初心者登山相談所82

**底名無し沼さん** · 2019/05/22(水) 00:12:21.19

初心者の登山に関する相談に答えるスレです。

次スレは >>960 が立てること。

前スレ（初心者登山相談所81）： http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/out/1556700706/

**底名無し沼さん** · 2019/05/31(金) 08:27:39.21

ケチ付けたいだけの奴だからスルーでいいよ

**底名無し沼さん** · 2019/05/31(金) 08:38:46.42

>>466
クズすぎる

**底名無し沼さん** · 2019/05/31(金) 08:41:15.89

そもそも便器からはみ出ねぇよw

**底名無し沼さん** · 2019/05/31(金) 08:45:03.56

>>477
おまえのが十分キチガイ素質あると思うよ

**底名無し沼さん** · 2019/05/31(金) 08:47:06.60

>>472
自転車の尻は、ほぼ汗だぞ
晴れた日でもサドルの形に汗染みが出来るぐらいの運動量なんだから

>>478 >>480-482
それ、前スレでラーメンの汁捨てろとか言ってた荒らしの人だよ
そうやって構うから居着いちゃう

**底名無し沼さん** · 2019/05/31(金) 09:06:34.09

あー、すまん
そう言うことか
これからの季節、初心者が増える季節だから、色々手助けできるようにしていきたい

**底名無し沼さん** · 2019/05/31(金) 09:14:48.99

山でも近所でもゴミ拾いしてる俺は最強
ただゴミを外に出しのが嫌いだから部屋は汚部屋
偽善者は部屋が綺麗

**底名無し沼さん** · 2019/05/31(金) 09:27:18.91

俺は何時もヘソ出し
中は子供作る時だけしか許されなかった

**底名無し沼さん** · 2019/05/31(金) 11:42:58.32

日本　サポーター　ゴミ拾い

というようなキーワードで検索してもらえばいいが
たとえば、サッカー等の海外での試合で
日本の観客が現地のスタでゴミを拾う話が美談になったりするよな
https://dot.asahi.com/S2000/upload/2018063000011_1.jpg

これを見て海外の人達が驚くように
本来こう言うことはどこの国の奴もやらないんだよ
なぜ日本人の一部の奴はやるんだろうと考えると、いろいろな理由が頭をよぎるだろ
果たしてこの手の行為をする根底にあるモノってなんなのかなと

**底名無し沼さん** · 2019/05/31(金) 11:46:03.41

サッカーのサポーターがやるような海外でのゴミ拾いは
うがった見方をすれば、ネトウヨ気質のエエカッコなのかな
と言う気もしなくもないだろ

恐らく彼らも「日本ではやってない」はずなんだよ
だけど、「海外」ではやると言う行為に

普段は街でゴミを拾うようなことも無いくせに
山の時だけは拾ったり、特別他人に厳しいルールやモラルを要求するようになる
と言うのは似た行動心理だろ

**底名無し沼さん** · 2019/05/31(金) 11:49:49.29

Jサポはやらないからな、そういう事

**底名無し沼さん** · 2019/05/31(金) 11:50:19.33

「普段はそんなことをやった事も気にした事も無いくせに
特定の条件下では正義面してそれをやったりあるいは他人に厳しい要求をする」

と言う行為の根底にある心理がいつも不思議でな
だから俺は山でゴミを見ても
普段の俺はゴミを拾ったりしないのに、山にいる時だけそんな行動を取るのは滑稽だな
と、つい思ってしまい結局ゴミを回収することなく終わる

**底名無し沼さん** · 2019/05/31(金) 11:51:59.75

>>490
他人には迷惑かけないってのが日本人的思考
部屋の中が散らかっててもいいが
家の前を散らかすのはNG
他人様の土地を散らかすのもNG

**底名無し沼さん** · 2019/05/31(金) 11:58:37.99

だいたい拾ったゴミを
帰りに駅やコンビニなんかのゴミ箱に捨ててるだけの奴は間違ってるしな
自宅まで持ち帰れよと
たまに富士山でも正義面して拾ったゴミを、山小屋で捨てて怒鳴りつけられてる奴いるからな
この手の勘違い君には、なぜそれがダメなのかわからないんだろうけど

**底名無し沼さん** · 2019/05/31(金) 11:58:38.08

捻くれた独身爺さんにありがちな思考だから触らなくてよし

**底名無し沼さん** · 2019/05/31(金) 12:03:53.57

この手の心理って
自分の趣味＝自分のテリトリー内
と言うのが侵されることによる不快感に根差してるのかな？
ほんと何が根っ子にある動機なのか不思議

**底名無し沼さん** · 2019/05/31(金) 12:07:45.92

普段そんな立派なことして生きてるわけじゃないでしょ
って思うんだけど
山だと細かいことをゴチャゴチャ言う奴いるだろ

ラーメンの汁を捨てるような些末なことを異常に気にするより
横断歩道で歩行者が渡ろうとしてたら車をちゃんと停めることの方が
よほど社会の為だろ
でもそんな車ほとんどない

日常生活を振り返ったら、お前らも大層なことしてないだろ
些末なことを言い出したらみんなルールやモラル違反してる
でも山に行くとその些末なことを異常に気にするようになる

この心理は一体どこからくるのか俺はいつも考える

そして俺は、山だからと言って特別カッコつけて何かしようとする
と言うことがむしろカッコ悪く思えて
結局、ゴミの回収もせずに終わる
だって、普段そんなことする人間じゃないんだもん俺

**底名無し沼さん** · 2019/05/31(金) 12:08:55.39

大層な人物でもなく、普段の生活でもルール違反やモラル逸脱してるくせに
山だと大きなこと言う奴ほんとウザいだろ
お前は海外だとカッコつけてゴミを拾うサッカーのサポーターかよと
普段そんなことしたこともないくせに

**底名無し沼さん** · 2019/05/31(金) 12:09:53.46

>>492
>0PDq/jE7
ってゴミ持ち帰らないのが正義だと思い込んでるやつかｗ
本当に余裕ないやっちゃなｗ

**底名無し沼さん** · 2019/05/31(金) 12:10:49.91

0PDq/jE7は中韓の発想

**底名無し沼さん** · 2019/05/31(金) 12:11:23.53

人にとやかく言う前に自分が実践しろってことｗ

**底名無し沼さん** · 2019/05/31(金) 12:11:52.31

どちらにせよ
サッカーのサポーターみたいなカッコつけた行動を取るにしても
ゴミは自宅まで持ち帰れよ
途中でどこかのゴミ箱に捨ててる行為で終わってるなら完全な偽善だからな
全然部外のゴミを勝手に捨てられたら、その捨てられたところは迷惑なんだよ

**底名無し沼さん** · 2019/05/31(金) 12:13:01.91

長文うるせえ

**底名無し沼さん** · 2019/05/31(金) 12:14:12.67

#Trashtag

海外で流行してんよ。

https://www.bbc.com/news/amp/world-47536861

**底名無し沼さん** · 2019/05/31(金) 12:26:34.60

初心者の皆さんお分かりでしょうか？
この登山者の押しつけがましい倫理の押しつけ
山は登山靴でないと危険で命に関わる　
とにたようなパターンでは無いですか？

まず山をもっとも汚しているのは小屋です
ゴミも捨て放題燃やし放題です
小屋にも寄りますが、人目に付かない場所は非常に汚い小屋も覆い
富士山こそもっとも汚いみにくい小屋が多い

最近山はゴミを見なくなったよ　昔はひどかった
これ以上は無理だろう

山里近くの山は近所のゴミ捨て場になっているところも多い

ゴミを拾うだの何だの偉そうに上から目線で言うような奴がもっとも山に要らないゴミである

**底名無し沼さん** · 2019/05/31(金) 12:29:06.32

こいつ長靴だろｗ

**底名無し沼さん** · 2019/05/31(金) 12:30:22.96

ここは初心者登山相談所です
長文で好き勝手喚きたいなら、隔離スレを立ててそこでやってて下さい

**底名無し沼さん** · 2019/05/31(金) 12:31:00.98

毒ジジイ発狂w

**底名無し沼さん** · 2019/05/31(金) 12:31:49.80

メシ時にしかレスをしないから分かりやすい
自分用のパソコンを持たせて貰えてないんだろうな

**底名無し沼さん** · 2019/05/31(金) 12:49:33.23

街はそこらにあるが山頂やらはひとつしかないから
希少価値あるし守ろうってのが観光地のあり方なだけ

**底名無し沼さん** · 2019/05/31(金) 13:30:25.87

難しく考え過ぎ。
個人の道徳観の程度。育った環境、親の躾。
山でゴミを拾うことは良いこと or not
山でゴミを拾うことを実践する or not

**底名無し沼さん** · 2019/05/31(金) 13:44:43.11

散々山にゴミを捨て、山頂には空き瓶や空き缶を埋め
尾瀬の湿原なんて壊滅的にまで追い込んだ世代が今ごろになって美化運動だなんて爆笑なんだけど

**底名無し沼さん** · 2019/05/31(金) 13:47:59.98

>>510
おまえのような捨てまくるやつがいる一方
拾う人間もいるからなｗ
今は、フリースとかのプラスチック繊維を川や海に流さないように
洗濯機の排水パイプにフィルターつけるところまでやってて当たり前
それ以下のレベルのやつはクソ

**底名無し沼さん** · 2019/05/31(金) 13:51:25.78

拾ってくれる人がいる限り捨ててあげる

**底名無し沼さん** · 2019/05/31(金) 13:57:08.66

発想が日本人じゃないなｗ

**底名無し沼さん** · 2019/05/31(金) 14:14:24.29

まあ、自分のゴミは自分で持って返れ。
落ちてるゴミは拾った方がいいけど、拾わなければいけない義務も
ないし、それについて非難される理由もないと言うことで。

**底名無し沼さん** · 2019/05/31(金) 14:17:12.39

>>511
そういうの下水処理場で全て回収してますが

**底名無し沼さん** · 2019/05/31(金) 14:20:38.30

>>515
繊維くずは下水処理場で回収できるようなでかいゴミじゃねえだろｗ
しかも下水ってのは雨がふればそのまま海に流れるようになってるのしらねえのかｗ

**底名無し沼さん** · 2019/05/31(金) 14:23:01.81

>>515
おまえのような低能・低学歴のクズは山をやる資格ないぞｗ
フリースなんか悪魔の繊維なんだからさｗ
https://marineplastic.net/source/microplasticfiber

**底名無し沼さん** · 2019/05/31(金) 14:29:36.12

全てにおいて欲が原動力
さて、週末どこ登ろうか

**底名無し沼さん** · 2019/05/31(金) 14:47:50.83

東京近郊、日帰りで初心者～中級者が一人で行ける一番高い山になると、どの辺になるのでしょうか？

**底名無し沼さん** · 2019/05/31(金) 14:49:58.52

大菩薩嶺

**底名無し沼さん** · 2019/05/31(金) 14:50:17.37

日帰りが中心の初心者なんですが、ストックって中華とかの安いものは登山では使えないのでしょうか？
どうせあんまり壊れるような物でもないので高いのがいいのでしょうか？

**底名無し沼さん** · 2019/05/31(金) 14:53:06.97

壊れるのは使い方による
どんなものか確かめるために安いの買うのもアリ
高ければ軽かったりショック吸収付いてたりして疲労しにくくなる

**底名無し沼さん** · 2019/05/31(金) 15:02:11.72

杖は軽いのが楽

**底名無し沼さん** · 2019/05/31(金) 15:02:59.78

健脚だからかストックの楽さがわからない
BDのカーボン製の軽いの使ってたけど上腕三頭筋疲れるからプラスマイナスゼロというかむしろ余計に疲れてる気がした

下山時に膝を守るためというならわかる
でもその場合はストック形状よりも杖形状のが体重分散しやすい
下山専用のために余計な荷物担ぐのも面倒だし鎖場ではしまうの面倒だしで結局使わなくなった

膝の痛みも大腿四頭筋鍛えたらなくなったし

**底名無し沼さん** · 2019/05/31(金) 15:03:49.63

>>520
多謝です。

**底名無し沼さん** · 2019/05/31(金) 15:07:08.47

>>525
すまん、中級ぐらいまでなら日光男体山とか金峰山もいける

**底名無し沼さん** · 2019/05/31(金) 15:26:34.54

ストックを2本使うとザックを担いでも姿勢が安定する
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9293599
ストックを使う事で足の筋肉へのダメージが減り、翌日以降も行動する場合は有効
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20473229

**底名無し沼さん** · 2019/05/31(金) 15:26:40.71

>>521
ホークアイ使って10回以上参考したけど問題なく使えてる
LEKIはで山で使用する予定だったが不良品で使わず返品した

**底名無し沼さん** · 2019/05/31(金) 15:58:48.28

ストック、自分の場合は登りの時は枝をつかむような感じで使うかな。下りの時は減速させる為、または急な段差なんかで先について三点支持みたいな感じ。平地だとひきずってる時もある。

**底名無し沼さん** · 2019/05/31(金) 16:06:01.52

膝関節は消耗品で減ったら元に戻らないらしいからストックで体重分散させてた方がいいみたいだよ
それと足の怪我、捻挫や肉離れとかでも
ストックがあるとなんとか自力下山出来る

**底名無し沼さん** · 2019/05/31(金) 16:19:15.09

>>521
Amazonでホークギアってとこの買ってつこてるけど、全く不都合ないよ。しっかりしてる。

**底名無し沼さん** · 2019/05/31(金) 17:53:26.90

>>526
男体山なら幼稚園児もミニチュアダックスも登ってるよ

**底名無し沼さん** · 2019/05/31(金) 18:11:05.62

>>526,532
どうもです。
来週、男体山いってみようかと思います。

**底名無し沼さん** · 2019/05/31(金) 18:14:54.05

>>533
500円忘れるなよ！

**底名無し沼さん** · 2019/05/31(金) 18:44:47.76

しっかし、森山とかいうアウトドアライターの人
だんだん短気な言動増えてきたな
ここのスレへ書くような事でもないがw

**底名無し沼さん** · 2019/05/31(金) 19:05:29.23

しかし、なんで情弱の馬鹿たちは
ワークマン使わないのかw

この前、モンベルで、
アメプラで決済して、ポルシェのカイエンで、ガキ2人連れて嫁と買い物してる男見たけど、コスパ悪すぎて
爆笑したわw(今のご時世にワークマンも知らないらしいw)

ワークマン着て、自転車で
嫁なし子なしが、コスパ最強なのにw

ほんと情弱のおかげで
情強の俺が、人生得してるw

**とんがり（初心者）** · 2019/05/31(金) 19:26:56.19

　　　　　　　　　　　　　　 .| 　 |　　|　|　　 |　　 |　　| ｜　 |　　 | 　 |｜　|　|
　　　　　　　　　　　　　　 .| 　 |　　|　ﾚ　　|　　 |　　| ｜　 |　　J 　 |｜　|　|
　　　∩＿＿＿∩　　　　| 　 |　　| 　　 J　　 |　　| ｜　　し　　　 |｜　|　|
　　　 | ノ＼　　 ,＿ヽ　　.| 　ﾚ　｜　　　　　　｜　ﾚ｜　　　　　　　|｜Ｊ　|
　　　/　　●゛　　● | 　 .J 　　　し　　　　 | 　　 |　　　　　　　｜|　　 J
　　 |　∪　　( _●_)　ミ　　　　　　　　　　　　　.｜　　し　　　　 J｜
　　彡､　　　|∪|　　 |　　　　　　　　　　　　　　.Ｊ　　　　　　　　　ﾚ
　/　　　　 ∩ノ ⊃　ヽ
　(　＼　／＿ノ　|　 |
　＼　 "　／　　｜　|
　　　＼／￣￣￣／
　　　　　￣￣￣￣

**底名無し沼さん** · 2019/05/31(金) 19:35:54.48

ワークマン子供用ないからじゃね？クマー

**底名無し沼さん** · 2019/05/31(金) 19:56:14.69

>>483
いや、通勤のほんの10分とかそんなもんでもダメだってよ。

**底名無し沼さん** · 2019/05/31(金) 20:02:00.62

>>511
> フリースとかのプラスチック繊維を川や海に流さないように
お！マイクロ何とかですか？
温暖化で一儲けしたようなのを見習ってまたデマを流して設けようという連中に騙されてめでたいことですね
プラスティックは海で分解しますよ
元は石油で動物の死骸ですからね
私たちの皮膚だってプラスティックなんですけどね

さすが足首固定で捻挫予防などといっている人は何でもすぐ騙されるのですね

**底名無し沼さん** · 2019/05/31(金) 20:54:17.01

>>519
中級者まで含めるなら富士山
初級者でも、山頂まで行かなくても良ければ、富士山の8合目8.5合目9合目

>>521
安いのでも高いのでも壊れやすさは大差ない
CAPTAIN STAGの高い方（UM-2300）のシリーズが値段のわりに優秀
ショック吸収とかは先端部のスウィングウェイト重くなるだけで意味ないし不人気

>>524
俺も念のため持ってるだけで使わないけど、楽さは流石に分かる

>>530
それガセだぞ
膝に限らず、軟骨は摩耗してもそのうち復活する

**底名無し沼さん** · 2019/05/31(金) 21:37:22.28

>>489
やる人は少ないからな、くらいに訂正しといて。自分の回りに落ちてるゴミはついでに拾うよ。山でもスタでも。

**底名無し沼さん** · 2019/05/31(金) 22:05:28.31

>>541
UM2300良かった。
今アマゾンで安いね。

**底名無し沼さん** · 2019/05/31(金) 23:06:21.79

>>540
お前川の河口すら見た事ないのか？

**底名無し沼さん** · 2019/05/31(金) 23:07:41.99

>>541
軟骨足りなくて困ってる人腐るほどおるけどどんだけ待てば復活するの？

**底名無し沼さん** · 2019/05/31(金) 23:10:06.68

初めての小屋泊に向けて色々買っているところなのですが、着替えの収納を決めかねています
2泊分の着替えを手持ちの無印の仕分けケースに入れて大きめのスタッフバッグに詰める or 適量のスタッフバッグを2つ用意する
後者のほうがいい気がしますがアドバイスお願いします
おすすめのスタッフバックも教えていただけると嬉しいです

**とんがり（初心者）** · 2019/05/31(金) 23:12:25.36

>>545
俺もそれ聞きたかった。

**とんがり（初心者）** · 2019/05/31(金) 23:18:03.25

>>546
初心者の私が答えるのもなんなんですが、
着替え、特に下着などは風呂敷や手拭いに包むのが見た目的にも他の物と区別も出来るし、
合理的かなと思ってます

**底名無し沼さん** · 2019/05/31(金) 23:37:18.78

>>540
分解するのに何年かかるの？
海辺にペットボトルとか打ち上げられてるけど、結構な年代物に見えるが。

**底名無し沼さん** · 2019/05/31(金) 23:54:22.59

分子レベルで分解されて無害化するのは数万年とかじゃね？
>>540は、石油は木からできてるから飲んでも安全って言ってるようなものｗ

**底名無し沼さん** · 2019/06/01(土) 00:00:53.48

軟膏なんかしばらくすらば復活してる
頭の悪い雑誌やブログ鵜呑みにしたプラシーボで、復活せず傷んでいる気がしてるだけでねえの？

**底名無し沼さん** · 2019/06/01(土) 00:08:53.26

軟膏なんかいらねーから
あと、すらばってなんだよw

**底名無し沼さん** · 2019/06/01(土) 00:35:51.64

軟膏ってなんのことだ？
擦り傷にオロナインでも塗るってのかい？

**とんがり（初心者）** · 2019/06/01(土) 00:43:34.99

登山版はおじいちゃんが多いんだよ。
字が読みにくいし、変換ミスは察してあげて

**底名無し沼さん** · 2019/06/01(土) 00:46:35.21

軟骨の事か
でしばらくってどれくらい？
それが消耗に追いつかない人が腐るほどいる訳だが

**底名無し沼さん** · 2019/06/01(土) 01:29:00.11

なんで別人が軟膏って間違うんだよw
お前ら打ち損じじゃなくて言葉知らないからコピペしてるだろw

**底名無し沼さん** · 2019/06/01(土) 04:36:07.64

>>541
「軟骨は摩耗してもそのうち復活する」
膝痛に革命的発言！

**底名無し沼さん** · 2019/06/01(土) 06:45:20.96

>>524
自分も同じく。
軽量化のため最近は北アルプスでもノーストック。
冬はピッケルだけ。
あんまり必要性感じなくなってる。

**底名無し沼さん** · 2019/06/01(土) 06:52:00.15

>>546
旅行用圧縮パック使ってます。
登山グッズ売り場にもたまに売ってる。

**底名無し沼さん** · 2019/06/01(土) 07:31:50.70

衣類収納するケースとかパックとか複数になると重量が増すので
百均で売ってるペラペラ軽量な圧縮袋を使ってる

**底名無し沼さん** · 2019/06/01(土) 07:39:06.45

>>540
じゃあどうして鹿は死んだんだろうな
https://www.mbs.jp/news/sp/kansainews/20190530/GE000000000000027984.shtml

お前は長靴食べるのかい？

**底名無し沼さん** · 2019/06/01(土) 08:05:56.66

>>561
サンドイッチのプラ容器ごと奪って食べたからって書いてあるけど

**底名無し沼さん** · 2019/06/01(土) 08:21:48.02

直接の死因の話ではないだろ

**底名無し沼さん** · 2019/06/01(土) 08:53:55.66

>>545
人によって重症度が違うから一概には言えないけど、
俺の場合は階段も降りられないような状態から2～3年で復活したよ
某スポーツのやりすぎが原因だったから、それを休んで日常生活だけ送ってたら治った

変形性膝関節症の人の場合は、日常生活程度でも悪化するだろうから、
待つだけじゃなくて予防のための筋トレなどを継続的にやる必要があるんじゃないかな

>>546
どっちでも良いと思うよ
仕分けケースの必要性はいまいち分からない
ちなみに俺の場合は、予備としての着替えは持って行くけど2泊ぐらいなら着替えない
デオドラントシートで身体を拭くぐらい

**底名無し沼さん** · 2019/06/01(土) 10:01:56.01

>>546
まったくもって話になりません
あなたは山を荒らしに行き、金を払ってわざわざ危険に飛び込み
自分の装備を他人に担がせて上げ膳据え膳　布団まで人にしかせ　糞尿の始末も他人にやらせる
次回からはビールがぬるいだの飯がまずいだの寒いの暑いの　布団が気に入らないとか言うようにもなるでしょう

自分の装備　自分の足で歩くことが山歩きです
それも出来ないお前のような人物は山に来るな　この恥知らず

**底名無し沼さん** · 2019/06/01(土) 10:16:25.03

スタッフバックは防水の安い奴でいいよ
てか無印のケースにいれてからスタッフバックとか手間かけすぎ

**底名無し沼さん** · 2019/06/01(土) 10:27:57.77

また長靴がまざってるなｗ

**底名無し沼さん** · 2019/06/01(土) 10:43:31.41

eVentのスタッフサックが便利すぎて他のを買う気がしない

**底名無し沼さん** · 2019/06/01(土) 10:55:42.22

>>221
寄付するのか？担ぎ上げるんだよな？

**底名無し沼さん** · 2019/06/01(土) 13:19:12.74

>>558
ヤマレコ見てると
4月下旬の甲斐駒や、12月上旬の赤岳あたりのレベルだと
ストックもピッケルも持たない人がたまにいるね
上級者だと余裕なんだろか

**底名無し沼さん** · 2019/06/01(土) 13:22:29.67

電車に小汚い巨大マットレス担いで持ち込んで来てる人達うざい
登山なのか？

**底名無し沼さん** · 2019/06/01(土) 13:25:44.13

彼らは御岳渓谷などで最高のおひるねをするおひるね族だよ

**底名無し沼さん** · 2019/06/01(土) 13:27:47.36

>>546
新しい衣類は適当なサイズのジップロックに入れてる。

**底名無し沼さん** · 2019/06/01(土) 13:28:00.73

クラ・・
青姦も快適さが大事

**底名無し沼さん** · 2019/06/01(土) 13:31:33.93

>>550
分解の定義の仕方によると思うけど、化学的に分解されてプラスチックではなくなる（二酸化炭素と水とかに）まで分解されるには数万年オーダーの時間がかかるだろう。

細かく分解されるだけなら数十年オーダーかもしれないけど、それはマイクロプラスチックと呼ばれて今問題になってるやつ。細かくなりすぎてて生物が体内に吸収しちゃう。

**底名無し沼さん** · 2019/06/01(土) 14:06:51.52

>>570
ストックは無くても良いけど、
残雪でピッケルもアックスも持たずは只の命知らずでは？
バリエ系の人だと、ダブルアックスが基本だし。

**とんがり（初心者）** · 2019/06/01(土) 14:50:32.97

>>576
ピッケルとアックスって、
ドイツ語か英語かの違いだけだと思ってたけれど、そうじゃないの？

**底名無し沼さん** · 2019/06/01(土) 14:51:52.38

ピッケルはつるはしで
アックスは斧じゃないの？