冬山初心者スレその52

**底名無し沼さん** · 2019/01/25(金) 15:41:45.53

雪上歩行・滑落停止から低体温症による指切断まで冬山について分からない事があったら相談してみるスレです。

※前スレ
冬山初心者スレその51
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/out/1540748740/

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 21:59:53.61

レインウェアやシェル的なものは脱げというのは昔からちらほら聞いたことがあるし、
インナーだけがいいとか裸で入るのが一番暖かいとか、結局なんなのよと
個人的には薄着の方があったかい気もするが、完全同一条件で比較できないからなんとも

昔は血行がどうこうとか空気の層がなんちゃらとか説明してた気もする
通気性がどうこうというのは初めて聞いたので、けきょくどーゆー理屈なんだか知りたかった
シンプルな理屈が無いなら無いでいいわ　なんか荒れちゃったみたいですまんこ

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 22:03:50.02

>>419
>>416の言うように今夜普段の寝具プラスシェル着て寝ればよく分かると思うぞ
寒いと思う奴が居るなら驚きだ

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 22:08:53.49

>>418
文盲かな？
熱は空気によって伝わる。ダウンは暖かい空気を保持する。
って上に書いてあると思うのだが。
シュラフの中にハードシェルを着る方が何故暖かいのか、どんな理屈なのか全く答えてないよね。

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 22:14:47.08

>>420
いや、たとえば、
熱を服の中に貯めるよりある程度シュラフ側へ移した方が効率がいいとか、
カロリーは消費しても出来るだけ早くシュラフに熱を移した方が結果的に良いとか
そういう夢のある理屈があるならと期待したの

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 22:15:52.48

>>421
シェルにデッドエアが生まれないってマジで行ってんの？
重ね着とかご存じない？？？？

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 22:22:33.11

ダウンって動かない空気の層を作って保温するんでしょ
羽毛にまとわりつく空気

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 22:25:24.61

寝てるときはものすごい量の汗＝湿気が出るでしょ
それこそゴアテックスが通しきれない量
それが結露したら、ヤバイじゃん？
（てきとう）

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 22:26:54.31

>>421
空気によっても伝わるけど
空気でしか伝わらないわけじゃないぞ
体温→シェル→シュラフでも熱は移動するだろ

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 22:28:54.09

逆だぞ
空気は恐ろしく熱を伝えにくい
熱伝導率しらべてみ？ちびるで？

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 22:28:55.43

羽毛布団の上に毛布を掛ける方が暖かいのと似てるかも

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 22:30:12.12

断熱効果の意味がわかってねぇ文系が多過ぎて頭痛が痛い

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 22:30:14.12

https://www.honda.co.jp/outdoor/enjoy/201801-02/
せっかく適した寝袋とコットを使っても、防寒のつもりでレインウエアなど防風性・防水性が高く、
熱を遮断してしまうアウタージャケットやパンツを着たままでは、寝袋の中綿を体温で温められません。

https://camphack.nap-camp.com/2611
特に防風効果のあるダウン素材は、体温でシュラフの綿を温められないので不向きです。
薄手で肌触りも良い、フリースが◎。

https://nebukuro.net/sleepingbag/010-040/
春、秋、冬にテントなどで寝袋を使用する場合は、必ず防寒着を用意しましょう。
防寒着としておすすめの素材は、ダウンやフリースです。

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 22:30:26.65

ここっていつもこんな感じ？

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 22:32:51.39

シュラフが暖まるってことは、体温が奪われてるってことだろ。

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 22:32:51.75

>>431
はい
マウントの取り合いです

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 22:33:18.24

>>428
全く同じことを思った

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 22:39:56.61

からだにサランラップ巻いて寝てみろ
よっくわかるで？

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 22:53:46.56

想定してる温度域が皆それぞれ違うからこんな事になってんだろうな

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 22:54:40.46

シェル着ないで寝るやつらは下のシェルも脱いでパッチで寝てるのか？

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 22:55:35.61

こいつモンベルでもこの調子で店員に噛み付いたんだろーな
かわいそうにｗ
しかしこれだけぺらぺらよく口が回るのになんでこんな簡単なことが理解できないんだろう？

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 22:56:25.21

ダウン下着

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 22:56:40.29

エントロピーとかマクスウェルの悪魔で説明してあげたいが激しくスレチなので黙っていよう

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 22:59:32.52

体温がシュラフに移るから暖かい、はさすがにひどいと思いました

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 23:01:58.23

てか、シェルが熱を遮断するなら、そもそもシェルの中は温かい訳で。
別に寝袋暖めても温度が上がるわけじゃないし。
何のために必死に寝袋暖めるの？別にシェル着てたって普通に暖まるぞ。

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 23:04:31.46

いまぐぐった
うもうのきょうかいそうのあったまったくうきがはがれにくいからだうんはあたたかいんだって
ごあのしぇるはかんきのいいたいいくかんですっぱだかでいるのとおなじ

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 23:07:31.26

段ボールハウスは暖めなくても暖かいだろ？
それと同じさ

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 23:09:15.78

経験のないやつにいくら説明しても無駄。夜中に30分交代で起きてテントの雪かきした体験があるやつならシェル着て寝る。

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 23:12:12.93

俺の息子はシェル脱がしてもすぐ着ちゃうんだよな
だからムレムレなんよ

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 23:16:39.60

>>445
それは論点ずらしやろさすがに

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 23:18:02.34

シェル着てもシュラフの中でチャックあけて寝たらおまえらのポンコツ理論はなりたたないだろ。

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 23:19:25.58

>>447
テント雪かきの経験はあるのか答えよ

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 23:21:38.68

股間のチャックのことか？
おれの息子は分厚いシェル着てるから平気さ

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 23:23:29.15

アイゼンの前歯だけ岩場に引っかけてそこだけに全体重掛けて登っていく事って可能なんですか？
歯がグニャーって曲がったり靴の中で踵が浮いたりしないのですか？

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 23:24:54.28

Hohi-Texかな

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 23:29:25.31

>>449
ん？？？テント雪かきを前提にシュラフの話が展開していたのなら謝るわ
俺の認識ではシュラフは薄着で入った方が暖まりやすいか否か。が争点だと思ってた

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 23:31:25.04

レスバトルで体温まっただろ、もう寝ろよ

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 23:31:54.15

いいから今日はシェル着て寝ろよ、それで分かるだろ

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 23:34:46.31

あしたから絶好の大寒波やぞ
みなでそれぞれテストしようや

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 23:41:24.49

シェル着て寝るか着ないかは単なる経験レベルの違いでしたー。

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 23:48:40.71

ぶっちゃけスパシーバ効果よ

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 23:56:47.69

コピペとかどーでもいいよ
ちょうどいいから>>655を例に挙げて>>654の解説をしよう

>>655は一切の根拠を書かずに自分の「体験」とやらがあったとしている
ここで「その根拠を出せ」と言うのは自由だが、それを拒否するのももちろん自由
しかし、そいつの「体験」につき根拠の提示がない場合であっても、それは嘘だと確定できるわけではない
反対に嘘だと確定できる根拠をこちらは提示していないからだ
つまり最初から双方にとって「本当かもしれないし、嘘かもしれない」話だということが確定している
その「最初から決まっている」ことが大前提なのだから、こちらが「それは嘘だ！妄想だ！矛盾してる！」と指摘したところでその大前提は何も変わらない
そしてその指摘は、こちらの考える相手の姿＝「本当はこうであるはずだ」という願望以外にはない
願望はどれだけ並べても願望であって、こちらが新たに根拠を提示しない限りそれが真実になることはない
では、そいつの「体験」はこちらにとって真実になるのかということについてだが、これについても既に書いたとおり「本当かもしれないし、嘘かもしれない」という枠から出ることはないことが最初から確定している
もちろん、そいつから根拠が提示された場合は真実となるが、根拠の提示はそいつの自由意思に委ねられている以上、拒否された場合はこちらはどうしようもない
反対に、こちらがその「体験」が嘘であるとする根拠を提示できた場合は嘘となるが、これは悪魔の証明に近く不可能と言ってもいい
その体験が「ない」ことを根拠をもって証明するのは相当な労力を要し、結局は数字上で「ゼロと見做してよい」とするのが精一杯
それに数字上で判断するという合意がない場合、それは単なる徒労となる

神の体験？そんなものは勝手に言わせとくか、明らかに間違いの部分について指摘するしか、方法はないんだよ
間違いの部分も訂正されたらお手上げ(笑)
人間なのだから間違えｗることはあるし、その訂正自体を批判したところで人間性を笑われるだけだからね

これを私と弱者に当てはめて考えると…もういいな？

**底名無し沼さん** · 2019/02/08(金) 00:04:18.08

長文ありがと
ゆっくり眠れそうだよ

**底名無し沼さん** · 2019/02/08(金) 00:13:19.15

>>460
すぞ？

**底名無し沼さん** · 2019/02/08(金) 00:16:53.61

シェルを脱ぐ理由が思い付かない

**底名無し沼さん** · 2019/02/08(金) 00:49:43.99

>>428
同意。
暖かいを逃さない仕組み
寝ると体温が下がるってチコちゃんが言ってた。
暖かくなると眠れるとセットで考える。
筋肉量の多い人は寝てても暖かい。

体脂肪率とか筋肉量も考えて暖かさを求めたいなあ。

**底名無し沼さん** · 2019/02/08(金) 01:05:58.68

>>356
フード付きの中間着が好ましいのは、雪山は少しでも天候が崩れると
極度に寒くなるのでバラクラバだけでは足りず、
追加の防寒が必要になるわけだが、ニット帽と比べ、フードは、
首周りの隙間が無いので保温力が高い、
ヘルメットが被りやすい、またはヘルメットの上から被れる、
状況に応じてすぐに被ってすぐに脱げ、出し入れをする必要がない、
風で飛ばされない、無くさない、
バラクラバを無くした時のバックパップになるからなどだね。
どれも大したことの無い事のようではあるが、天候が悪化すると
簡単な作業でも大変になるので「簡単」「確実」が必要になる。
フード付きジャケットが無い場合は、予備のバラクラバとニット帽を用意する。
ついでに言うと、Ｒ２だけでは非常時や休息時の防寒が極端に不足なので、
ユニクロでも何でもいいので後２枚、フリースでもダウンでも
何でもいいので足したほうがいい。

**底名無し沼さん** · 2019/02/08(金) 01:06:47.17

ここって文登研の存在さえこきおろすスレなんでしょ？タチ悪いね。
大学のクラブの後輩が文登研で平出氏といっしょになったって言ってた。

**底名無し沼さん** · 2019/02/08(金) 02:04:05.41

>>428
体温で羽毛を温めて膨らませるとか羽毛の膨らみが保温に影響すると言いつつ、毛布で上から羽毛を潰した方が暖かいというのが理解できないんだよね
より暖かく、じゃなくて暑くなりすぎず蒸れずに快適にっていうなら羽毛布団の上に毛布でも納得はするんだけど
体温で羽毛が膨らむってのもダウンパワー、フィルパワーの測定条件に温度の指定がない時点で眉唾か誤差レベルだと思ってる

**底名無し沼さん** · 2019/02/08(金) 02:11:45.93

目的があってそれを実現するために道具があるのよ。
イエローナイフでオーロラみるのなら理論値どうのこうので悩めばいいいけどさ。
危急時対応とか含めて、みんなシェル着てシュラフ入ってる、ってそれ以上考えなくていいと思う。

**底名無し沼さん** · 2019/02/08(金) 02:14:21.24

「羽毛布団の上に毛布を掛ける方が暖かいのと似てるかも」ってのは林先生の番組で言ったのか？

**底名無し沼さん** · 2019/02/08(金) 02:16:14.14

山の経験者に聞きましょう。

**底名無し沼さん** · 2019/02/08(金) 02:19:21.63

>>428
羽毛布団と身体の間に自由に動く空気層（体温）があると体温が逃げちゃうから、ロフトがつぶれない程度の毛布を掛けてダウンを身体に密着させるという仕組みでより暖かだと思う@秋田部屋の気温0度
湯たんぽ二個抱いてる

**底名無し沼さん** · 2019/02/08(金) 02:23:03.63

来週北横岳行くんだけど縞枯山までのトレース跡ってどれくらい残ってる？
みかん食い過ぎてデブったからラッセルしたくない

**底名無し沼さん** · 2019/02/08(金) 04:43:10.83

>>428
もし仮に山に毛布持っていくなんておバカな設定であっても背中に敷くだろ

**底名無し沼さん** · 2019/02/08(金) 04:45:39.94

シェル脱ぐとか言ってやつらは雪山知らずの冬キャンパーだから相手にすんな

**底名無し沼さん** · 2019/02/08(金) 06:33:12.12

>>473
ちなみにあなたはどこの雪山に登ったのですか？

**底名無し沼さん** · 2019/02/08(金) 06:43:47.97

一通り読んでみると話噛み合ってなくてワラタ。
シュラフの中はハードシェル脱いだ方が暖かいかという話で、
雪かきとか言い出して馬鹿たなぁ。
緊急時の対応って、槍平にでもテント泊するつもりなんですか？ここ、初心者スレですよ。

**底名無し沼さん** · 2019/02/08(金) 07:41:58.28

読んだのかよ。夜中にマウントとりにくる無職玄人のレスなんか見る必要ないだろ

**底名無し沼さん** · 2019/02/08(金) 07:57:46.39

そもそも雪山に登ろうとする時点で初心者ではない

**底名無し沼さん** · 2019/02/08(金) 08:11:09.31

雪山≒冬山だろうからいいんじゃない？初心者で

**底名無し沼さん** · 2019/02/08(金) 08:12:50.28

>>451
クロモリやステンレスなら簡単には曲がらない
靴もソールが硬いので曲がらないし、ちゃんとフィッテングしてれば踵も浮かない

**底名無し沼さん** · 2019/02/08(金) 08:43:48.17

>>477
単純な初心者スレは別にあるので、その意見は的外れ。
雪のない冬山とかただの里山だし、雪山スレでいいと思うけどな。

**底名無し沼さん** · 2019/02/08(金) 10:20:23.85

>>475
どの山域までが初心者？

**底名無し沼さん** · 2019/02/08(金) 10:21:40.38

>>474
あなたどこに登られたのかしら？

**底名無し沼さん** · 2019/02/08(金) 12:39:59.58

今週末の雪山は大寒波の影響でヤバイ？

**底名無し沼さん** · 2019/02/08(金) 12:49:57.94

しばらく暖かくてカチカチの上に新雪積もると雪崩怖いよね

**底名無し沼さん** · 2019/02/08(金) 12:59:21.64

昼飯ってどうしてます？
おにぎり食ったら凍ってて、お湯に入れて食ったらクソまずかったんだけど

**底名無し沼さん** · 2019/02/08(金) 13:07:16.22

カップラーメン食おうとしたら3分後にはぬるくなっていて不味かった
面倒でも袋麺にするか

**底名無し沼さん** · 2019/02/08(金) 13:14:16.74

>>479
有難うございます
ワンサイズ大きめで履いてる3シーズンの靴にバンド式の10本アイゼン付けてみたのですがとても岩なんて登れるような安定感無かったんで
雪山の登山靴買う場合って大きめじゃなくてピッタリサイズ選んだ方が良いのですか？

**底名無し沼さん** · 2019/02/08(金) 13:14:18.28

明日は日光辺りの山へ行こうと思ったけど、スタッドレスだけだといろは坂登れなかったら怖いから鳴虫山で我慢するかなー

明日の雪でどの辺りが楽しめるだろ

**底名無し沼さん** · 2019/02/08(金) 13:16:44.58

冷えた（凍った）おにぎりはガスとクッカーで焼きおにぎりやスープ類に浸して雑炊

なお、凍らないように一個づつ油紙で包んで体の近く（懐）に入れて体温が伝わる場所に仕舞うといいと元兵隊だった弘前のじっちゃが言ってた

**底名無し沼さん** · 2019/02/08(金) 13:20:57.16

風がクソ強い中でガス使うとかめんどいよね

**底名無し沼さん** · 2019/02/08(金) 13:22:13.54

冬は大福かどら焼きよ

**底名無し沼さん** · 2019/02/08(金) 13:22:14.27

わざわざIDコロコロしても書き込むことか？クソガキw

**底名無し沼さん** · 2019/02/08(金) 13:37:58.45

>>485
ランチパック

**底名無し沼さん** · 2019/02/08(金) 13:51:11.82

>>475
答えられない負け犬

**底名無し沼さん** · 2019/02/08(金) 14:04:17.21

>>487
靴下は厚手になるし、血流悪くなるからキツ目はよくない。
かといって自分で書いてるように、ユルユルもよくない。
ちゃんとした店員さんのいるお店で、靴とアイゼンの両方を一緒に選ぶといいですよ。

**底名無し沼さん** · 2019/02/08(金) 15:46:21.45

>>495
こんなやつ到底無理だろ
引き止めてあげるのもアドバイスだよー

**底名無し沼さん** · 2019/02/08(金) 15:48:47.27

>>487
あきらめて山岳会かクラブにはいりなー

**底名無し沼さん** · 2019/02/08(金) 17:08:30.21

>>482
鹿島槍ヶ岳いってきたお。
これでいいですか？
https://i.imgur.com/2fQbtms.jpg

あなたの見せて。

**底名無し沼さん** · 2019/02/08(金) 17:39:40.62

透き通るような空がいいな

**底名無し沼さん** · 2019/02/08(金) 18:17:45.23

うわーいいなぁ～俺もいつか登ってみたい！
この三連休で冬用の靴買いに行ってくるんだけど、サイズあるかなぁ…

**底名無し沼さん** · 2019/02/08(金) 18:22:13.80

>>498
その手のやつは、自分の写真なんて上げないよ。
個人特定できる情報上げるだけ無駄だから今後は辞めとけ。

**底名無し沼さん** · 2019/02/08(金) 18:29:33.56

この時期鹿島って遠見尾根からテン泊でいけるん?

**底名無し沼さん** · 2019/02/08(金) 18:33:30.20

>>498
随分と雪が少ないけど何時登ったの？
あとルートも教えてくれ。

**底名無し沼さん** · 2019/02/08(金) 18:44:57.99

>>503
ほら、始まったw

**底名無し沼さん** · 2019/02/08(金) 18:59:39.37

ぜんぜん雪無いね　残雪期みたい・・・いつの話なの？

**底名無し沼さん** · 2019/02/08(金) 19:11:27.17

鹿島槍ヶ岳から劔立山方面だろうけど全然雪ないから年末年始って感じがするのよ。
１月末に唐松岳に登ったの景色と全然違うから気になった。

**底名無し沼さん** · 2019/02/08(金) 19:29:01.59

よく、ポールの先端のピンが交換できるってうたい文句の製品ありますが、
実際に交換必要なくらいまで使い込んだ人いますか？
夏はカバーつけるので減らないから、冬山スレで質問してます。

**底名無し沼さん** · 2019/02/08(金) 20:50:21.98

>>507
テントポールじゃなくてトレッキングポールだよな

トレッキングポール・ダブルストック
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/out/1530700939/

**底名無し沼さん** · 2019/02/08(金) 22:31:24.33

>>482
>>492
写真まだぁ～。喧嘩売って負けてるって恥ずかしいなぁ。

**底名無し沼さん** · 2019/02/08(金) 22:49:11.66

いいぞーもっと争えー！

**底名無し沼さん** · 2019/02/08(金) 22:53:59.52

山に行くよりここでマウンティングするほうが楽しいです

**底名無し沼さん** · 2019/02/08(金) 23:45:34.79

炭水化物食べないと凍え死ぬって言ってた。知らんかったわい。

**底名無し沼さん** · 2019/02/09(土) 00:04:35.99

IDにこだわってゴネてたやつは、結局日付変わるまで出てこなかった。
どっちがカスだったかは決定ですね。

**底名無し沼さん** · 2019/02/09(土) 00:17:37.19

山岳会員ワイ、冬山デビューで阿弥陀岳南陵に連れて行かれる

**底名無し沼さん** · 2019/02/09(土) 01:03:21.40

パンパカコースや

**底名無し沼さん** · 2019/02/09(土) 04:40:27.27

ビーニー帽とネックウォーマーはあるんだが、バラクラバはどういうの買えばいいか悩んでる。
モンベルでいうと、薄手のジオラインかメリノウールのやつか、若しくは厚手のクリマプラスみたいなやつか。

**底名無し沼さん** · 2019/02/09(土) 05:11:59.66

口元がネオプレンのやつはどうよ。

**底名無し沼さん** · 2019/02/09(土) 05:47:40.08

いいぞーもっと争えー

冬山初心者スレ その52

冬山初心者スレその52