冬山初心者スレその52

**底名無し沼さん** · 2019/01/25(金) 15:41:45.53

雪上歩行・滑落停止から低体温症による指切断まで冬山について分からない事があったら相談してみるスレです。

※前スレ
冬山初心者スレその51
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/out/1540748740/

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 09:09:39.39

バリエーションとかロープ使うときは、シェルの上からダウンとか羽織るのが常識だよ
ハーネス外せないしね

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 09:13:17.10

>>367
あんまり茶化すなよ。

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 11:01:25.88

果たして初心者に関係のある話題なのか

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 11:15:58.16

ビレイジャケットに初心者も玄人もないでしょ

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 11:32:27.21

初心者も玄人も山は平等に扱ってくれる

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 11:46:43.58

平地で大騒ぎの天気予報の寒暖差、お天気変化が山では日常なんだろな

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 12:30:33.60

>>363
そりゃシェル着てシュラフに入りたくなるほどの極限状態なら
馬鹿でもわかるほど極端に暖かさが違うシェル脱いでシュラフに入る方を勧めるだろ
脱いだシェルをシュラフにかければ更に暖かさUP
物理的な現象に異論を挟むような余地はないよ

・・・馬鹿なの？

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 12:31:35.95

バリエーションとかロープとか使う初心者

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 12:41:15.30

>>375
大学山岳部に入部すると縦走すっとばしてそこからスタートだよ

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 12:44:27.86

>>375
山は縦走から入るという固定観念を捨てろ
オノルドはクランポンの履き方も知らなかったが、フィッツトラバースを成功させてる

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 12:49:13.19

俺も山は沢登りから始めまひた

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 12:54:18.82

>>375
きょうのカッコ悪いカキコ大賞

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 13:15:07.63

>>374
モンベルのひと？

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 13:34:00.36

>>374
シュラフカバーを使う場合はシェルを着たままシュラフに入ることもあるけどな

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 13:49:12.94

睡眠中に突発的な不測の事態が発生するかもしれんのでシェルは着て寝てる

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 13:52:29.43

深夜強風でテントのポールをバキバキに折られることもあるよ

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 16:06:03.43

>>374
あたまダイジョブ？

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 16:24:33.59

冬キャンパー()曰く、シュラフは裸で入るのが一番暖かいらしい。
それは別にしてもハードシェル着てシュラフだと、
ダウンに熱回るんだろうか。

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 16:37:21.55

撃ち方止め

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 16:43:17.00

>>385
その理屈が分からない
シェルから熱が逃げないという結論にどう至ったんだ？

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 17:40:31.81

熱伝導と言う点から見るとゴアはどうなん？

熱を伴った蒸気を排出し
熱を奪う冷気としての風をブロックする
と言うのは分かるが。

あと外に出た汗が表面で凍てつく事はあるのだろうか。

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 18:59:25.78

シェル着てシュラフに入ってはいけない理屈って一言でいうと何なんです？

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 19:19:08.69

ゴアとはいえ、通気性悪いから熱がダウンに伝わらないからだろ。
初心者以前の問題だと思うが。

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 19:44:11.07

いくらゴアとはいえシュラフの中だと蒸れそう

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 19:50:26.93

ゴアは冬に着ると暖かく夏に着るとクソ暑い
ということは熱を放出しにくいんだろ
考えなくても着てればわかる

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 19:56:26.67

シェラフの上にゴア羽織れば良いんだよね？

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 20:03:13.33

んん？
というか何着てるかによってシュラフ内の熱量が変わるの？

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 20:10:21.98

例えばお湯を入れたペットボトルをシュラフに入れるとして、
通気性の良い服で包んで入れるより、シェルで包んで入れた方が早く冷めるのん？

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 20:15:38.43

>>395
逆じゃね？
あと、疑問に思うならやってみれば。

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 20:18:21.95

いや、経験則としては解るのよ。理屈を知りたいだけ。

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 20:23:37.45

冷えやすいって話じゃなくてシェラフ内の温度が上がりにくいって話じゃないの？

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 20:31:45.94

シェルだと通気性が悪くて寝袋が温まらないというのは、
シェル内から熱が逃げずに保存されてるってことだよね？

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 20:41:12.49

その理屈だとシェルの上からインサレーション着る意味ないな

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 20:59:51.51

>>400
意味はあるだろ。
シェル上から着るのは、ビレイ時などに一時的に保温したいからだ。
別にシェルの上から着た方が暖かいからではない。
上着でVBLしたければどうぞ。

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 21:03:53.93

そもそもシェル着てるとシュラフが温まらないから脱げとかトンデモ論過ぎる
暑くて脱ぐならともかくシュラフが温まらないから脱げってw

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 21:09:53.06

>>402
顔真っ赤ですよ^^

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 21:20:33.83

シュラフが温まらないからシェル脱げって初めて聞いたわ
シスパーレで2度目のピオレドール取った平出和也も中島健郎もシェルの上からダウン着てさらにシュラフ被ってたじゃん
とんでもない大嘘を教える奴がいたもんだな

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 21:26:34.02

>>404
エネルギー保存の法則も理解できない人が冬山登ってるのは驚きだわ

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 21:31:35.52

極限のクライマーと一般登山者を一緒に語ってるのは、本当に知恵遅れな人なのかな。
クライマートがとるのは仮眠。行動によるロスを押さえるためにシェルの上から何か着るさ。
それともお前はシュラフカバーをインナーにした方が暖かいと言うのか？

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 21:36:41.44

>>405
どういう事？寒けりゃ在るもの全部着るのは当たり前じゃん何がおかしいの？具体的に説明してみろよマヌケ

>>406
一流のアルパインクライマーが実践してる事を否定する意味とは？
ここで否定っていうのはシェル着てシュラフ被る事だけど
反論あるなら聞くぞ？

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 21:38:31.63

ピオドールとか極端な例で知ったかしてるのは、
上っ面の知識だけのキモオタなんじゃないかな。

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 21:39:20.23

寒いなら何か着るだけなのにシェルの上からシュラフってのを否定するのがよく分からん
どこの誰が提唱してんのそれ

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 21:39:35.64

>>407
いいから実際に試してみろよ。キモオタ。

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 21:40:20.25

>>408
だからさっさと具体的に反論してみろよIDコロコロしてないでさあ
シェルの上からシュラフ着る事の何がそんなにまずいんだよ頭悪すぎるだろお前

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 21:40:44.77

>>410
寒けりゃあるもの着るだけだろ頭悪すぎ

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 21:49:08.29

普通に着込んでシュラフ入った方が暖かいぞ
たとえシェルでもな

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 21:52:35.42

>>407
なんてことだ。お前も理解してないのか。

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 21:54:36.92

>>376
>>377
>>379
お前らどんだけハードなんだ

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 21:55:23.74

ここまで伸びる話題か？
シェル着てシュラフ否定する奴は今夜寝る時にシェル着て寝れば良く分かるだろ、俺なら暑くて脱ぐけどw

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 21:55:54.63

変な流れだった
失礼しました

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 21:59:46.31

シェル着てシュラフ着るなんて変でもなんでもない事をここまで否定してる奴って誰一人ひとつも具体的な反論できてないけど頭おかしい奴しかいないみたいだな

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 21:59:53.61

レインウェアやシェル的なものは脱げというのは昔からちらほら聞いたことがあるし、
インナーだけがいいとか裸で入るのが一番暖かいとか、結局なんなのよと
個人的には薄着の方があったかい気もするが、完全同一条件で比較できないからなんとも

昔は血行がどうこうとか空気の層がなんちゃらとか説明してた気もする
通気性がどうこうというのは初めて聞いたので、けきょくどーゆー理屈なんだか知りたかった
シンプルな理屈が無いなら無いでいいわ　なんか荒れちゃったみたいですまんこ

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 22:03:50.02

>>419
>>416の言うように今夜普段の寝具プラスシェル着て寝ればよく分かると思うぞ
寒いと思う奴が居るなら驚きだ

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 22:08:53.49

>>418
文盲かな？
熱は空気によって伝わる。ダウンは暖かい空気を保持する。
って上に書いてあると思うのだが。
シュラフの中にハードシェルを着る方が何故暖かいのか、どんな理屈なのか全く答えてないよね。

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 22:14:47.08

>>420
いや、たとえば、
熱を服の中に貯めるよりある程度シュラフ側へ移した方が効率がいいとか、
カロリーは消費しても出来るだけ早くシュラフに熱を移した方が結果的に良いとか
そういう夢のある理屈があるならと期待したの

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 22:15:52.48

>>421
シェルにデッドエアが生まれないってマジで行ってんの？
重ね着とかご存じない？？？？

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 22:22:33.11

ダウンって動かない空気の層を作って保温するんでしょ
羽毛にまとわりつく空気

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 22:25:24.61

寝てるときはものすごい量の汗＝湿気が出るでしょ
それこそゴアテックスが通しきれない量
それが結露したら、ヤバイじゃん？
（てきとう）

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 22:26:54.31

>>421
空気によっても伝わるけど
空気でしか伝わらないわけじゃないぞ
体温→シェル→シュラフでも熱は移動するだろ

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 22:28:54.09

逆だぞ
空気は恐ろしく熱を伝えにくい
熱伝導率しらべてみ？ちびるで？

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 22:28:55.43

羽毛布団の上に毛布を掛ける方が暖かいのと似てるかも

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 22:30:12.12

断熱効果の意味がわかってねぇ文系が多過ぎて頭痛が痛い

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 22:30:14.12

https://www.honda.co.jp/outdoor/enjoy/201801-02/
せっかく適した寝袋とコットを使っても、防寒のつもりでレインウエアなど防風性・防水性が高く、
熱を遮断してしまうアウタージャケットやパンツを着たままでは、寝袋の中綿を体温で温められません。

https://camphack.nap-camp.com/2611
特に防風効果のあるダウン素材は、体温でシュラフの綿を温められないので不向きです。
薄手で肌触りも良い、フリースが◎。

https://nebukuro.net/sleepingbag/010-040/
春、秋、冬にテントなどで寝袋を使用する場合は、必ず防寒着を用意しましょう。
防寒着としておすすめの素材は、ダウンやフリースです。

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 22:30:26.65

ここっていつもこんな感じ？

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 22:32:51.39

シュラフが暖まるってことは、体温が奪われてるってことだろ。

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 22:32:51.75

>>431
はい
マウントの取り合いです

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 22:33:18.24

>>428
全く同じことを思った

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 22:39:56.61

からだにサランラップ巻いて寝てみろ
よっくわかるで？

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 22:53:46.56

想定してる温度域が皆それぞれ違うからこんな事になってんだろうな

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 22:54:40.46

シェル着ないで寝るやつらは下のシェルも脱いでパッチで寝てるのか？

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 22:55:35.61

こいつモンベルでもこの調子で店員に噛み付いたんだろーな
かわいそうにｗ
しかしこれだけぺらぺらよく口が回るのになんでこんな簡単なことが理解できないんだろう？

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 22:56:25.21

ダウン下着

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 22:56:40.29

エントロピーとかマクスウェルの悪魔で説明してあげたいが激しくスレチなので黙っていよう

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 22:59:32.52

体温がシュラフに移るから暖かい、はさすがにひどいと思いました

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 23:01:58.23

てか、シェルが熱を遮断するなら、そもそもシェルの中は温かい訳で。
別に寝袋暖めても温度が上がるわけじゃないし。
何のために必死に寝袋暖めるの？別にシェル着てたって普通に暖まるぞ。

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 23:04:31.46

いまぐぐった
うもうのきょうかいそうのあったまったくうきがはがれにくいからだうんはあたたかいんだって
ごあのしぇるはかんきのいいたいいくかんですっぱだかでいるのとおなじ

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 23:07:31.26

段ボールハウスは暖めなくても暖かいだろ？
それと同じさ

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 23:09:15.78

経験のないやつにいくら説明しても無駄。夜中に30分交代で起きてテントの雪かきした体験があるやつならシェル着て寝る。

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 23:12:12.93

俺の息子はシェル脱がしてもすぐ着ちゃうんだよな
だからムレムレなんよ

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 23:16:39.60

>>445
それは論点ずらしやろさすがに

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 23:18:02.34

シェル着てもシュラフの中でチャックあけて寝たらおまえらのポンコツ理論はなりたたないだろ。

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 23:19:25.58

>>447
テント雪かきの経験はあるのか答えよ

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 23:21:38.68

股間のチャックのことか？
おれの息子は分厚いシェル着てるから平気さ

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 23:23:29.15

アイゼンの前歯だけ岩場に引っかけてそこだけに全体重掛けて登っていく事って可能なんですか？
歯がグニャーって曲がったり靴の中で踵が浮いたりしないのですか？

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 23:24:54.28

Hohi-Texかな

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 23:29:25.31

>>449
ん？？？テント雪かきを前提にシュラフの話が展開していたのなら謝るわ
俺の認識ではシュラフは薄着で入った方が暖まりやすいか否か。が争点だと思ってた

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 23:31:25.04

レスバトルで体温まっただろ、もう寝ろよ

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 23:31:54.15

いいから今日はシェル着て寝ろよ、それで分かるだろ

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 23:34:46.31

あしたから絶好の大寒波やぞ
みなでそれぞれテストしようや

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 23:41:24.49

シェル着て寝るか着ないかは単なる経験レベルの違いでしたー。

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 23:48:40.71

ぶっちゃけスパシーバ効果よ

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 23:56:47.69

コピペとかどーでもいいよ
ちょうどいいから>>655を例に挙げて>>654の解説をしよう

>>655は一切の根拠を書かずに自分の「体験」とやらがあったとしている
ここで「その根拠を出せ」と言うのは自由だが、それを拒否するのももちろん自由
しかし、そいつの「体験」につき根拠の提示がない場合であっても、それは嘘だと確定できるわけではない
反対に嘘だと確定できる根拠をこちらは提示していないからだ
つまり最初から双方にとって「本当かもしれないし、嘘かもしれない」話だということが確定している
その「最初から決まっている」ことが大前提なのだから、こちらが「それは嘘だ！妄想だ！矛盾してる！」と指摘したところでその大前提は何も変わらない
そしてその指摘は、こちらの考える相手の姿＝「本当はこうであるはずだ」という願望以外にはない
願望はどれだけ並べても願望であって、こちらが新たに根拠を提示しない限りそれが真実になることはない
では、そいつの「体験」はこちらにとって真実になるのかということについてだが、これについても既に書いたとおり「本当かもしれないし、嘘かもしれない」という枠から出ることはないことが最初から確定している
もちろん、そいつから根拠が提示された場合は真実となるが、根拠の提示はそいつの自由意思に委ねられている以上、拒否された場合はこちらはどうしようもない
反対に、こちらがその「体験」が嘘であるとする根拠を提示できた場合は嘘となるが、これは悪魔の証明に近く不可能と言ってもいい
その体験が「ない」ことを根拠をもって証明するのは相当な労力を要し、結局は数字上で「ゼロと見做してよい」とするのが精一杯
それに数字上で判断するという合意がない場合、それは単なる徒労となる

神の体験？そんなものは勝手に言わせとくか、明らかに間違いの部分について指摘するしか、方法はないんだよ
間違いの部分も訂正されたらお手上げ(笑)
人間なのだから間違えｗることはあるし、その訂正自体を批判したところで人間性を笑われるだけだからね

これを私と弱者に当てはめて考えると…もういいな？

**底名無し沼さん** · 2019/02/08(金) 00:04:18.08

長文ありがと
ゆっくり眠れそうだよ

**底名無し沼さん** · 2019/02/08(金) 00:13:19.15

>>460
すぞ？

**底名無し沼さん** · 2019/02/08(金) 00:16:53.61

シェルを脱ぐ理由が思い付かない

**底名無し沼さん** · 2019/02/08(金) 00:49:43.99

>>428
同意。
暖かいを逃さない仕組み
寝ると体温が下がるってチコちゃんが言ってた。
暖かくなると眠れるとセットで考える。
筋肉量の多い人は寝てても暖かい。

体脂肪率とか筋肉量も考えて暖かさを求めたいなあ。

**底名無し沼さん** · 2019/02/08(金) 01:05:58.68

>>356
フード付きの中間着が好ましいのは、雪山は少しでも天候が崩れると
極度に寒くなるのでバラクラバだけでは足りず、
追加の防寒が必要になるわけだが、ニット帽と比べ、フードは、
首周りの隙間が無いので保温力が高い、
ヘルメットが被りやすい、またはヘルメットの上から被れる、
状況に応じてすぐに被ってすぐに脱げ、出し入れをする必要がない、
風で飛ばされない、無くさない、
バラクラバを無くした時のバックパップになるからなどだね。
どれも大したことの無い事のようではあるが、天候が悪化すると
簡単な作業でも大変になるので「簡単」「確実」が必要になる。
フード付きジャケットが無い場合は、予備のバラクラバとニット帽を用意する。
ついでに言うと、Ｒ２だけでは非常時や休息時の防寒が極端に不足なので、
ユニクロでも何でもいいので後２枚、フリースでもダウンでも
何でもいいので足したほうがいい。

**底名無し沼さん** · 2019/02/08(金) 01:06:47.17

ここって文登研の存在さえこきおろすスレなんでしょ？タチ悪いね。
大学のクラブの後輩が文登研で平出氏といっしょになったって言ってた。

**底名無し沼さん** · 2019/02/08(金) 02:04:05.41

>>428
体温で羽毛を温めて膨らませるとか羽毛の膨らみが保温に影響すると言いつつ、毛布で上から羽毛を潰した方が暖かいというのが理解できないんだよね
より暖かく、じゃなくて暑くなりすぎず蒸れずに快適にっていうなら羽毛布団の上に毛布でも納得はするんだけど
体温で羽毛が膨らむってのもダウンパワー、フィルパワーの測定条件に温度の指定がない時点で眉唾か誤差レベルだと思ってる

**底名無し沼さん** · 2019/02/08(金) 02:11:45.93

目的があってそれを実現するために道具があるのよ。
イエローナイフでオーロラみるのなら理論値どうのこうので悩めばいいいけどさ。
危急時対応とか含めて、みんなシェル着てシュラフ入ってる、ってそれ以上考えなくていいと思う。

冬山初心者スレ その52

冬山初心者スレその52