冬山初心者スレその52

**底名無し沼さん** · 2019/01/25(金) 15:41:45.53

雪上歩行・滑落停止から低体温症による指切断まで冬山について分からない事があったら相談してみるスレです。

※前スレ
冬山初心者スレその51
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/out/1540748740/

**底名無し沼さん** · 2019/01/27(日) 22:23:54.75

まずは無雪期テン泊2泊の持ち物を全部あげてもらおうか
パッキングの話はそれからだな

**底名無し沼さん** · 2019/01/27(日) 22:38:29.26

>>43
110Lとかデポなし黒部横断でもするのかよw

**底名無し沼さん** · 2019/01/27(日) 22:44:27.76

>>44
ロープは使う技術が無いので必要になるところは来年以降のつもり
着替え食料は多いどころは全く入らない

>>45
パノラマ銀座の時だと
ステラ2、#3、ジェットボイルジップ、予備ガス缶1つ、フリーズドライとα米4食分
おにぎりパン1食分、カロリーメイト2箱、ナルゲン1L、ハイドレーション1.5L
着替え1セット、バスタオル、ダウンジャケット、文庫本1冊、チェーンスパイク
外付けでマット、ストック
抜けはありそうだけどこんな感じだったはず

**底名無し沼さん** · 2019/01/27(日) 23:13:37.61

>>47
元凶はバスタオルと着替えかな
どうパッキングしたって嵩張る
冬は持って行かないだろうけど

**底名無し沼さん** · 2019/01/28(月) 08:11:45.92

>>47
シュラフとダウンをコンプレッションサックに入れる

バスタオルを手ぬぐいとか速乾タオルのように嵩張らないものに変える

カロリーメイトは箱から出す

フリーズドライもパッケージから出してジップロックに詰め替える

こんな感じの事やっときゃ少しは容量へるんじゃない？

**底名無し沼さん** · 2019/01/28(月) 08:36:48.00

無積雪でもテント泊で2日なら55じゃ普通厳しいと思うよ
軽量コンパクトで装備揃えたり山小屋とかの食料をあてにしないといけなくなるし

**底名無し沼さん** · 2019/01/28(月) 08:37:11.67

2日じゃない2泊ね

**底名無し沼さん** · 2019/01/28(月) 09:23:19.55

雪山で一般ルートのテント泊だけど、バリアント52で問題ないな。
シュラフはオーロラ900、テントはステラ2
食事はお湯沸かすだけのアルファ化米のみ。クッカーも一個。酒はスキットル1個分。
アバランチギアとかスノーシューは勿論外付けだよ。

**底名無し沼さん** · 2019/01/28(月) 10:35:02.05

>>35
自室で暖房なしの室温、窓を開けての室温、何度かわからないけど幕張って試してみるといいよ

**底名無し沼さん** · 2019/01/28(月) 11:03:03.29

コブ滑れなくても山スキーってできるの？

**底名無し沼さん** · 2019/01/28(月) 11:35:15.52

まあ、60リットルって謳ってても、実際入る量には差があるもんな。

**底名無し沼さん** · 2019/01/28(月) 12:05:05.78

>>24
撥水ダウンで比較動画を各メーカーが公開してるから見ると分かるけど、どれもロフトは減ってる
シャッフルしてる実験だとまだマシだけど、
中のダウンが瞬間的に水に曝される状況は考えにくいので、QUIX DOWNの動画の
20分水に浮かべたやつが参考になると思う

**底名無し沼さん** · 2019/01/28(月) 12:13:25.70

>>55
俺もそれ思った
入れやすさとかもだいぶ影響する
最近寸胴派になりつつあるわ…

**底名無し沼さん** · 2019/01/28(月) 15:27:48.62

もういっそ背負子で

**底名無し沼さん** · 2019/01/28(月) 15:48:28.24

>>56
動画みました。ありがとう。
たしかノースもパタゴニアも撥水ダウンを採用してるジャケットがなかった気がするのでまだまだの技術なのかな。

**底名無し沼さん** · 2019/01/28(月) 16:20:56.31

>>59
ヒマラヤンパーカ、エンカプシルダウンビレイパーカ

**底名無し沼さん** · 2019/01/28(月) 16:31:08.18

>>60
おー。パタゴニアでは洗濯がリペア扱いになってるな

**底名無し沼さん** · 2019/01/28(月) 19:25:24.14

撥水ダウンは昔からたまに出てはすぐ消える素材で何故かというと「メンテに重大な問題があるから」
要は初期性能としてはいいんだけど汚れてきたりしたときどうすんのよって話
洗濯すると当然ダウンの撥水性は落ちるけどこれ単純に撥水加工できる洗剤で洗えばOKって代物でもないのね
今の撥水ダウンもここは克服できてないはずなんだけどなぁ

**底名無し沼さん** · 2019/01/28(月) 19:30:11.64

>>61
パタゴニアは撥水ダウンを洗濯するとダウンの撥水性が落ちる故に機能の維持には
特殊は手法が必要と都合の悪いこと隠さずに説明してるからそういうところは割と
真摯だよね

**底名無し沼さん** · 2019/01/28(月) 19:48:07.03

下半身の服装について教えてください
そんなに積もっていなければ、
厚手のズボン
ウールタイツ
おパンツ
足元はゲイターを使用

最初からハードシェルなら、
ハードシェル
ウールタイツ
おパンツ

これであってますか？
山小屋泊なら滞在用のダウンパンツとかそんなの要りますよね？

**底名無し沼さん** · 2019/01/28(月) 19:50:28.65

知るかよｗ
エスパーじゃねーぞ

**底名無し沼さん** · 2019/01/28(月) 19:57:16.54

>>64
あってるかも何も決定打のある上半身のレイヤリングと違って下半身のは未だに皆さん模索中ですよ
何故かというとアウター＋インナーの2枚だと吹き曝しのときに保温性に難があるし
アウター＋ミドル＋インナーの3枚だと今度は足の動きを阻害して足上げ性が悪くなるからです
私はアウター＋ミドル＋トランクスの2.5枚で大体運用してますけどこれも好みですからねぇ

**底名無し沼さん** · 2019/01/28(月) 21:24:57.79

>>66
難しいですね
他の人がどんなレイヤリングしてるか見れないのが残念

**底名無し沼さん** · 2019/01/28(月) 21:30:12.79

おれは下半身のレイヤリングはソフトシェルのビブに厚手のタイツのみ
そのまま寝れるし、ラッセルで濡れることもないし、クライミングもしやすい
問題点は少しだけ重量がある事と、糞するのが面倒くさいことだけだ

**底名無し沼さん** · 2019/01/28(月) 21:48:04.24

>>67
俺はシェル、タイツ、肌着パンツの3枚穿き
厳冬期はハードシェルとEXPよりも厚いタイツ
http://blog.livedoor.jp/yurukei1125/archives/21346905.html
泊まりがけなら中厚手タイツを持って行き寒そうならそれも穿く
他の時期はソフトシェル、EXPタイツなどを使い分ける

**底名無し沼さん** · 2019/01/28(月) 22:06:40.73

ラッセルとか吹雪いてなければ、
パンツ+cw-x+EXPタイツ+ソフトシェルかな。
－15度くらいまでならこれでOKだった。
濡れそうなら+ハードシェルだけど、基本天気悪ければ登らない。

**底名無し沼さん** · 2019/01/28(月) 22:11:34.66

パンツと中厚位のタイツと保温材入りのハードシェル
中間着にダウンとかフリース持ってこなけりゃ暑いぶんにはベンチでどうにでもなる

**底名無し沼さん** · 2019/01/28(月) 22:15:32.80

マウント合戦じゃなくてこういう前向きなレスはいい流れ

**底名無し沼さん** · 2019/01/28(月) 23:23:06.04

インサレーションマシマシ状態にして
増えたウェイトを半シュラでカバーするのが一番効率的だと思う
俺は上下DASと半シュラにしてる
これならシチュエーションに応じてなんとでもなる

**底名無し沼さん** · 2019/01/28(月) 23:49:06.76

>>62
ありがとう。よくわかりました。
撥水ダウンにもポスト登山ブームのジレンマを感じる。

**底名無し沼さん** · 2019/01/28(月) 23:54:54.14

糞暑がり汗っかきの自分は
下半身2枚(アンダータイツ、雨具)
上半身3枚(アンダーシャツ、前ジッパーのフリース、雨具)

シャリバテしたらたぶん死ぬと思う

**底名無し沼さん** · 2019/01/28(月) 23:59:53.81

>>64
行動中、上着のレイヤーは調整可能だけど下半身は出発してしまうと調整無理だから難しいよね。
筋肉の下半身は70%にあるとのことなのと自分は暑がりなので下半身は薄着にしてます。
ベースレイヤーのパンツの上にタイツその上にインサレーションなしのシェルパンツ（横全開チャック付き）です。
2月までは問題なしでした（南アルプス）。無風で風のない日は横チャックあけて温度調整。

**底名無し沼さん** · 2019/01/29(火) 11:32:42.03

上半身だとみんなあれだけ網網網網いうのに下半身だと誰一人として網いわないのは興味深い

**底名無し沼さん** · 2019/01/29(火) 11:59:06.19

そりゃ下肢の発汗量なんて上半身の三分の一くらいだからな
汗が引くのも下肢からだし

**底名無し沼さん** · 2019/01/29(火) 12:23:52.87

個人的には前開き付いてないの嫌で下半身は網使ってない

**底名無し沼さん** · 2019/01/29(火) 12:24:30.75

ひだまり肌着ってどうなんだろ
使ってる人いる？

**底名無し沼さん** · 2019/01/29(火) 12:48:31.11

下の網って結局腰回りの網じゃないところが濡れるんだよなあ

**底名無し沼さん** · 2019/01/29(火) 12:56:57.04

下の網は一番蒸れる箇所が網じゃないので論外
しかし一番蒸れる箇所が網だったとしたらそれはそれで論外

**底名無し沼さん** · 2019/01/29(火) 14:50:19.57

そうなんだ。
網の下買おうと思ってたが
やめた。

**底名無し沼さん** · 2019/01/29(火) 15:07:50.47

網パンツ臭わなくていいけどなあ

**底名無し沼さん** · 2019/01/29(火) 15:22:37.01

網パンツこそ至高の履き心地なのにもったいない。

**底名無し沼さん** · 2019/01/29(火) 15:35:08.95

パンツはにおわないけどちんこが臭うのと残尿がズボンに染み出すのでNG

**底名無し沼さん** · 2019/01/29(火) 15:59:08.46

サポートタイツと一緒に履いても大丈夫？

**底名無し沼さん** · 2019/01/29(火) 16:01:11.22

>>66
自分は薄手タイツ、膝丈フリースタイツ、ハードシェルにするつもり
ハードシェルはサイドジッパーとベンチ付いてるから暑ければ対応できるかなと

**底名無し沼さん** · 2019/01/29(火) 16:43:03.16

上下が網だけのまま滑落死体で発見されたら嫌だなぁ

**底名無し沼さん** · 2019/01/29(火) 17:01:07.34

不謹慎だが想像したらちょっと笑った

**底名無し沼さん** · 2019/01/29(火) 18:55:49.41

色黒ならチャーシューだな

**底名無し沼さん** · 2019/01/29(火) 21:13:06.10

網タイツ好きだが網パンツはいらない。

**底名無し沼さん** · 2019/01/29(火) 21:17:27.50

フレディ気取ってアミアミ頂上で歌うw

**底名無し沼さん** · 2019/01/30(水) 00:12:27.81

網ってなんすか

**底名無し沼さん** · 2019/01/30(水) 00:14:14.56

>>94
ググりな

**底名無し沼さん** · 2019/01/30(水) 00:20:53.10

高機能メッシュアンダーウエア

**底名無し沼さん** · 2019/01/30(水) 01:26:54.72

縄タイツいいよね

**底名無し沼さん** · 2019/01/30(水) 01:40:58.32

木曽駒の八丁坂で滑落停止の練習してたけど、楽だからそのままずっと下りたわ。
途中で尻セードに変えたけどカールの底まで５分もかからなかったと思う。
登りとは完全に別ラインで人いなかったし、何度か止まって確認したから安全だったけど、
あえてそうする技術とかあったりするのかな？

**底名無し沼さん** · 2019/01/30(水) 08:06:29.00

尻セードって自分で言ってるやん

**底名無し沼さん** · 2019/01/30(水) 09:33:46.13

グリセード

**底名無し沼さん** · 2019/01/30(水) 12:03:32.84

登山道で滑落訓練すんなよ
最悪だな

**底名無し沼さん** · 2019/01/30(水) 12:20:52.62

冬の千畳敷カールならええやろ、行った事ないエアプか？

**底名無し沼さん** · 2019/01/30(水) 13:34:14.74

>>101
冬の八丁坂では雪崩回避のために坂に向かって右側にルートが引いてあって左側は人通らない
大体はそこで雪上訓練してるから登山道上で訓練してるわけじゃない

**底名無し沼さん** · 2019/01/30(水) 13:34:58.93

>>102
千畳敷カールで滑落停止訓練なら、ホテルのすぐ横か和合山の下が定番でしょ。ルートとは外れたとこ。

**底名無し沼さん** · 2019/01/30(水) 14:20:18.27

わかんじきどこのつかってる？

**底名無し沼さん** · 2019/01/30(水) 14:34:17.15

宝剣寄りはそもそも進入禁止だった気がするけど
カールは広いから乗越直下でなければ気にならんな

乗越直下は傾斜もあるし常に上見て歩くわけではないし
尻セとかはやめてほしいと思うけど

**底名無し沼さん** · 2019/01/30(水) 15:18:38.00

乗越へのルート辺りで雪崩れたことあるん？

**底名無し沼さん** · 2019/01/30(水) 18:05:28.02

>>107
「木曽駒八丁坂雪崩」で検索検索ゥ～♪

**底名無し沼さん** · 2019/01/30(水) 18:36:19.18

数年前のドカ雪の時は宝剣で破断面が発生して千畳敷を横切って、しらび平まで到達したこともある。
ロープウェイの台座も被害受けて運休した。
数日後にデブリを乗り越えて登頂したわ。

**底名無し沼さん** · 2019/01/30(水) 18:39:13.30

そんな事言っても千畳敷渡らないと東壁も中央稜も行けませんし

**底名無し沼さん** · 2019/01/30(水) 18:48:09.52

上松から登ればいいじゃない

**底名無し沼さん** · 2019/01/30(水) 19:06:39.74

全くの冬山初心者だが来月木曽駒ヶ岳行ってきます
アイゼンやらピッケルなどは買った
とりあえずみんなが通ってる道を歩けばいいんだよね？ｗ

**底名無し沼さん** · 2019/01/30(水) 19:38:17.28

>>112
近場で練習してから行けよ

**底名無し沼さん** · 2019/01/30(水) 19:53:52.36

>>112
乗越浄土まではそれでいいけど
木曽駒までの稜線はわりと広々しているから吹雪いたらルートに気を付けないとな。
いつだかルート間違えて濃ヶ池いった事故があったような

**底名無し沼さん** · 2019/01/30(水) 20:01:53.70

>>113
アイゼンは赤城山で1度だけ使いました
その際、ピッケルの方は使う機会もなかったんです
一応本やネットで勉強はしてきたんですが

>>114
ありがとうございます
地図や山行記録を見てシミュレーションしていきたいと思います
天候が良くなければ早めに撤退ですかね

**底名無し沼さん** · 2019/01/30(水) 20:24:39.30

>>105
コメリの農作業用のやつ

**底名無し沼さん** · 2019/01/30(水) 21:02:06.89

>>106
ホテル脇の祠のすぐ横なら、訓練やってるよ。モンベルの講習もそこじゃなかったかな。
立入禁止なのはその奥（八丁坂に近いほう）。

**底名無し沼さん** · 2019/01/30(水) 21:23:39.05

>>112
宝剣もよってけよ。

**底名無し沼さん** · 2019/01/30(水) 22:24:17.66

>>112
言っても無駄だと思うが一応言っておくと道具は使えるように訓練は必要だぞ
持ってるだけ、買っただけで使えるような気になるやつ多いけど登山においてそれは危険な思想であると言っておく

**底名無し沼さん** · 2019/01/30(水) 22:38:21.26

>>115
冬の赤城はわかりませんけどピッケル使うとしたら八丁坂だけかな。
下山時に傾斜が厳しければ斜面向いてピッケルで制動かけながら降りる

埋まってなければ所々ロープや標識もあるけど、
初回で視界が効かないような天候だと引き換えしたほうが安全かと

悪天・雪崩れなければ冬山初心者向けといえる山だと思うので晴れるといいっすね。
木曽駒から見る中アの稜線はいい感じです。

冬の宝剣は初心者向けじゃないので間違ってもいかないように。
おととし死人出てますね。

**底名無し沼さん** · 2019/01/30(水) 22:45:30.95

>>115
赤城の黒檜登ったなら、木曽駒や谷川岳は晴天の土日に限れば、あとは長くて寒いだけだ(個人の感想)
手袋の予備は忘れずに！

**底名無し沼さん** · 2019/01/30(水) 23:14:32.53

皆さんありがとうございます！
欲はかかず無事帰って来ることを最大の目標に行ってきたいと思います

**底名無し沼さん** · 2019/01/30(水) 23:36:42.95

知人は千畳敷が吹雪で登るのやめて帰ったら翌日雪崩で5人くらい亡くなったそうだ

**底名無し沼さん** · 2019/01/30(水) 23:40:10.51

http://www.oxtos.jp/shopdetail/000000001399/ct65/page1/order/

**底名無し沼さん** · 2019/01/31(木) 01:35:14.07

ロープウェイ駅出てすぐがガチガチに凍ってて嫌な予感しつつ進んだら坂がほんとにやばかった。
ピッケルもアイゼンの前爪も大活躍だなって思いながら登ったけど、
ストックの人は進退窮まって滑落してた。　危ないなと思って見てたから避けたけど。

坂の途中で身動き取れないとか、登ったけど下りれないとかになると大変だから、
気を付けないとね。

**底名無し沼さん** · 2019/01/31(木) 03:55:42.93

そもそも木曽駒の冬季って初心者コースなの？

**底名無し沼さん** · 2019/01/31(木) 05:32:55.78

木曽駒行ってみたくて調べてたけど、高速バス深夜着だと仮眠できる店どこかにない？
漫画喫茶も近くにないし…

**底名無し沼さん** · 2019/01/31(木) 05:46:55.03

全く無い
バスの待合室ぐらいしかないよ

**底名無し沼さん** · 2019/01/31(木) 06:43:09.72

初心者が木曽駒行くなら残雪期まで待て

**底名無し沼さん** · 2019/01/31(木) 07:48:02.10

>>126
初級者がチャレンジだね。

**底名無し沼さん** · 2019/01/31(木) 08:08:59.56

>>126
ピッケルいるところは初心者向けとは言わんだろう。

**底名無し沼さん** · 2019/01/31(木) 08:18:36.99

幾ら木曽駒いえどもピッケル無しで登る人おらんだろ

**底名無し沼さん** · 2019/01/31(木) 08:21:44.90

だれでもちゃれんじ、子供チャレンジw

**底名無し沼さん** · 2019/01/31(木) 08:49:53.83

実際は木曽駒なら天気が良くて土日ならトレースあるし、装備さえきちんとすれば初心者でも行けるよ
ストックに軽アイゼンみたいのはダメだけど、前爪あるアイゼンにピッケルあれば余裕でしょ

**底名無し沼さん** · 2019/01/31(木) 09:01:52.57

同じ初心者でも俺みたいに生まれが青森市
大学から20年間東京暮らしと生まれも育ちも東京では雪に対する慣れ全然違うから一概には言えない。
俺が小学生の頃は今みたいに歩道の除雪ちゃんとやって無くて通学時
ラッセルしながら通ってた。

**底名無し沼さん** · 2019/01/31(木) 09:10:26.51

>>134
冬山初心者が前爪使えるとはとても思えないけど
まさか歩いていればとかセンスがあれば使えるとか思ってないか？

**底名無し沼さん** · 2019/01/31(木) 09:18:42.70

えっと

**底名無し沼さん** · 2019/01/31(木) 09:21:32.71

>>136
前爪の使い方も調べられないのは論外でしょ
そんな人は雪山に入るなと

**底名無し沼さん** · 2019/01/31(木) 09:21:51.66

雪山にも山のグレーディングが必要だな

**底名無し沼さん** · 2019/01/31(木) 09:31:25.36

初心者が雪山いくまえはまず岩場でアイゼントレして
次に安全な山域で雪上訓練を経験者に指導してもらって
そして雪山デビューするのがいいよ、というかこれ定番

**底名無し沼さん** · 2019/01/31(木) 09:35:29.57

>>138
調べて前爪が使えるようになるわけないだろ
ボルダリングで登り方書いたサイト読めばすぐ140度5Qの壁でも登れそうだなｗ

**底名無し沼さん** · 2019/01/31(木) 09:42:33.84

>>138
独学の単独行か？

**底名無し沼さん** · 2019/01/31(木) 09:45:41.42

まーた初心者の定義で揉めるのか(呆れ)
アイゼンピッケル使えようが初心者は初心者だろ
WI8、M6をリード出来ない奴は初心者で良いんだよ

**底名無し沼さん** · 2019/01/31(木) 09:47:07.27

スノータイヤとチェーンのバイクで登山口まで行ってそこから登山するという家から自己完結型のチャレンジをしてみたい。

冬山初心者スレ その52

冬山初心者スレその52