つ銀牙

**底名無し沼さん** · 2019/08/05(月) 11:29:24.99

昨日札幌南区で渓流釣りしてたら1m位のクマが突進してきた
反射的にガン逃げしてまったわ
間一髪車に乗り込んでクラクション鳴らしたけど逃げないのな
そのまま逃げてきたけど次あったら轢き殺してやる

**底名無し沼さん** · 2019/08/05(月) 11:55:11.73

カンガルーバンパー装備しないと

**底名無し沼さん** · 2019/08/05(月) 14:38:07.44

>>354
札幌市が羆に汚染され尽くす日が間近いな

**底名無し沼さん** · 2019/08/05(月) 15:16:47.01

>>354
次からはGoProでも付けて動画証拠付きで頼む
さもありそうな武勇伝見ても、あっそでしかない

**底名無し沼さん** · 2019/08/05(月) 15:30:28.12

>>328
緊急かつ行政の依頼であっても街中では発砲してはいけない原則が優先される前例が
今年に出来てしまったばっかりだから､今はハンターは行動しにくい
国か道みたいに上の行政が動かない限り､街中での人身熊害があるまでこのままになりそう

**底名無し沼さん** · 2019/08/05(月) 16:24:42.79

>>358
ここまで個体数が増えてるのが体感でも分かるのに真逆の政策w

**底名無し沼さん** · 2019/08/05(月) 17:44:05.52

家の庭に狐と熊の糞が落ちてるって素敵やん

**底名無し沼さん** · 2019/08/05(月) 18:35:13.34

このようつべ(福岡大学ワンダーフォーゲル事件)の1分45秒あたりに
昭和55年の北海道におけるヒグマ生息数がテロップで出てる。
ある意味びびった。
対策打たないのか？北海道は？

https://youtu.be/ZG7hD4X8pK4

**底名無し沼さん** · 2019/08/05(月) 19:29:24.21

>>361
当時の生息数調査はかなり精度が低い山の中を歩いて目撃出来た数を面積辺りで出してた
人間よりも先に存在に気付いて離れて行ってしまう事は想定してなかったからな

近年ドローンを使って生息数調査をしたら予想生息数の数倍は生息してたとかザラ

**底名無し沼さん** · 2019/08/05(月) 20:46:48.76

>>295
それって最大級の北極グマよりでかいよ
三毛別のは寝かせて足先から鼻先まで2.7mといわれてるので立ち上がったら2.5mくらいのもんだろう

**底名無し沼さん** · 2019/08/05(月) 20:48:50.31

生きたまま食われるって想像しただけで恐ろしいわ。
意識があるうちに臓物とか引きずりだされるんかな。

**底名無し沼さん** · 2019/08/05(月) 20:57:39.69

たぶん脳内麻薬が出て痛みはあんま感じないと思う
喧嘩したときバーベルシャフト振り回されて顎に直撃されて上の前歯で下唇貫通したうえに上下の歯が10本ほど折れたんだがそんときは痛くなかったよ
頭にきたからやっつけて暫くしてから床の血の水溜まりが自分の血だった気がついたくらいだし

**底名無し沼さん** · 2019/08/05(月) 20:58:16.77

草木生い茂る夏山でヒグマ追える猟師なんていないし、生きてる犬を囮に使うのも現代日本では許されないのだ
おまけに住宅付近や夜間の発砲は禁止なのだ

**底名無し沼さん** · 2019/08/05(月) 21:37:31.21

北海道には、「ヒグマは絶滅危惧種！」「知床の自然を守るためにもヒグマを駆除するな！」
とのたまう謎の勢力がいるからな。
どう考えても、町にヒグマが出没するのは、単に個体数が増えただけなのに、
「自然破壊で山の食料が減ったからだ！個体数は確実に減っている！」とか強弁して、
現実を受け入れようとしないからな。

**底名無し沼さん** · 2019/08/05(月) 21:55:04.01

めざましテレビで熊がいきなり飛び出て車に轢かれて盛大にスピンしてた動画が報道されてたけど
報道じゃ投稿者の話ではあの後逃げ出したと言ってたけどさすがに死んでるんじゃ？と思うくらいなんだが
車に乗りながら撮影してた人も凄いが動物愛護団体とか他の方々の酷評も多そうだけど

**底名無し沼さん** · 2019/08/06(火) 00:23:05.42

北海道羅臼町
クマによる飼い犬被害相次ぐ
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20190805/k10012023021000.html

羅臼町のある知床半島で野生生物の保護管理を行っている「知床財団」の山中正実事務局長は「犬を餌として学習したかもしれず、人里近くに犬をねらって来るというのは間違いない。犬を襲おうとしているクマを見て人が『やめろ』とか言って近づいて行くと、自分の餌を取られると考えて反撃してくると思う」と指摘しています。

そのうえで山中事務局長は「飼い犬が襲われた３か所はすべて人家の近くまでやぶが迫っている。家の周りの草をきれいに刈り見通しをよくしてほしい。町や知床財団は、何かあればいつでも駆けつけられるようにしているのですぐに連絡してほしい」と話しています。

**底名無し沼さん** · 2019/08/06(火) 00:48:08.51

>>368
あの映像はドラレコだろw

**底名無し沼さん** · 2019/08/06(火) 06:12:44.20

>>369
草を刈ってとっている最中、鉢合わせしそうで怖い。

**底名無し沼さん** · 2019/08/06(火) 06:52:33.10

この草刈りの件、いままでの知見だと野性動物との住み分けの肝になる。鹿、猪、ヒルについても。でも高齢化と化石燃料の一般化で出来なくなってきてるんだよね。真面目な話、郷土を守るために金を使うか、出来ないならそこから人が撤退するのか、差し迫った問題なんだよね。

**底名無し沼さん** · 2019/08/06(火) 07:13:46.08

>>367
その勢力ってどこ？晒して

このスレで潰そうぜ

**底名無し沼さん** · 2019/08/06(火) 07:24:28.94

>>371
草刈り機で闘って

**底名無し沼さん** · 2019/08/06(火) 11:06:45.99

(･ω･)草刈り機持っとりゃ勇気百倍な気がする(笑)

**底名無し沼さん** · 2019/08/06(火) 12:10:08.64

米軍にアンスラックスでも撒いてもらおうぜ

**底名無し沼さん** · 2019/08/06(火) 14:47:04.98

>>366
これでは猟師も協力出来んわな

**底名無し沼さん** · 2019/08/06(火) 15:32:17.98

数日前秋田の鹿角でクマに会った😰
道路を親子で歩いてて、車で近づいたら道路脇によけたけど、道路脇でくつろいでた
普通ならばーっと走って遠くまで逃げそうだけど。舐められてんのかな😅
https://i.imgur.com/zcUQaEX.jpg

**底名無し沼さん** · 2019/08/06(火) 15:50:29.86

駆除依頼出そう!

**底名無し沼さん** · 2019/08/06(火) 16:15:01.83

>>367
そうのたまう人達って自分たちは安全域に居て身内や自分がもし襲われたら「」「」なんだろうね

**底名無し沼さん** · 2019/08/06(火) 18:46:01.07

北海道だけスバールバル諸島みたいにライフル銃所持義務を法制化して欲しいな

**底名無し沼さん** · 2019/08/06(火) 18:50:58.18

せめて10年縛りは緩くするべきだよな

**底名無し沼さん** · 2019/08/06(火) 20:10:30.50

北海道標茶町の牧場で牛４頭死ぬクマに襲われたか
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20190806/k10012025011000.html

北海道標茶町にある２つの牧場で５日から６日朝にかけて４頭の牛が死んでいるのが見つかりました。
いずれも動物にかまれたようなあとがあることから、町はクマに襲われたとみて周辺の牧場などに注意を呼びかけています。

標茶町によりますと、５日夕方、標茶町クチョロ原野の牧場で「放牧していた牛がいなくなった」と町や農協に連絡がありました。

町が派遣したハンターが調べたところ、牧場で牛１頭が死んでいて体は動物にかまれたように、ばらばらになっていたということです。

さらに、現場からおよそ20キロ離れた別の牧場でも６日朝までに牛３頭が死んでいるのが見つかり、いずれも腹をかまれたようなあとや爪によるひっかき傷のようなものがあったということです。

町ではクマに襲われたとみてハンターに駆除を依頼するとともに、周辺の牧場などに注意を呼びかけています。

標茶町では先月にも別の牧場でクマに襲われたとみられる牛の死がいが見つかっています。

標茶町の長野大介農林課長は「生きている乳牛が殺されるような事案がなかったので非常に驚いている。牧場には放牧をできるだけ控えるように注意喚起している」と話しています。

**底名無し沼さん** · 2019/08/06(火) 20:17:16.54

キャトルミューティレーション！！

**底名無し沼さん** · 2019/08/06(火) 20:17:55.05

21世紀の羆嵐

**底名無し沼さん** · 2019/08/06(火) 20:22:53.74

熊だけじゃなく、鹿と猪の頭数調整も早く。鹿は増えすぎた分、冬季に死ぬものも増える。増えすぎた猪も積雪多ければ死体の山。猪と熊はスカベンジャー。相関関係ありの疑い濃厚。

**底名無し沼さん** · 2019/08/06(火) 22:03:13.66

山に炭疽菌撒いてこいよ

**底名無し沼さん** · 2019/08/06(火) 22:04:46.61

片手にチェンソー取りつけとけば安心だな

**底名無し沼さん** · 2019/08/06(火) 23:19:05.48

もう、勝負あった
人間は熊に破れた

**底名無し沼さん** · 2019/08/07(水) 00:43:44.41

モーニングスターとか槍の携帯許可してくれないかな

**底名無し沼さん** · 2019/08/07(水) 04:18:26.98

改造エアガンじゃ
仕留めれない？
缶コーヒーくらいなら貫通できるんだけど

**底名無し沼さん** · 2019/08/07(水) 05:12:43.36

機関拳銃さえあればイチコロなんだがな。
戦後のジャップどもは
原始人みたく銃器にアレルギーがあるらしい。
まさに倭猿。

**底名無し沼さん** · 2019/08/07(水) 07:12:54.27

銃社会になると陰湿ないじめ出来なくなるからな

**底名無し沼さん** · 2019/08/07(水) 07:57:07.95

>>392
君とかは頻繁に銃で大量殺人事件を起こしているような、ライフル協会が陰から支配している国で暮らせば良いよ(笑)(笑)(笑)

**底名無し沼さん** · 2019/08/07(水) 08:22:50.60

銃をみんなが持つことで犯罪が減るのはアメリカの銃器団体が言ってるよ。
日本も銃社会と個々人の自衛の意識高まれば犯罪や社会の理不尽さは減るはず。
逆にアメリカなんかでも銃がなければもっと犯罪は増えるよ。

**底名無し沼さん** · 2019/08/07(水) 09:21:03.47

>>394
うるせークソ猿ジャップ

**底名無し沼さん** · 2019/08/07(水) 10:37:30.81

日本国内ではありえないけど、街中とか公園で野犬の群れに襲われたら逃げ切る自信ないわ

**底名無し沼さん** · 2019/08/07(水) 10:39:57.42

クマ襲撃か　牛６頭死ぬ　標茶の２カ所の牧場
https://www.hokkaido-np.co.jp/article/332739

釧路管内標茶町内の２カ所の牧場で６日までに、放牧中の乳牛６頭が死んでいるのが確認された。
ほかにも傷を負った乳牛がおり、町はいずれもクマによる被害とみている。

町によると、町久著呂原野の牧場は４日、乳牛が７～８頭足りないのに気づき、ハンターとともに捜索したところ、３頭の死骸が見つかった。
背中などにクマの爪痕とみられるひっかき傷を負った乳牛も４頭いたという。

また、２０キロ近く離れた同町上茶安別の牧場でも６日までに３頭が死に、１頭が傷を負った状態で見つかった。

同町内では７月にも、クマが乳牛１頭を襲っているところを目撃されており、町は猟友会などの協力を得て見回りを強化する。

**底名無し沼さん** · 2019/08/07(水) 10:42:29.11

羅臼では犬肉の味を覚えられ
標茶では牛肉の味を覚えたか
人を喰うのも時間の問題だな

**底名無し沼さん** · 2019/08/07(水) 11:02:03.04

>>395
それは氾濫した銃器のコントロールがマトモに出来ない用なトランプ国が陥ってしまった現象(笑)(笑)(笑)
そんな連中のウダウダ与太話に耳を傾けるとは憐れだよ(笑)(笑)

**底名無し沼さん** · 2019/08/07(水) 11:36:21.64

米も前ほど銃に寛容ではなくなってるよ
どんだけ遅れてる情報なんだよw

**底名無し沼さん** · 2019/08/07(水) 11:54:07.89

>>401
それでも乱射するのは此れまでのツケに他ならないからな(笑)(笑)(笑)

よって今から日本人がそんなんを真似るのは太陽が寿命を迎えてからで十分だろう(笑)(笑)(笑)

**底名無し沼さん** · 2019/08/07(水) 12:45:25.70

>>390
モーニングスターは扱いを熟練してないと、自分が大怪我する破壊力高い反面扱い辛い武器なんだってさ
だから、メイスの方がいいと思う。棍棒とかも
槍なら、ハルバートだろう。史実で城の衛兵達に絶大な支持あったそうだよ。突く、叩く、引っ掛ける

**底名無し沼さん** · 2019/08/07(水) 13:54:50.71

牛なら闘えよ
なんのためのツノだよ

**底名無し沼さん** · 2019/08/07(水) 14:14:55.93

そりゃ子供のうちに麻酔なしで角とられちゃうから

https://www.hopeforanimals.org/cattle/528/

**底名無し沼さん** · 2019/08/07(水) 15:35:27.85

アイヌ犬をくま生息地に放てば熊狩してくれるんじゃね？
人には牙を向かないようにある程度躾けてから

**底名無し沼さん** · 2019/08/07(水) 16:23:53.71

頭ワルすぎ…

**底名無し沼さん** · 2019/08/07(水) 16:41:47.08

>>406
他に食べる物が無いのならば羆すら襲うかもしれないが、実際には自分よりも弱い野性動物を補食し尽くしてからじゃないのか？

**底名無し沼さん** · 2019/08/07(水) 17:39:03.17

昨日渓流釣りの人が魚を焼いてたら襲われたという埼玉のニュース
場所を知りたかったけどググっても出ないな