冬山初心者スレその52

**底名無し沼さん** · 2019/01/25(金) 15:41:45.53

雪上歩行・滑落停止から低体温症による指切断まで冬山について分からない事があったら相談してみるスレです。

※前スレ
冬山初心者スレその51
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/out/1540748740/

**底名無し沼さん** · 2019/02/05(火) 10:40:29.80

みんなラッセルに苦労してるようで安心しました

**底名無し沼さん** · 2019/02/05(火) 11:53:35.25

こういう時間は実力とコンディションで千差万別だから一般的に言えることは無いよな
安全率をかけて安心できても安全になる保証は無いし
ラッセル無しなら無雪期より楽に登降できる環境もザラ

**底名無し沼さん** · 2019/02/05(火) 11:55:53.74

>>310
もちろん3倍かかるという覚悟の意味よ。
スムースに進めた日はなので雪山はテン場につくのも昼前くらいの時間になることもある。

**底名無し沼さん** · 2019/02/05(火) 11:59:35.91

>>313
>雪山のコースタイム計算は無雪期の３倍で所要時間をみつもって計算するもんだから
>雪山のコースタイムは無雪期の３倍かかるからね

いつからコースタイムの日本語訳が覚悟に変わったんですかね？

**底名無し沼さん** · 2019/02/05(火) 12:04:48.60

>>311
雪山のコースタイム計算は無雪期の３倍で所要時間をみつもったほうがいいよ

**底名無し沼さん** · 2019/02/05(火) 12:08:15.36

>>312
グリセードで3倍早く降りれることもあるからね

**底名無し沼さん** · 2019/02/05(火) 12:15:10.37

まだ3倍おじさんいたのか

**底名無し沼さん** · 2019/02/05(火) 12:17:19.18

>>317
好きな数字は？

**底名無し沼さん** · 2019/02/05(火) 12:18:34.21

3！

**底名無し沼さん** · 2019/02/05(火) 14:05:25.93

サンマン

**底名無し沼さん** · 2019/02/05(火) 14:25:17.28

答えはいつも

**底名無し沼さん** · 2019/02/05(火) 15:25:03.72

めんつゆは何倍にうすめてる？

**底名無し沼さん** · 2019/02/05(火) 15:31:04.11

今週末はプラソリも担いで下山は3倍速だ！

**底名無し沼さん** · 2019/02/05(火) 18:12:40.32

この時期、テント泊したことないから

1平地で一泊
２山のキャンプ場で一泊（標高1000程度）
3天候良好時に本チャン（標高2500程度）
にしてみる

なんか厳冬期特有の注意事項があればお願いします

**底名無し沼さん** · 2019/02/05(火) 19:15:54.24

>>324
全くの初心者なら楽天マガジンとかの山雑誌を流し読みして、山の基本的な知識を身につけよう。

12月号が冬山特集なことが多いので熟読推奨。

https://magazine.rakuten.co.jp/title/A0P30/
https://magazine.rakuten.co.jp/title/08811/

**底名無し沼さん** · 2019/02/05(火) 19:24:19.84

>>296
自分で作ったトレース下るってことなら、あたり前の話。

**底名無し沼さん** · 2019/02/05(火) 20:04:19.43

強風にテントと自分の命に「さようならーーー！」

**底名無し沼さん** · 2019/02/05(火) 21:47:02.16

>>324
赤岳鉱泉とか本沢温泉とかに行けば。土日ならワカンすら要らないし、最悪、小屋に逃げ込める。

**底名無し沼さん** · 2019/02/05(火) 23:06:25.37

都内から夜行や深夜バスで行って帰ってこれるオススメの冬山ってどこかある？
福島や新潟方面も行けるのかな
八ヶ岳や中央アルプスは行きました

**底名無し沼さん** · 2019/02/05(火) 23:17:27.87

今日マイナー低山でモナカ雪で4時間膝下～股のラッセル粘ったけど
高度600mも上げられなかったわ
一瞬乗れるけどすぐ踏み抜くの最悪、10時過ぎたらクソ重ザラメになって心折れた

**底名無し沼さん** · 2019/02/05(火) 23:30:08.22

>>329
南東北なら、福島，仙台方面の夜行で、
蔵王，安達太良山，西吾妻山あたりなら10時頃着いても日帰りできるよ。

**底名無し沼さん** · 2019/02/05(火) 23:43:04.35

>>331
ありがとう、時刻表調べてみます！

**底名無し沼さん** · 2019/02/05(火) 23:48:31.76

冬用のハードシェルってサイズ大きめでも大丈夫かな？
欲しいやつのSサイズでもダボっとした感じなので迷ってる。
みんなどんなサイズ感で着てるんだろうか。

**底名無し沼さん** · 2019/02/05(火) 23:56:11.16

ハードシェルなんてダボっとするもんじゃないの？

**底名無し沼さん** · 2019/02/05(火) 23:58:39.96

>>333
肩幅が問題ない範囲で大きめのほうがむしろいいよ。
ミドルにさらに着込めるし、袖は腕をあげた状態でも手首がでない長さが必要。手首凍傷になるかなね。

**底名無し沼さん** · 2019/02/06(水) 00:08:18.13

>>334
>>335
なるほどー！
袖、手がほとんど隠れちゃうのが心配だったんだ。
次は腕を上げて試着してみる！

**底名無し沼さん** · 2019/02/06(水) 00:44:16.31

店のダウンでもフリースでも着込んで腕グルグル回すんやぞ

**底名無し沼さん** · 2019/02/06(水) 00:54:38.78

>>337
みんなそんなことやってるのかw
でも高い買い物だし、納得いくまで試して決めるよ！

**底名無し沼さん** · 2019/02/06(水) 01:28:03.57

>>333
冬山用の場合、「ヘルメット」との合わせが重要だよ。
中に薄いフリースと薄い中綿ジャケットを着て、
その上で「ヘルメット」を被った状態で、
ハードシェルのフードを被ってキツくなく余裕があるもの、
首のジッパーが上まで全部上がって首回りに余裕があるものが基本だね。
普通は結構、ゆったりした物になるよ。
人によっては、アイスクライミングのように薄着でピッタリしたものを
着る場合もあるけど、そういうのは例外だね。

**底名無し沼さん** · 2019/02/06(水) 06:50:50.63

サイズ間に差がありすぎてちょうど良いのが無いんだよな
ワンサイズ上げるだけで身幅や袖丈が異様に長くなったりする

**底名無し沼さん** · 2019/02/06(水) 08:04:13.83

>>339
あー、ウェアコーナーにヘルメット置いてあるのそのためか！
ちなみに中綿ジャケットって、パタゴニアのナノパフみたいなやつ？

**底名無し沼さん** · 2019/02/06(水) 08:11:55.46

>>329
スキーのツアーバス使って唐松岳。

**底名無し沼さん** · 2019/02/06(水) 08:12:30.24

>>340
分かるわー。特に海外ブランドってその辺まちまちだよね。

**底名無し沼さん** · 2019/02/06(水) 08:21:29.08

体を鍛えて合わせろという思想なのかもしれない

**底名無し沼さん** · 2019/02/06(水) 17:45:50.00

>>342
スキーツアーは盲点でした、ナイスです！！

**底名無し沼さん** · 2019/02/06(水) 19:16:52.98

>>345
この時期いくの？死なないでね。

**底名無し沼さん** · 2019/02/06(水) 21:20:32.08

>>341
そう、ナノパフみたいなやつ。厚くてもナノエア無印かアトムＡＲ程度のもの。
ついでに書くと、フリースはＲ１程度のものと、インナーは、
フリースとの干渉が少なく乾きやすいキャプリーンライト程度のものが基本。
それ以上の防寒着は、ハードシェルの上から羽織るようにする。
中綿やフリースは最初は出来ればフード付きが好ましい。
これを基準に、レベルアップしたら個人の必要性や好みで変えていくわけ。

**底名無し沼さん** · 2019/02/06(水) 21:48:08.87

網キャプ最強伝説

**底名無し沼さん** · 2019/02/06(水) 22:11:05.77

唐松岳岳の日帰りって帰りのリフトギリギリになったりしませんか？

**底名無し沼さん** · 2019/02/06(水) 22:18:18.21

アクセスの便利さで山を選ばず
自分の実力にあわせて選ぶべき

**底名無し沼さん** · 2019/02/06(水) 22:18:43.06

ソリ持っていけば時間は気にしなくて良いゾ

**底名無し沼さん** · 2019/02/06(水) 22:29:51.88

>>349
雪が締まってない厳冬期はスノーシューやワカンではギリギリになるね。
八方池山荘に前泊すると余裕がある。

**底名無し沼さん** · 2019/02/06(水) 22:42:25.43

>>351
>>352
やっぱりそうですよね

**底名無し沼さん** · 2019/02/06(水) 23:50:57.29

日曜に日向山か入笠山行ってワカン初トライしてみます

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 00:00:41.06

>>349
山岳警備隊の方たちのお仕事むだに増やさないでね。

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 00:12:22.81

>>347
勉強になります。
R2フリースと、あとモンベルのメリノウールがあるので
それにハードシェル着ていこうと思ってた。
でも寒がりだから中綿もあると安心できそう！
ちなみにフード付きがよいのは何故？

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 00:14:32.06

>>356
予定してる山はどこ？

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 00:24:42.16

ウールシャツR1ハードシェルで普通は十分
R2が欲しいときは吹雪いて超やばいとき
あとは北海道くらいじゃない

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 00:34:40.20

>>347
ハードシェルの上から羽織る、ってのは斬新だな。その方法があったか。

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 00:37:25.04

>>358
行動中は自分もそんな感じ。
補足として、R2レベルの防寒着は持って行くけどザックに入れておく。
と、書かないと持っていかないでいいと考える初心者がいるかも。山域によるけどね。

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 00:47:44.64

>>357
黒斑山だよー

>>358
>>360
そっか行動中にR2だと暑そうかな。
天気よければハードシェル脱いで登れるかなー。

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 01:23:25.98

>>359
クライマーも米軍も厚手のインサレーションは基本的にシェルの上から羽織る物として扱ってるな

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 01:50:37.13

>>362
以前だと意味のないレイヤリングとされてたね。
でも撥水性もアップしてきてるので着ないよりは断然いいという考えだろうか。

むかし、シェルを着てシュラフに入ってるよと、モンベル店員のおねえさんに話したら
すごい剣幕でダメだししてきたのでケンカになりかけたことがあったw

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 02:15:03.65

クライマーも軍人も動いてる時はインサレーションは邪魔だから一番外に着てるだけだと思うけどな
自分も行動中は網キャプR1にM10着るか着ないかで、ビレイ中はダスパを羽織る感じだし
糞重いインサレーションにする代わりにシュラフを半シュラにすればちょうどいいから最近はずっと半シュラばかり使ってる
https://i.imgur.com/erOqjld.png

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 07:52:36.54

エアクライマー

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 07:59:50.66

>>359
斬新もなにもビレイJKTはシェルの上に着るものなんですが･･･
まあそういう設計になってるものがまだ少ないというのはあるけどね
定着はしなかったけどパタゴニアだと一時期オーバーレイヤーって呼んでた

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 08:58:28.11

>>347

https://i.imgur.com/0txaf6X.jpg

ハードシェルの上に羽織る物
これぐらいしか思いつかないのだが。
でも　
これだとシェルはおろかザック背負った上からでも羽織れるな。

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 09:09:39.39

バリエーションとかロープ使うときは、シェルの上からダウンとか羽織るのが常識だよ
ハーネス外せないしね

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 09:13:17.10

>>367
あんまり茶化すなよ。

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 11:01:25.88

果たして初心者に関係のある話題なのか

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 11:15:58.16

ビレイジャケットに初心者も玄人もないでしょ

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 11:32:27.21

初心者も玄人も山は平等に扱ってくれる

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 11:46:43.58

平地で大騒ぎの天気予報の寒暖差、お天気変化が山では日常なんだろな

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 12:30:33.60

>>363
そりゃシェル着てシュラフに入りたくなるほどの極限状態なら
馬鹿でもわかるほど極端に暖かさが違うシェル脱いでシュラフに入る方を勧めるだろ
脱いだシェルをシュラフにかければ更に暖かさUP
物理的な現象に異論を挟むような余地はないよ

・・・馬鹿なの？

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 12:31:35.95

バリエーションとかロープとか使う初心者

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 12:41:15.30

>>375
大学山岳部に入部すると縦走すっとばしてそこからスタートだよ

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 12:44:27.86

>>375
山は縦走から入るという固定観念を捨てろ
オノルドはクランポンの履き方も知らなかったが、フィッツトラバースを成功させてる

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 12:49:13.19

俺も山は沢登りから始めまひた

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 12:54:18.82

>>375
きょうのカッコ悪いカキコ大賞

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 13:15:07.63

>>374
モンベルのひと？

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 13:34:00.36

>>374
シュラフカバーを使う場合はシェルを着たままシュラフに入ることもあるけどな

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 13:49:12.94

睡眠中に突発的な不測の事態が発生するかもしれんのでシェルは着て寝てる

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 13:52:29.43

深夜強風でテントのポールをバキバキに折られることもあるよ

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 16:06:03.43

>>374
あたまダイジョブ？

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 16:24:33.59

冬キャンパー()曰く、シュラフは裸で入るのが一番暖かいらしい。
それは別にしてもハードシェル着てシュラフだと、
ダウンに熱回るんだろうか。

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 16:37:21.55

撃ち方止め

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 16:43:17.00

>>385
その理屈が分からない
シェルから熱が逃げないという結論にどう至ったんだ？

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 17:40:31.81

熱伝導と言う点から見るとゴアはどうなん？

熱を伴った蒸気を排出し
熱を奪う冷気としての風をブロックする
と言うのは分かるが。

あと外に出た汗が表面で凍てつく事はあるのだろうか。

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 18:59:25.78

シェル着てシュラフに入ってはいけない理屈って一言でいうと何なんです？

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 19:19:08.69

ゴアとはいえ、通気性悪いから熱がダウンに伝わらないからだろ。
初心者以前の問題だと思うが。

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 19:44:11.07

いくらゴアとはいえシュラフの中だと蒸れそう

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 19:50:26.93

ゴアは冬に着ると暖かく夏に着るとクソ暑い
ということは熱を放出しにくいんだろ
考えなくても着てればわかる

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 19:56:26.67

シェラフの上にゴア羽織れば良いんだよね？

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 20:03:13.33

んん？
というか何着てるかによってシュラフ内の熱量が変わるの？

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 20:10:21.98

例えばお湯を入れたペットボトルをシュラフに入れるとして、
通気性の良い服で包んで入れるより、シェルで包んで入れた方が早く冷めるのん？

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 20:15:38.43

>>395
逆じゃね？
あと、疑問に思うならやってみれば。

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 20:18:21.95

いや、経験則としては解るのよ。理屈を知りたいだけ。

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 20:23:37.45

冷えやすいって話じゃなくてシェラフ内の温度が上がりにくいって話じゃないの？

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 20:31:45.94

シェルだと通気性が悪くて寝袋が温まらないというのは、
シェル内から熱が逃げずに保存されてるってことだよね？

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 20:41:12.49

その理屈だとシェルの上からインサレーション着る意味ないな

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 20:59:51.51

>>400
意味はあるだろ。
シェル上から着るのは、ビレイ時などに一時的に保温したいからだ。
別にシェルの上から着た方が暖かいからではない。
上着でVBLしたければどうぞ。

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 21:03:53.93

そもそもシェル着てるとシュラフが温まらないから脱げとかトンデモ論過ぎる
暑くて脱ぐならともかくシュラフが温まらないから脱げってw

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 21:09:53.06

>>402
顔真っ赤ですよ^^

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 21:20:33.83

シュラフが温まらないからシェル脱げって初めて聞いたわ
シスパーレで2度目のピオレドール取った平出和也も中島健郎もシェルの上からダウン着てさらにシュラフ被ってたじゃん
とんでもない大嘘を教える奴がいたもんだな

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 21:26:34.02

>>404
エネルギー保存の法則も理解できない人が冬山登ってるのは驚きだわ

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 21:31:35.52

極限のクライマーと一般登山者を一緒に語ってるのは、本当に知恵遅れな人なのかな。
クライマートがとるのは仮眠。行動によるロスを押さえるためにシェルの上から何か着るさ。
それともお前はシュラフカバーをインナーにした方が暖かいと言うのか？

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 21:36:41.44

>>405
どういう事？寒けりゃ在るもの全部着るのは当たり前じゃん何がおかしいの？具体的に説明してみろよマヌケ

>>406
一流のアルパインクライマーが実践してる事を否定する意味とは？
ここで否定っていうのはシェル着てシュラフ被る事だけど
反論あるなら聞くぞ？

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 21:38:31.63

ピオドールとか極端な例で知ったかしてるのは、
上っ面の知識だけのキモオタなんじゃないかな。

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 21:39:20.23

寒いなら何か着るだけなのにシェルの上からシュラフってのを否定するのがよく分からん
どこの誰が提唱してんのそれ

**底名無し沼さん** · 2019/02/07(木) 21:39:35.64

>>407
いいから実際に試してみろよ。キモオタ。

冬山初心者スレ その52

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