奥多摩の山を歩こう 25★

**底名無し沼さん** · 2018/04/02(月) 21:37:27.86

仲良く使っていきましょう。

登山道の状況（奥多摩ビジターセンター）
http://www.okutama-vc.com/
奥多摩のリアルタイム情報（奥多摩の山と自然）
http://www.okutama.gr.jp/real-time/real.htm
山岳事故にも気をつけましょう（奥多摩消防署管内山岳事故発生状況）
http://www.tfd.metro.tokyo.jp/hp-okutama/sangaku/index.html

【アフィ転載禁止】
■ ご覧の皆様へ
登山キャンプ板にはブログ宣伝荒らしや業者が常駐しています。
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/out/1517400210/1-53
「wi1d28jp」(栗木ﾊﾝﾀｰ)などの悪質スパムは踏まずにNG登録を。
踏んでしまった人は関連cookieを削除し、ネットショッピングは別ブラウザから。
　
※前スレ
奥多摩の山を歩こう 23★ [転載禁止]
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/out/1518616092/
奥多摩の山を歩こう 24★
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/out/1521611251/

**底名無し沼さん** · 2018/04/18(水) 11:39:04.88

>>892
まあ女はレイプとかあるし
変な男に一人じゃ危ないよとかつきまとわれて
結構ですって追いかけられてるうちにいい感じの場所でレイプがよくあるパターン

**底名無し沼さん** · 2018/04/18(水) 12:27:11.74

奥多摩と丹沢などに何度か登って、最近は一般ルートではなく地図にルートがない難易度高いバリルートはじめてます
具体的には、ウトウの頭、城山の2箇所に行きました

そこで疑問というか、勝手がわからないんですが
バリの解説してるとこ見ると、ロープは必要みたいに書いてありますが、奥多摩でロープを使うことがあるんでしょうか
必要だとすれば、私がロープ持ってない都合上、奥多摩のどの山で必要なのか具体的に教えて貰えると助かります

少し前の過去ログに同じ様な会話あったけど、結論がなくて結局良くわからなかった…
ヤマレコ等で他人のバリ記録かなり読みましたが、奥多摩のバリで全然使ってないので疑問に思いました

**底名無し沼さん** · 2018/04/18(水) 12:27:21.37

>>887
去年の夏に飛龍から雲取の間を歩いた時はそれほど酷くはなかったのにな
もうしばらくしたら丹波から飛龍でシャクナゲを見てから千本ツツジを見て
鴨沢に下山というのを考えていたんだけどお祭りからじゃ日帰りは無理だから
雲取で1泊して奥多摩まで歩こうかな

**底名無し沼さん** · 2018/04/18(水) 12:33:35.06

ここで結論ない事が多いのは、持論ゴリ押ししてる変なのが何人か居るからだよ

**底名無し沼さん** · 2018/04/18(水) 12:42:03.90

>>894
奥多摩でレイプはよく聞くね
結局泣き寝入りってパターン
まぁ、女一人で人気のないところうろついてたらおかしなのに狙われるのも無理ないね
ああいう女は街中と同じ気分なんだろうね

**底名無し沼さん** · 2018/04/18(水) 12:42:59.89

>>895
持っていった所で、どう使うかわかるのかね
俺も細引き用意してる割にわからんから人のこと言えんがw

**底名無し沼さん** · 2018/04/18(水) 12:44:05.30

>>895
>ウトウの頭、城山
どこからどのルートで登ったのか書かないと意味ないですよ
槍だって南からなら80代の登山初心者でも登れますが北からならクライミングになりますし

>ロープは必要みたいに書いてありますが
ロープは必要な人が必要なところで使うものです、としか言えないですね
一般的にロープが必要なところでもあなたが超絶なクライミングスキルとバリエーションスキルがあればロープ要らないところも
出てくるでしょうし逆に一般的に必要ないような場所でもあなたのスキルが逆であればロープが要るでしょうし
例えば剣の源次郎尾根のⅡ峰の先では懸垂下降でロープを使う、とかわかりやすいポイントがあるならいいのですが
バリエーションルートのロープってそんなもんじゃないですよ、必要な人が必要な場所で使うもので必要かどうかはあなたが決めるんですよ
であなたは必要かどうかを見極める目をお持ちでしょうか？

**底名無し沼さん** · 2018/04/18(水) 12:45:05.38

>>898
奥多摩より、高尾とか筑波山あたりに変なの多いらしいと風の噂

**底名無し沼さん** · 2018/04/18(水) 12:48:42.29

登山5年以上やってるけど、緊急用の細いロープは持ってる
でもマジな話、半分にして木に引っ掛けて降りるくらいしか使い道思いつかないなぁ
実際に使ったことないけどさ

**底名無し沼さん** · 2018/04/18(水) 13:07:46.69

僕も細引きは持っていますが避難小屋で物干しに使ったくらいですね…

**底名無し沼さん** · 2018/04/18(水) 13:52:51.41

奥多摩にも城山あんのか？

**底名無し沼さん** · 2018/04/18(水) 13:55:44.25

二ヶ所くらい城山と呼ばれる山はあるはず
一つは鳩ノ巣南側

**底名無し沼さん** · 2018/04/18(水) 13:59:06.19

細引きに半分でも体重預けようというのが信じられん
よく持ってる人いるけど、確保に使うみたいな指南書でも出回ってるんだろか

**底名無し沼さん** · 2018/04/18(水) 15:03:58.38

細引はツェルト張ったり靴紐代わりの用途だろ

**底名無し沼さん** · 2018/04/18(水) 15:06:20.99

>>904
＞奥多摩にも城山あんのか？
城山だらけだよ
自分の部屋からも二つ見える
城と言っても狼煙台レベルだったり色々だけど
武田上杉北条が睨み合ってた中間地点だから

**底名無し沼さん** · 2018/04/18(水) 15:16:01.16

>>893
石尾根の七ツ石山～千本つつじ間のトラバース道で横切った事がある。
人間の気配を感じて慌てて逃げた様子だったが、急斜面を派手に滑落して行った。
大きな岩が転がるような音を立てて。
静かに歩いていたが責任を感じた。
山は歩かせて貰ってる事を痛感した。

**底名無し沼さん** · 2018/04/18(水) 16:06:13.80

1週末に高水三山行こうと思うのですが、毛虫大量だったりしますか？

**底名無し沼さん** · 2018/04/18(水) 16:08:40.29

>>895
登山道として整備されていないところを歩いていると　予定していた尾根や谷から外れてしまったり
予想していたよりも急斜面だったり
道路に出たけど　めちゃ高いコンクリ壁の上だったなんてこともありうるので
そう言ったときの備えとしてって感じでしょうか　奥多摩だと

そもそも奥多摩の場合、登山道でなくとも
主だった尾根には道がついているしマーキングもあるから
使うことはほぼないかとは思いますが…

私は6mm×20m持ち歩いていますが奥多摩では沢でしか使ったことないです
他の山域の登山道外で懸垂で使ったことあります

**底名無し沼さん** · 2018/04/18(水) 16:11:58.66

>>906
「緊急用」って表現は良く見るから取り敢えず持ってる人は多いけど
体重預ける云々は、ほとんどのハイカーは漠然としかイメージしてないと思うよ
実際、まず使う機会ないし
仮に使われても、上の人みたいに物干しとかそういうの限定
あと、ザックベルト千切れた応急処置とか程度
断崖絶壁や滝で行動に窮した場面あったとして、いつ買ってどのくらい強度あるかも怪しい細引きなんかに体預ける気にもならないでしょ

**底名無し沼さん** · 2018/04/18(水) 16:17:44.65

>>912俺も細引きの切れ端は重宝するから持ってる
でも、20mとか束にして持ってる人を何度か見かけたことあるんだよな・・・
ツエルト族なら定格の補助ロープに代えれば、いざという時に懸垂する気になるかも

**底名無し沼さん** · 2018/04/18(水) 16:25:55.25

低山で多いのはザレザレのトラバースや尾根岩だと思うんだが
泥斜面に手を突っ込んで確保とか、下降であと一歩をどうしても迷う時とか
そういうしょうもない時にロープあったらなぁと思うよね
スリングやテープだけでも重宝したり

**底名無し沼さん** · 2018/04/18(水) 16:48:15.51

大抵は破断強度が明記されてるでしょ
ナイロン6mmだと静荷重で1トンくらいらしいから、落下時で70キロくらいまで行ける雑計算

**底名無し沼さん** · 2018/04/18(水) 17:48:56.72

>>915
そこいらで売っている切り売りの細引きで衝撃だと、破断よりもまず人体が耐えられないよ

**底名無し沼さん** · 2018/04/18(水) 17:54:02.61

なる
バリなんで細引き持っていきました！って書いてある記録良くあるけど、なんで持っていくんだと思ってたから反面教師になった

**底名無し沼さん** · 2018/04/18(水) 18:35:52.32

奥多摩のバリ尾根でも、手でガシガシ上下降するような所は、細かい枝尾根には良くある
中には、並のハイカーは突破無理そうなポイントすらある
でも、ハイカーがちょくちょく歩くような、バリとして比較的ポピュラーな尾根だと、そういうとこは八丁、高黒、矢岳、妙法などにある一部尾根の、しかも極々ピンポイントくらいでは
尾根ではなく沢や岩まで含めれば、そりゃあ、奥多摩にもあちらこちらにあるでそ
ていうか、バリ登山って元々そういうもんじゃないかな

**底名無し沼さん** · 2018/04/18(水) 18:46:05.60

奥多摩で良くあるやばいのあれだろ
少し前に何人か触れてた、谷間のクソぼろい巻道だ
川苔山の大ダワからの巻道なんだありゃ
最近は補修されたと聞いたが、当時、木橋がクソぼろで道も細くて歩くたびに下へ小石が音立てて落ちる悲惨さ
ここで引き返そうかと思ったぞw

**底名無し沼さん** · 2018/04/18(水) 18:53:20.91

>>914
ウォーズマンみたいに、土の地面に全力で突きを入れて
強引に急傾斜登ったことあるよ
あとで見たら、爪が欠けて内出血してた

**底名無し沼さん** · 2018/04/18(水) 18:58:48.96

コーホー

**底名無し沼さん** · 2018/04/18(水) 19:00:27.45

>>908
つうか、奥多摩の城山ってどこ？

**底名無し沼さん** · 2018/04/18(水) 19:29:42.79

>922
鳩ノ巣駅の南にある山でしょ

**底名無し沼さん** · 2018/04/18(水) 20:04:48.69

秋川筋には多摩川合流点から浅間尾根までに4つくらいあるね

**底名無し沼さん** · 2018/04/18(水) 20:10:30.26

なぜそんなに同じ名前の山あるんだろうかね
行政かどこか知らないけど、山の名前届ける時に却下されたりしなかったのか

**底名無し沼さん** · 2018/04/18(水) 20:17:44.87

見張り場所みたいな小さな所でも城というらしいからね
そういう城があった場所が城山っていう名前が付く
日本で一番多い山の名前かも

**底名無し沼さん** · 2018/04/18(水) 20:25:11.58

>>926
なるほど
https://ameblo.jp/randys39/entry-11054890942.html

日本で一番多い同名の山（完全一致）は？
第１０位から。

１０位　　妙見山　　　　５５座
９位　　　飯盛山　　　　５６座
８位　　　烏帽子岳　　５７座
７位　　　大森山　　　　６５座
６位　　　高山　　　　　８３座
５位　　　大平山　　　　８９座
４位　　　権現山　　　　９０座
３位　　　愛宕山　　　１２２座
２位　　　丸山　　　　１８７座
１位　　　城山　　　　２９８座

上位にくると想像した中岳（２９座）、大山（４２座）、大岳（２０座）などは意外と下位であった。

**底名無し沼さん** · 2018/04/18(水) 20:25:59.48

>>925
＞なぜそんなに同じ名前の山あるんだろうかね
光通信の中継点なんでw

**底名無し沼さん** · 2018/04/18(水) 20:33:27.23

>>898
奥多摩でレイプってそんなに頻繁にあるの？
女一人で登ってるから、これから登るのが不安になってきた

**底名無し沼さん** · 2018/04/18(水) 20:43:35.54

ロープや山名の話で盛り上がるのはいいが
誰か>>910のノーマルな質問にも答えてやれよw

**底名無し沼さん** · 2018/04/18(水) 20:56:16.14

>>910
毛虫なんて居ませんよ～
あと少しすると羽虫が大量発生しますけど…

**底名無し沼さん** · 2018/04/18(水) 20:58:54.70

奥多摩名物？毛虫の大量発生は年による

**底名無し沼さん** · 2018/04/18(水) 21:02:48.87

定番のヤスデ大発生なら今年はたぶん無い

**底名無し沼さん** · 2018/04/18(水) 22:37:18.16

>>929
人通りの多い山に行けばいいよ
人気のないとこは変なやつも多いし、いざって時に誰も助けてくれないから
奥多摩の登山道って割りと異常者多いから気を付けて

**底名無し沼さん** · 2018/04/18(水) 22:42:33.35

奥多摩はヤマビル出るの？丹沢はよく出るらしいけど

**底名無し沼さん** · 2018/04/18(水) 23:04:10.70

日本中の山に生息しているから奥多摩にも当然いるけど、南アルプス深部や東丹沢ほどじゃないよ
いるのは日原川流域
他も少しいるらしいけど、俺は見たことない

**底名無し沼さん** · 2018/04/18(水) 23:09:07.00

>>935
最近は出るって聞くね
南秋川水系とか沢登に行くけど見たことないけど

**底名無し沼さん** · 2018/04/18(水) 23:09:22.23

>>929
レイパーも人を選ぶから心配するな

**底名無し沼さん** · 2018/04/18(水) 23:12:36.39

>>936
雲取谷の右岸より上とかな
なぜか唐松林道や富田新道行くと全然いないが

**底名無し沼さん** · 2018/04/18(水) 23:28:14.15

まじかｗ昼下がりのジョニー持っていくことにするよｗ

**底名無し沼さん** · 2018/04/18(水) 23:37:23.25

>>939
そっちなんか　東日原より下流しか行かないからあったことないや

**底名無し沼さん** · 2018/04/18(水) 23:38:52.62

奥多摩湖半周するいこいの道では、ヒル注意って看板が入口にある

**底名無し沼さん** · 2018/04/18(水) 23:42:27.94

>>940
多発地域のように、少し歩いているだけで何匹もの洗礼受けるエリアじゃじゃないし
そんな神経質にならなくても良いと思うよ

今のところはね…

**底名無し沼さん** · 2018/04/19(木) 01:37:41.58

>>933
どして？
あれ、苦手なんだよねぇ。

**底名無し沼さん** · 2018/04/19(木) 07:40:05.27

ヤスデの大発生周期は８年。前回は2012だったから、一応来年ではあるが・・・

**底名無し沼さん** · 2018/04/19(木) 07:40:27.83

あ、すまん。再来年か。

**底名無し沼さん** · 2018/04/19(木) 09:18:40.53

>>945
あれは2012年だったんだね
雲取から下りてきて七ツ石を登り返すのに、潰しながら登るのでヌルヌルして歩きにくかったの覚えてる

**底名無し沼さん** · 2018/04/19(木) 09:43:20.18

2012年に大発生したって。何月頃？
当時の自分の記録見ると、冬メインに10回ちょいくらい奥多摩エリ行ってたけど、ヤスデは記憶にないなあ
なので、限られた期間だと思うけど

**底名無し沼さん** · 2018/04/19(木) 09:44:16.22

>>947
想像するだけで怖いw

**底名無し沼さん** · 2018/04/19(木) 11:05:18.10

昔の登山・キャンプの本には、テントのまわりは溝を掘って雨流れるようにしとくって説明良く見掛けたが
奥多摩小屋でそんなのやってる人、見たことないな

**底名無し沼さん** · 2018/04/19(木) 11:08:10.04

>>948
梅雨から台風シーズンまでの、特に大雨の後が酷いよ
まあ確かに、梅雨から台風くらいの期間は気温もあれだし、奥多摩から遠のく人も良くいるから印象薄い時あるかもね

**底名無し沼さん** · 2018/04/19(木) 11:26:38.37

>>950
それフロアレスが当たり前だった時代の‥

**底名無し沼さん** · 2018/04/19(木) 11:41:01.33

>>950
今は自然にダメージ与えるからってやっちゃだめになったんじゃないの

**底名無し沼さん** · 2018/04/19(木) 12:15:22.47

>>945
なるほど！
何年かおきにしか咲かないという笹の花が毎年見れた時もあったし、何かのきっかけで周期崩れたりしないのかな。
いない前提で行って、一面だらけだったりしたらイヤ過ぎだ。

**底名無し沼さん** · 2018/04/19(木) 12:27:05.56

僕は本格的に登り始めたのがヤスデの年だったんで
あれがデフォだと思って、特に抵抗なかったな

**底名無し沼さん** · 2018/04/19(木) 12:44:18.93

自宅から奥多摩は2時間半
職場から奥多摩は80分
週末は直接行こうか毎度迷うわい

**底名無し沼さん** · 2018/04/19(木) 12:59:19.96

奥多摩前泊なら朝から登れるね

**底名無し沼さん** · 2018/04/19(木) 13:46:10.96

夜通しナイトハイクしろよ

**底名無し沼さん** · 2018/04/19(木) 13:52:12.72

昼仕事した後はさすがに一旦は寝ろよw

**底名無し沼さん** · 2018/04/19(木) 18:33:28.43

ていうかさ
夜通しナイトハイクしてる人って
寝だめしてんの？

**底名無し沼さん** · 2018/04/19(木) 19:01:24.51

>>960
他の時間帯寝るだけだよ
ただ昔、細貝栄さんが、寝ないで2徹登山やったことあるらしいけど、そこまでいくと危険だな

**底名無し沼さん** · 2018/04/19(木) 19:11:14.71

ナイトハイクなんて景色も見れないし何が楽しいのかわからん
家で〼かいてる方がマシだわ

**底名無し沼さん** · 2018/04/19(木) 20:10:53.76

奥多摩には蛭は少ない、沢登りで泳いでもまだ食われた事はないです

静岡の安倍の大滝に行った時に橋が落ちてて渡渉したら5匹に噛み付かれた
脛までで2-3歩、もしも泳いだら大変な事に成ります

**底名無し沼さん** · 2018/04/19(木) 20:24:31.02

通算100日/1500km/累積標高100kmが脱初心者の目安ってセンパイに言われたんだが
そんなん言われてもいちいち数えてないっすよ・・・

**底名無し沼さん** · 2018/04/19(木) 20:38:01.94

普通に100回ぐらい登れば誰でもそのぐらいの数字になるよ。
大体の回数ぐらいは覚えてるでしょ。

**底名無し沼さん** · 2018/04/19(木) 20:42:47.72

>>965回数はなんとなくおぼえてるが、累積標高なんてヤマレコに金払って計算すんの？
ダルすぎるわー

**底名無し沼さん** · 2018/04/19(木) 20:49:00.39

>>966
別にお金払わないで軌跡投稿すれば勝手に計算してくれるじゃん
投稿しなくたって登山開始→山頂の標高差見れば単純標高差はわかるし、地図見てちょっと計算すれば累積もおおまかにわかるかな、面倒だけど

**底名無し沼さん** · 2018/04/19(木) 20:52:05.20

概算値ですらわからないってかなり頭弱いのかな
ヤマレコとか言い出すし、話し方もバカそうだし
昔からGPSどころか地図すらも見ずに、山を徘徊でもしてるのかね

**底名無し沼さん** · 2018/04/19(木) 20:56:05.03

>>967お金払うと精度上がるんじゃなかったっけ？？
山旅だと精度悪いから微妙・・・山行管理なんてしたことないわ

**底名無し沼さん** · 2018/04/19(木) 20:56:56.13

ヤマレコで登録すれば簡単だけど
累積は地形図で一つ一つ見てかないとちゃんとわからないんじゃないかな
累積見たい場合はヤマレコ参考にしてる

**底名無し沼さん** · 2018/04/19(木) 20:58:49.20

>>969
ん、お金払うと精度上がるなんて聞いたことないね
別に気にならないならやんなくてもいいんじゃって思うが初心者がどうって話しだからね…

**底名無し沼さん** · 2018/04/19(木) 21:00:06.94

>>968
典型的な単細胞なんだろ

**底名無し沼さん** · 2018/04/19(木) 21:03:54.96

なんか話ぶったぎりかつスレ違いっぽくて申し訳ないです

最近バリというか棒の折の北東尾根や仙岳尾根みたいな破線ルート的な所が凄く楽しくてよく歩くんですけど、そういう所を歩く皆さんって保険とかどうしてるんですか？
自分はmont-bellの野外活動保険なんだけど、これってたぶん適応されないんてすよね？

**底名無し沼さん** · 2018/04/19(木) 21:05:24.21

>>968こういう偉そうな脳内ハイカーって本当にパンパカスレ経由なのかね

**底名無し沼さん** · 2018/04/19(木) 21:05:31.29

>>971ヤマレコの投稿と山グレーディングの公式データと全然違ったりするんだよね・・・
けっきょく皆なにを一番信用してるんだろ

**底名無し沼さん** · 2018/04/19(木) 21:07:11.41

内容は取り敢えず置いといて、
話し方がそもそもずっとアレだし、あまり好印象ないな実際w

**底名無し沼さん** · 2018/04/19(木) 21:08:43.25

なんかヤバイのに粘着されてるっぽ・・・IDコロコロ君かな

**底名無し沼さん** · 2018/04/19(木) 21:10:34.96

>>973
大概のハイカー対象の保険は対象外だよ
割高の山岳登攀向け保険になる
ただ、明確に通行禁止謳われてる所を、確信犯で歩いた末の事故の場合は支払われないと聞いた

**底名無し沼さん** · 2018/04/19(木) 21:12:14.43

>>973
しらねー
俺は住宅保険のレジャー特約
登攀器具やアイゼン使わないのは保障されると書いてあるから信じてる

**底名無し沼さん** · 2018/04/19(木) 21:12:23.56

初心者云々の話題は荒れるよ。
脚と脳の虚弱な老人が傷ついてしまうから。

**底名無し沼さん** · 2018/04/19(木) 21:12:31.90

前に、なんか北アのジャンがどーのこーの騒いでた人もこんな感じだったね

**底名無し沼さん** · 2018/04/19(木) 21:16:47.23

半分基地外みたいな爺さんが自演粘着で常駐してる。またワッチョイ入れるの？

**底名無し沼さん** · 2018/04/19(木) 21:19:04.97

確かに単発率はどうかんがえても異常なんだよね
前にワッチョイスレあったけど落ちたんじゃなかったっけ？

**底名無し沼さん** · 2018/04/19(木) 21:24:35.04

次スレ

奥多摩の山を歩こう 26★
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/out/1524140282/

**底名無し沼さん** · 2018/04/19(木) 21:30:08.19

Yamapなら簡単に累積標高や距離確認できる

**底名無し沼さん** · 2018/04/19(木) 21:31:56.19

今度行く山調べるため
奥多摩関係のブログとかいろいろ読んで思ったけど
トレランやってるわけでもないのにトレランシューズで登ってる人結構いるんだね
なんでか知らないけど

**底名無し沼さん** · 2018/04/19(木) 21:34:23.73

>>985山のグレーディング/ヤマレコ/GPSアプリ/ヤマップ等で数値バラバラだったらどれ採る？

**底名無し沼さん** · 2018/04/19(木) 21:34:51.49

避難小屋は何時に寝るの常識なんだ？
どこ泊まっても、深夜まで酒盛りしてるのばっか居るかと思えば、別な小屋では暗くなった途端に大半寝てたりするから、ばらばら過ぎて常識がわからんw

**底名無し沼さん** · 2018/04/19(木) 21:37:10.95

>>978
例えば、噴火して一ヶ月くらいの御嶽山で
立ち入り禁止エリアと知りつつ入ってケガした人とかは？

**底名無し沼さん** · 2018/04/19(木) 21:44:24.05

>>989
災害は対象外だからだめでしょ

**973** · 2018/04/19(木) 21:52:48.88

レスありがとうございます

アイゼンピッケル登はんが一般の保険で不可なのはわかりますが破線ルートやマイナールートでもケガしなさそうな所、
逆に川乗山の巻き道の橋みたいな実線でもヤバそげな所はどうなのかなと思ってまして

今度問い合わせてみますね

**底名無し沼さん** · 2018/04/19(木) 21:53:26.66

>>975
971だけど例として甲武信ヶ岳徳ちゃん新道往復だと山梨の山グレ1560m、ヤマレコだと1665mだね
多分ヤマレコが実際に近いと思うがまあ誤差の範囲でもあるか

**底名無し沼さん** · 2018/04/19(木) 21:55:02.75

>>979
アイゼン駄目の心は雪山は保障外ってことか
雪山でアイゼン以外を使えばどうなるんだ？

**底名無し沼さん** · 2018/04/19(木) 22:00:24.97

>>988
その人達や君は避難してる状況なの？