北アルプス71
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0001底名無し沼さん (アウアウエー Sa3f-hLXs)
2019/06/12(水) 18:13:13.60ID:2jn3WOJsa!extend:checked:vvvvv:1000:512
↑この文字列を三行書いてください (立てると一行消えます)
長野県警察 山岳情報
http://www.pref.nagano.lg.jp/police/sangaku/index.html
富山県警察 登山情報
http://police.pref.toyama.jp/cms_cat_police/108020/
岐阜県警察 北アルプス情報
http://www.pref.gifu.lg.jp/police/kita-alps/
北アルプス山小屋友交会
http://kita-alps.yamagoya.gr.jp/
長野県 信州登山案内人をご紹介します
http://www.pref.nagano.lg.jp/kankoki/sangyo/kanko/tozan/annainin/index.html
長野県山岳遭難防止対策協会 山岳レスキュー 最前線(ヤマレコ内)
http://www.yamareco.com/sotaikyo
富山県山岳遭難対策協議会
http://toyamaken-sotaikyo.jp/
岐阜県北アルプス山岳遭難対策協議会
http://www.kitaalpsgifu.jp/index.html
信州 山のグレーディング
http://yamareco.info/labo/files/grade/160324grade.pdf
日本アルプス登山ルートガイド 北アルプス
http://japanesealps.net/north/
※前スレ
北アルプス70
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/out/1557404239/ VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
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0303底名無し沼さん (ワッチョイ 0152-3D4b)
2019/06/20(木) 04:48:54.07ID:4mb9whOn0アークのウェアに一眼で武装してさ
また背丈などスタイルもいいんだよな
俺がドヤ顔できるのなんて登山口の駐車場で納車されたばかりのレクサスUXに乗り降りする時だけだよ
0304底名無し沼さん (アウアウエー Sa23-f3ih)
2019/06/20(木) 06:05:38.83ID:SkAgVAFya登山口に行くまでの道って荒れてたり・落石があったりで車にキズがつく要因に
なりやすい事だらけなのに・・・まぁ、ファッションも車も個人の意識に尽きるって事ですね。
0305底名無し沼さん (スップ Sdf3-F9tO)
2019/06/20(木) 06:44:27.31ID:aS+cYTFsd登山趣味で綺麗な車は望むべくもない
0306底名無し沼さん (アウアウウー Sac5-udt/)
2019/06/20(木) 06:55:39.10ID:cBRFM/KEaシートやインテリアなんかの見た目のパーツ代を差し引いても、レクサスの名前に100万円以上払ってる
ファッション登山とかアークのウェアとか気にするのと根っこは同じやな
0307底名無し沼さん (ワッチョイ 7968-N2+L)
2019/06/20(木) 07:10:19.73ID:82VERVRQ0雑誌に載っていた○○が欲しかったとか憧れてた店で靴を作ったとか何某のマネをして同じような格好してたという話も結構書いてあるから
いつの時代でも道具やファッション重視の登山者はいるだろ
0308底名無し沼さん (ワッチョイ 1359-K2nJ)
2019/06/20(木) 07:11:23.70ID:3pZdjX+m00309底名無し沼さん (ワントンキン MM2b-Q58v)
2019/06/20(木) 07:14:37.22ID:USnosvejM0310底名無し沼さん (ワッチョイ f116-eGkX)
2019/06/20(木) 07:24:56.66ID:koa6Jm4C0レクサスより高いぞ
0311底名無し沼さん (ワントンキン MM2b-Q58v)
2019/06/20(木) 07:28:55.09ID:USnosvejM馬力も文字通り桁が違う
圧倒的だね
0312底名無し沼さん (ワッチョイ 51bf-6WzX)
2019/06/20(木) 07:43:12.57ID:BqN8CZ2I0高いものは高機能で登山が楽で快適になるから
軽くて透湿性がいいとか開発費や素材に応じて高くなるイメージ
ミレーの網とかファイントラックのとか高いけどあるとないのじゃ快適さが違うしユニクロやワークマンでまだ代用はできない
レインも短時間ならワークマンでもいいけど長い時間着るとなると快適性に差が出る
モンベルがジオラインを更に高性能になりましたって同じ価格で出したらそっちに流れると思うけどきっと今のジオより高くなるよね
快適性を犠牲にすれば代用は安く済ます事は可能だけど快適さを知ってしまったら戻れないんだよ
0313底名無し沼さん (アウアウカー Sa5d-kEH3)
2019/06/20(木) 07:45:08.90ID:RGhfhKX1a0314247 (アウアウウー Sac5-6lDq)
2019/06/20(木) 08:02:53.54ID:Fe736yNoa0315底名無し沼さん (アウアウクー MM0d-8+bQ)
2019/06/20(木) 08:03:32.84ID:gEvpbD92M値段が倍になって耐久が3倍になったら喜んで買い込むけど…
0316底名無し沼さん (ワッチョイ 5304-vaSh)
2019/06/20(木) 08:46:20.17ID:0T8ZFnx500317底名無し沼さん (ササクッテロレ Sp8d-OOhF)
2019/06/20(木) 08:49:22.28ID:DX8OiSSHpあそこはそれこそ普段着で登ってるやつ多くて、いわゆる山ウェア着てる人のが稀だし。
>>312が真理で、快適性や安全性無視すればどんなカッコで登ってもいいのよ。
ただ、機能性が高いものはそれなりに高価だし、デザインがブランド代が追加されれば更に高価になる。
自分がそれに対価を払えるかどうかでしょ。
山用品だけじゃなく車でもしかり。
0318底名無し沼さん (スプッッ Sdf3-nxcH)
2019/06/20(木) 09:15:39.08ID:BkGcALzbd0319底名無し沼さん (スププ Sdb3-heap)
2019/06/20(木) 09:20:05.54ID:qKzHAkIhd0320底名無し沼さん (スッップ Sdb3-EsV/)
2019/06/20(木) 09:42:45.92ID:wZg1IG+od軽自動車なんか一生乗らないだろうし
ワークマンのカッパや安もんのトレッキングシューズで登山なんかしたくないわ
でも低山を長靴でラッセルしてるおじいちゃんはかっこいい
0321底名無し沼さん (ワッチョイ c164-e42E)
2019/06/20(木) 10:08:43.20ID:kagQ3l9t0馬力は桁変わらないみたいじゃん
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q144437314
0322底名無し沼さん (ワッチョイ c164-e42E)
2019/06/20(木) 10:11:37.31ID:kagQ3l9t0ちょっとのハイキングに5万10万必要だなんて言ってる人、どこにもいないと思うけど
だいぶ話を盛ってない?
0323底名無し沼さん (スッップ Sdb3-KX/L)
2019/06/20(木) 10:18:08.36ID:R+lZezgUdないとダメという風潮は確かにおかしい
道具に金かけるくらいなら走り込みでもして体力つける方がよほど安全に登山出来る
0324底名無し沼さん (オッペケ Sr8d-MeKY)
2019/06/20(木) 10:25:43.80ID:aHuPtJMsr0325底名無し沼さん (オッペケ Sr8d-MeKY)
2019/06/20(木) 10:28:06.81ID:aHuPtJMsr0326底名無し沼さん (スプッッ Sdf3-nxcH)
2019/06/20(木) 10:28:17.12ID:Rb+V8sPGd熱射病で倒れるとうるさいから、休憩所にクーラーつけて
0327底名無し沼さん (ワッチョイ c1bc-kBlk)
2019/06/20(木) 11:06:54.43ID:WQUoUYFO0ぶっちゃけオーバースペックすぎるのはダサいと思うけど
0328底名無し沼さん (ワッチョイ 51d7-mDEe)
2019/06/20(木) 12:06:17.60ID:/wogmvPD00329底名無し沼さん (スプッッ Sdf3-nxcH)
2019/06/20(木) 12:21:11.56ID:i5DkphXyd脱いで当たり前やん
オーバースペックがダサいとか意味不明
0330底名無し沼さん (ワッチョイ 93ed-eGkX)
2019/06/20(木) 15:48:34.21ID:Elf8ng0d0天ぷら食いたい
0331底名無し沼さん (ワッチョイ c1ed-nY9B)
2019/06/20(木) 15:49:55.01ID:0D0IoHPk0フランス人の様に山でもオサレに気をつかおうてキャンペーンを張った
案の定イギリス人クライマーから猛反発が起きて質実剛健のどこが悪いとか、フランス人の様にすればいいのね、と言ってスッポンポンでボルダリングするフランス人クライマーの画像を貼ったりしてた
日本でもヤマケイあたりが山でのジャージ撲滅キャンペーンを張ってた時があったけど
自分はジャージのどこが悪いって反発を覚えたもんだね
0332底名無し沼さん (オッペケ Sr8d-4sWj)
2019/06/20(木) 16:25:27.09ID:alqg/ilAr特集への反発つうかフランスへの反発じゃね?
イギリス=日本
フランス=韓国
でいい換えれば、イギリス人の気持ちがわかる。
0333底名無し沼さん (スッップ Sdb3-KX/L)
2019/06/20(木) 16:45:36.15ID:R+lZezgUd0334底名無し沼さん (ワッチョイ 4116-nvXw)
2019/06/20(木) 17:55:53.25ID:FNWhtW8P0アドバイス通りに神保町さかいやに行って相談してまいりました。
結果、惨敗。泣きながら、とりあえず必要なご飯系を買ってまいりました。
ーーーーーーーーー
繰り返しですが、
梅雨明けの天候が落ち着くのを狙って、表銀座ー北穂ー涸沢ー上高地のルート、テント泊で前泊(移動)入れて3泊3日を予定。(ジャンダルムも往復狙える?と思ったら全然無理とのレスを頂きましたので割愛)
1)年齢
39
2)直近の山行
乾徳山・黒金山、日帰り
3)似た山行経験(雪渓とか)
夏、晴れ、表銀座縦走1泊2日
4)いつものCT比・体力 8割で巻ける自信あり(テント無し
5)装備・重量
テント泊
6)単独/パーティー構成
男健脚二人
7)持病その他体調面での留意事項
特になし ジム行ってます
8)※気象条件
晴れたらいいよねー、つーか晴れなら雨具をいらねーし
0335底名無し沼さん (ワッチョイ abf3-EsV/)
2019/06/20(木) 18:05:56.64ID:gC/GRKxf0カッパはファッション以前に必需品だろ
金ないならワークマンで買えよ
これ以上なにを求めてんの?
0336底名無し沼さん (アウアウウー Sac5-Jh8d)
2019/06/20(木) 18:07:28.95ID:tRTr74GFa0337底名無し沼さん (ワッチョイ 4116-nvXw)
2019/06/20(木) 18:07:37.73ID:FNWhtW8P0さかいや定員さん曰く、その工程ならGore-Tex一択的な感じで、上下で安くて三万弱
ただし私の目から見てタウンユースには使えません(ダサい
タウンユースに使えそーなオサれで値段を見るとノースフェイスの27000+パンツ12000で四万弱
ーーーーーーーーーーー
今まで日帰りがほぼほぼだったので、だいたい今ある服から使えそーなものと、無い物は汚れてもいいユニクロ辺りで買ってました。
ただ、やはり靴とバッグは良いものを持っています。
基本思考としては夏山、登山道に高いギアは贅沢だしとりあえず大丈夫。冬山登る感じになったら必要になるんだろうな。。。といった思考回路あり。
テント泊で2泊ということもあり、セパレーツの雨具が流石に必要か?という思いからのスタートの悩みです。
ーーーーーーーー
0338底名無し沼さん (アウアウウー Sac5-Jh8d)
2019/06/20(木) 18:09:11.44ID:tRTr74GFaなっ、マジでそう思う。
学生ならまだしも39で登山装備も買えないなら家で寝とけとしか言えんわ
0339底名無し沼さん (ワッチョイ 4116-nvXw)
2019/06/20(木) 18:10:37.83ID:FNWhtW8P0悩んでる時間も楽しいなぁ
そこから登山が始まっているんだな
でした。
皆さまありがとうございました。
0340底名無し沼さん (ササクッテロル Sp8d-nvXw)
2019/06/20(木) 18:16:56.48ID:5GckplL1p四万も五万も毎月ポンポンだせねぇ
BMのローンもあるわ、洋服も欲しいわ、ポーランドのパーティにも行きたいわ、デートもいいとこ連れてってやりたいわで
金なんかいくらあってもたりない…
0341底名無し沼さん (ササクッテロル Sp8d-nvXw)
2019/06/20(木) 18:19:23.10ID:5GckplL1pすげーな、日本
0342底名無し沼さん (スプッッ Sdf3-nxcH)
2019/06/20(木) 18:28:44.29ID:BlBr0dujd0343底名無し沼さん (ワッチョイ 4b64-YoOR)
2019/06/20(木) 18:34:55.22ID:DThgFF2R0使用状況によってはゴアなどの性能も2ランク下の素材に劣るほど劣化します。
例え見た目が綺麗でも、実際の機能性が解らない中古品に手を出すのはリスキーかと。
今は各社で透湿素材の開発が進んでますし、ゴアの優位性も昔ほどではありません。
1万円以下で夏山性能十分なレインウェア上下は沢山ありますから、探してみてはどうでしょう。
雨はもとより稜線上やテン場で羽織ったり、着替えの代替にしたりと何かと重宝ですし。
0344底名無し沼さん (スッップ Sdb3-Kylp)
2019/06/20(木) 18:34:59.31ID:5wAKwrKedサイズがあえば、プロモンテのが2万で売ってるのに。
通販だけど、買う前提なら店頭にもって来てくれるぞ。
見た目が絶望的なのでオレはいらんけど。
0345底名無し沼さん (ワッチョイ c1ed-nY9B)
2019/06/20(木) 18:56:42.56ID:0D0IoHPk0山を始めたころは多分見た目が絶望的なエントラントのカッパを
カッパとしてもウインドブレーカーとしても冬のハードシェルとしても使ってたよ
最低限の機能があれば後は気合いだ
0346底名無し沼さん (ワッチョイ 93e1-mDEe)
2019/06/20(木) 19:25:12.36ID:vRKlk82R0お洒落上級者ならともかく
しかもお金ないのに
不思議な人だな
0347底名無し沼さん (バットンキン MMd3-vSy9)
2019/06/20(木) 19:36:06.19ID:eVccmJ0qM0348底名無し沼さん (ワッチョイ 5304-pcSr)
2019/06/20(木) 19:55:47.26ID:C9z2W44U00349底名無し沼さん (ワッチョイ 4b64-YoOR)
2019/06/20(木) 19:57:01.91ID:DThgFF2R0自分に似合った服をTPOで着こなすスキルはどこでも一緒なんでしょうね。
そういうセンスが無いと何着ても豚に真珠で、とりわけファッションを気にする人は大変だと思う。
0350底名無し沼さん (スッップ Sdb3-ohyG)
2019/06/20(木) 20:18:22.79ID:4GgiEgQ0d0351底名無し沼さん (アウアウウー Sac5-tVR0)
2019/06/20(木) 20:35:35.95ID:GaicezCda0352底名無し沼さん (ワッチョイ abf3-EsV/)
2019/06/20(木) 20:38:11.28ID:gC/GRKxf00353sage (ワッチョイ 599a-6WzX)
2019/06/20(木) 20:51:35.68ID:ZDB/cquv0イギリス=日本 同意できる。
フランス=韓国 フランスに失礼
韓国はフランス以下であって
韓国以上の国を想像できない。
0354底名無し沼さん (ワッチョイ 2be5-Ozek)
2019/06/20(木) 20:56:18.05ID:VeB8JSTI0これを買うのに、いつまでにいくら必要だから毎月どのくらい貯めればいいとか
小学生でもできるぞ
0355底名無し沼さん (ワッチョイ b3fd-1Nzm)
2019/06/20(木) 21:10:09.58ID:TrT1KF9D0そうすればカッパなんて滅多に使わない
他に予算回して最後に余った金で買えばいい
高価な雨具は雨でも行っちゃうヤツと金に余裕があるヤツと物欲に負けるやつが買えばいいと思う
0356底名無し沼さん (ワッチョイ 51e5-F2Fz)
2019/06/20(木) 21:19:41.93ID:JnkiOdE70わかるけどな。
0357底名無し沼さん (ワッチョイ 91bf-N2+L)
2019/06/20(木) 21:31:50.03ID:YgJk/Xsh0大キレットですらワークマンのカッパで充分ですが
https://i.imgur.com/dlujmA8.jpg
0358底名無し沼さん (ワッチョイ 5304-pcSr)
2019/06/20(木) 21:36:30.92ID:C9z2W44U00360底名無し沼さん (ワッチョイ 51bf-6WzX)
2019/06/20(木) 22:06:37.69ID:BqN8CZ2I0それを見越した計画が必要だけど
透湿性悪いレインで汗びちょになったら着てる意味ないから
雨で濡れた方が汗で濡れるより臭わないだろうし
高機能ウェアは着替え減らせるから軽量化できるメリットもあるよ
直ぐ乾くから夏なら水場で洗って干してまた着れるし
0361底名無し沼さん (ワッチョイ b9bc-F9tO)
2019/06/20(木) 22:29:38.67ID:TeedkBYU0年1登山なら天気予報と相談でよし
0363底名無し沼さん (ワッチョイ 5b68-YO1A)
2019/06/20(木) 22:51:00.86ID:aZPPyaY/0テント内か、夜や朝の撮影とか。
0364底名無し沼さん (ワッチョイ 9389-mDEe)
2019/06/20(木) 23:35:16.76ID:nsQhFn6h0雨の中カッパで歩くのも非日常でおもしろい
0365底名無し沼さん (ワッチョイ b164-4hwe)
2019/06/20(木) 23:48:12.73ID:xfmx/YJ20カッパは10年以上使ってて、非ゴアで蒸れるから着たくない
でもさすがに内側の膜が剥がれてきたからそろそろ買い替えようかと思ってるけど、10年以上で10回も使って無いからコスパ悪いよな
0367底名無し沼さん (ワッチョイ 4146-sV5Q)
2019/06/21(金) 00:11:43.23ID:OMPzoN6I0晴れならって、日焼けの心配なら顔に塗る日焼け止めを腕にも塗ればいいんだよ。長袖は怪我防止が本質だ。ヘルメットといっしょ。
0368底名無し沼さん (アウアウウー Sac5-HcPi)
2019/06/21(金) 00:59:48.07ID:YE8uG0AOa0369底名無し沼さん (ワッチョイ 09c0-Kylp)
2019/06/21(金) 01:18:19.69ID:wFlgZvgn0汗かきをなめんなよ。
日焼け止めなんか5分でなくなるわ!
下山後の温泉もヒリヒリして入れんわ!入っても手術前の外科医状態になるわ!
てか、二の腕に親指大の水ぶくれをつけて歩いてる人みたことある。
0370底名無し沼さん (スッップ Sdb3-ohyG)
2019/06/21(金) 01:58:37.01ID:mw20uq+ld0371底名無し沼さん (ワッチョイ 1364-uHwb)
2019/06/21(金) 04:26:27.70ID:3H6AZa5D0ザックも汎用縦走のしか持っていなくて、夏用UL系と、冬用アルパイン系が欲しくなる。
快適性を求めるときりないわ。
0372底名無し沼さん (ワッチョイ 0152-3D4b)
2019/06/21(金) 05:24:57.96ID:1a/l18OQ0大雨の中で使ったことがない(´・ω・`)
稜線でウインドブレーカーとして使うとかなり優秀なので、そんな使い方ばかり
0373底名無し沼さん (アウアウウー Sac5-Jh8d)
2019/06/21(金) 05:26:58.74ID:+of22ro/a0374底名無し沼さん (ワッチョイ 1359-K2nJ)
2019/06/21(金) 06:08:34.48ID:WafZhBp00なんかカッパで揉めてるからちょっとROMっときますわ
しかし1年生でもわかるカッパネタには参るな、山舐め過ぎでしょ
0375底名無し沼さん (スップ Sdf3-mCyV)
2019/06/21(金) 06:37:14.66ID:fwQhlrwwd0376底名無し沼さん (スプッッ Sdf3-nxcH)
2019/06/21(金) 06:51:05.24ID:DfiHUoVUd→昔のゴアは厚手でかさばる、最近は薄手でコンパクトになる
雨予報は山行を中止
→晴れ予報でも山は雨が降る
街中でゴア
→知らんがな、そいつに聞け
0378底名無し沼さん (ワッチョイ f116-eGkX)
2019/06/21(金) 07:35:29.91ID:esoYkIvU0よく死ななかったよな,あの頃のボーイスカウト
0379底名無し沼さん (ワッチョイ 51e5-F2Fz)
2019/06/21(金) 08:07:53.02ID:eUwQfpHa0恐ろしくて着れない。そうじゃなくても山の天気は急変するし麓の天気予報はあてにならんし
最低でもモンベルのレインダンサー持っていれば心に余裕ができて冷静に行動できると思う。
0380底名無し沼さん (スッップ Sdb3-KX/L)
2019/06/21(金) 09:24:28.78ID:8b/dJAaPd0381底名無し沼さん (アウアウウー Sac5-Hx0X)
2019/06/21(金) 10:40:49.76ID:dhQuicKIa0382底名無し沼さん (スップ Sdf3-1pkE)
2019/06/21(金) 11:33:11.96ID:R9r13uoSd着て歩き出すと全然違う
0383底名無し沼さん (オッペケ Sr8d-MeKY)
2019/06/21(金) 12:12:09.71ID:VrM4xMcer0384!ninja (スフッ Sdb3-AmS0)
2019/06/21(金) 12:28:01.48ID:pvAeL5Hpd「モンベルでなければ即死だった」
0385底名無し沼さん (ワッチョイ f116-mDEe)
2019/06/21(金) 13:26:17.02ID:ZwPnJEQT00386底名無し沼さん (ワッチョイ b3fd-pGJq)
2019/06/21(金) 13:44:03.42ID:j/ruzEF00山城次郎っぽいね
0387底名無し沼さん (ワッチョイ b3fd-pGJq)
2019/06/21(金) 14:09:41.44ID:j/ruzEF000388底名無し沼さん (オイコラミネオ MM9d-+USz)
2019/06/21(金) 14:53:32.16ID:9o5dgOmDM0389底名無し沼さん (スップ Sdf3-F9tO)
2019/06/21(金) 15:48:20.22ID:mvIvPitQd森林限界超えた稜線で雨に合うと安物はちょっとなーって思うよ
0390底名無し沼さん (ブーイモ MM75-rgQD)
2019/06/21(金) 17:19:01.47ID:r27tpK7iMあれで十分だ
0391底名無し沼さん (スフッ Sdb3-HcPi)
2019/06/21(金) 17:29:18.58ID:n91GMtskd0392底名無し沼さん (スプッッ Sdf3-nxcH)
2019/06/21(金) 17:34:00.65ID:cn1N61rMd0393底名無し沼さん (スッップ Sdb3-8+bn)
2019/06/21(金) 17:45:20.47ID:1RVbuxmAdやっすい命なんだなって思うけどな。
0394底名無し沼さん (ワッチョイ 9389-eGkX)
2019/06/21(金) 17:54:36.36ID:8AV76JHJ0↓
登山ブランドの服以外はゴミ!
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モンベルとかゴミ!北欧マンセー!
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ワークマンでも安くて使えそうなのあるな
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登山ブランドの服高杉ィ!
0395底名無し沼さん (スッップ Sdb3-EsV/)
2019/06/21(金) 18:00:35.24ID:v5sD5Qq9d0396底名無し沼さん (アウアウウー Sac5-MqzJ)
2019/06/21(金) 18:05:45.79ID:lbdNKkHOa超一流ブランドってあったっけ?
0397底名無し沼さん (ワッチョイ 018c-6Ypt)
2019/06/21(金) 18:19:38.61ID:V8UMg1dJ00398底名無し沼さん (アウアウウー Sac5-CRYs)
2019/06/21(金) 18:32:04.94ID:zOHxM8Cva0399底名無し沼さん (スププ Sdb3-A3kH)
2019/06/21(金) 19:13:19.68ID:nCE3rauMd0400底名無し沼さん (ワッチョイ 4116-tjpR)
2019/06/21(金) 22:28:55.40ID:gwzbZ6ez00401底名無し沼さん (アウアウエー Sa23-pGJq)
2019/06/21(金) 22:44:42.92ID:DqB5kdXPaコインランドリーで乾燥機にかけよう。
しかし本当に撥水性復活するんだな
0402365 (ワッチョイ b164-4hwe)
2019/06/22(土) 00:24:11.16ID:LBh1Scbo0俺のカッパより良さそうだな
市内にワークマンプラス出来たから覗いてみようかな
0403底名無し沼さん (アウアウウー Sac5-tVR0)
2019/06/22(土) 00:24:56.05ID:lagr0JeJa■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています