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伊吹山スレ Part.12 [転載禁止]

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001底名無し沼さん2018/03/16(金) 23:31:10.98ID:Mohh9W+l
伊吹山 利用と保全のローカルルール
http://www.pref.shiga.lg.jp/d/shizenkankyo/ibukiyama/files/h22_1shiryou2.pdf
同上・概略版
http://mt-ibuki.jp/saisei.pdf


■ アフィ転載禁止
登山キャンプ板にはブログ宣伝荒らしや業者が常駐しています。
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/out/1517400210/1-53
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※前スレ
伊吹山スレ Part.11 [転載禁止]
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/out/1516722981/
0181底名無し沼さん2018/05/03(木) 22:07:54.60ID:66U9n8Kf
私は明日の朝から琵琶湖一周自転車旅
琵琶湖から伊吹山の見えるポイントある？
0182底名無し沼さん2018/05/03(木) 23:03:03.53ID:d1lD8MKR
伊吹山中腹から琵琶湖がどーんと見えるから、彦根の辺りの湖岸からなら見えるんじゃねーの
0183底名無し沼さん2018/05/03(木) 23:19:17.26ID:8CisKYG0
この時期は対岸だと霞で見えんね
0184底名無し沼さん2018/05/04(金) 23:36:42.21ID:gL9ZdJEZ
今日、白鬚神社から見えとったで
0185底名無し沼さん2018/05/05(土) 04:27:19.45ID:Sucv/XvJ
仙人は霞を食って生きているそうな
0186底名無し沼さん2018/05/05(土) 06:24:37.69ID:h/1HCAqK
御池岳からは見えるで
http://q2.upup.be/f/r/MXNgeLkfu3.jpg
0187底名無し沼さん2018/05/05(土) 13:21:39.97ID:G/223UNp
武奈ヶ岳からは見えんかった
0188底名無し沼さん2018/05/05(土) 16:44:53.24ID:uL/d+Nxk
正直者にしか見えんのです
0189底名無し沼さん2018/05/05(土) 17:36:59.89ID:LTUZy1ia
ＯＴＬ
0190底名無し沼さん2018/05/05(土) 18:45:42.06ID:TRyY6r97
鈴鹿さむかった？
0191底名無し沼さん2018/05/05(土) 21:53:22.78ID:450zncNn
今日はまるでアリンコの群れみたいだった。
0192底名無し沼さん2018/05/06(日) 08:22:09.74ID:poAZOu15
今日の伊吹山
https://i.imgur.com/l0PgThJ.jpg

曇り予報だったけど、日が昇るにつれて天候回復。思ったより人も少なく風も弱く暑くもなく寒くもなく絶好な登山日和ですわ。
0193底名無し沼さん2018/05/06(日) 08:34:18.21ID:sOVKGZ6v
どこで野営してもいいのか
0194底名無し沼さん2018/05/06(日) 08:44:22.86ID:6v12EK3T
>>193
テント禁止だよ
0195底名無し沼さん2018/05/06(日) 08:48:14.63ID:+4Nn+D/j
>>192
これはどのコースだ？
0196底名無し沼さん2018/05/06(日) 09:06:04.67ID:6v12EK3T
>>195
看板に３合目って書いてありますよ
0197底名無し沼さん2018/05/06(日) 09:17:39.09ID:poAZOu15
3合目のトイレ裏でどっかの大学生らしきムサイ一団のテントが多数ｗ

6合目からは菜の花畑で良い景色。今日はいつもの休日より人少ないです。
https://i.imgur.com/rZJAHzG.jpg
0198底名無し沼さん2018/05/06(日) 09:35:28.22ID:sOVKGZ6v
こうやって実況しながら登山できるって面白い時代になったな
0199底名無し沼さん2018/05/06(日) 10:02:42.41ID:poAZOu15
実況はツイッターでｗ

3時間ほどで頂上到着。おやつはよもぎ餅と牛乳で。
ドライブウェイ駐車場ガラガラ20台も居ない。みんなどこ行った？

https://i.imgur.com/XhlEltP.jpg
0200底名無し沼さん2018/05/06(日) 11:14:52.81ID:YcKlyukn
そうか。伊吹人居なかったんだ。
多いかと思ってサイクリングにしたけど登れば良かったかな？
0201底名無し沼さん2018/05/06(日) 11:45:14.65ID:BWwdalau
昨日は駐車場全て埋まるぐらいの人だったよ。
普段駐車場やってないとこも、営業してた。
0202底名無し沼さん2018/05/06(日) 12:05:47.06ID:0sGzdXAu
朝は天気悪そうだったからね。今は快晴で暑いくらい。

東遊歩道歩いてたらクマと遭遇ｗ
https://i.imgur.com/aZh8JaR.jpg







アナグマだけどね。人を恐れず闊歩してました。
0203底名無し沼さん2018/05/06(日) 12:46:53.90ID:gFsTbzmV
そりゃ連休最後で明日から勤務開始なのに
体力奪うようなことせんだろ
0204底名無し沼さん2018/05/06(日) 13:05:53.44ID:+4Nn+D/j
>>202
ニホンアナグマだな。
0205底名無し沼さん2018/05/06(日) 14:22:31.95ID:xbgafRFs
https://i.imgur.com/B8s4EwU.jpg

便乗してアナグマ
0206底名無し沼さん2018/05/06(日) 14:36:24.03ID:cgOwRLtg
>>205
これヒグマだぞ！?危ないぞ！?今すぐにげろ！
0207底名無し沼さん2018/05/06(日) 14:59:27.59ID:ysvQLSQg
伊吹山にアナグマいるん？
アナグマかわいす、抱きしめたいわ
0208底名無し沼さん2018/05/06(日) 19:58:10.03ID:flVFKa78
>>199
ゴメン
そのころ某日本一の山で死んでた
https://youtu.be/-I7ICSU5XOI
0209底名無し沼さん2018/05/06(日) 19:59:00.80ID:flVFKa78
>>207
アライグマでも可愛いけど、かなり狂暴らしいな
0210底名無し沼さん2018/05/06(日) 20:35:22.46ID:6v12EK3T
ラスカルは幻想
0211底名無し沼さん2018/05/06(日) 20:42:55.37ID:HHegL/FR
クマ系キャラのかわいさは罠
0212底名無し沼さん2018/05/06(日) 22:03:24.90ID:XxKjn0oS
土曜日の午後に救助ヘリ飛んだんだってね。
３合目に救急車来たらしいから、ちょっと岩場っぽい８合目あたりでやらかすと
ヘリ呼ぶしかないんだろな。　救助隊なんて居ないだろうし居ても時間かかるしね。
0213底名無し沼さん2018/05/06(日) 22:09:28.12ID:IpKBlqXK
土曜日は上空に寒気きてたからなあ
あれはホントヤバイ
高山だと2月より寒いって想像の斜め上、山は舐めちゃいかんね
0214底名無し沼さん2018/05/06(日) 23:37:29.92ID:JEoY/loY
>>212
一般登山道なら
岩場と言っても平地に近いじゃん
あり得ねぇ
>>213
はぁ?
マイナス10度くらいになったの?
嘘言いかんよ
0215底名無し沼さん2018/05/06(日) 23:58:37.18ID:qCszclRc
>>210
成獣になったら飼い主の手に負えなくなる描写もあったのですよ。
幼獣期の生育記録とスターリングの青春日記と同時進行だったから
成獣期の狂暴性を描くには尺が足りませんでしたね。

あ、アナグマは普通に居ますよ。
道路上で事故死してる狸が実はアナグマだったなんてこともありました。
0216底名無し沼さん2018/05/08(火) 12:20:16.21ID:eAg+Ezz6
下りで脚が攣って死んでる人に
コムレケアをあげたらみるみる回復して面白かった。
自分で使ったことないけどすごいなあれ。
0217底名無し沼さん2018/05/08(火) 14:03:31.59ID:Mp8lz51q
https://i.imgur.com/eJVZbON.jpg
0218底名無し沼さん2018/05/08(火) 15:01:21.55ID:oLJRU4HF
>>216
塩分不足と聞いた事有るから
塩飲めば?
0219底名無し沼さん2018/05/08(火) 15:13:28.24ID:GerZPQsi
【どこでしょう】「滋賀県の高い山に行く」バイクで出かけた消防服署長が行方不明
http://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1525758421/
0220底名無し沼さん2018/05/08(火) 15:16:38.76ID:Q8nJXIdS
>>216
甘茶成分入ってるから高血圧の人には気使うんだよね
即効性あるからちょっと怖い
0221底名無し沼さん2018/05/08(火) 15:24:33.02ID:13f32O2w
俺は背中がつるんだよなあ
0222底名無し沼さん2018/05/08(火) 16:03:11.51ID:CImR++OF
撫でたい、、、
0223底名無し沼さん2018/05/08(火) 17:52:08.21ID:gdorIiVZ
>>155
塔ノ岳のほうがキツイなぁ。あっちはひたすら登りで、休めるところもない。
展望があるのは上部の２割で、登りはその展望にずっと背を向けて尾根に取り組む事になるので 修行のようなもの。
伊吹は緩やかな部分もあって、９０％見晴らしがいいから楽しくていい。
0224底名無し沼さん2018/05/08(火) 21:42:41.93ID:99FgA4oO
伊吹山のホワイトアウト動画を昨日Youtubeにアップしたら
さっき、急にインドからの視聴されてるって解析が出て、この2時間でインド人が200回くらい見たっぽいけど
インド人って伊吹山に興味あるんかいな
来年あたりインド人がウジャウジャ登りにきたらウケるんだけど
0225底名無し沼さん2018/05/08(火) 21:53:15.93ID:99FgA4oO
ほお、インドからの再生は不正再生の嫌がらせかあ

http://face.dollsent.jp/blog/?p=1332
0226底名無し沼さん2018/05/08(火) 21:56:59.61ID:WNnMhzYr
そういえば先週の土曜日に３合目近くでヨガやってる人いたな。
あそこ伊吹山がドーンと見えて気持ちいいよね。
0227底名無し沼さん2018/05/08(火) 23:26:39.65ID:uL63AiWS
>>224
インド人もビックリ！な動画なのか
0228底名無し沼さん2018/05/09(水) 00:28:42.70ID:YS9Z7Bc9
>>226
>>227
先に書かれたか！
よく調べたら、インド人は１人だけで視聴20秒だったわ
タイ人１人アメリカ人１人
20秒って… そっとじしたんだろうな
カレー食いながら、この動画しょうもねえ〜って

伊吹山で毎回、山頂でカレー食う動画と3合目に網タイツでするヨガ動画を入れたら
インド人の心も掴めるはず
0229底名無し沼さん2018/05/09(水) 00:37:05.99ID:YS9Z7Bc9
避難小屋 個室ヨガ
こむら返りマッサージ付
0230底名無し沼さん2018/05/09(水) 01:38:25.79ID:UFDCZtyK
インド人平均月収1万円なのに
日本に来られる金が有ると思うか?

ただし金持ちは金持ち
0231底名無し沼さん2018/05/09(水) 01:49:25.86ID:x5+5BcHw
滋賀県でインドカレーショップ経営のインド人が実家に一時帰国して
伊吹山動画を視聴したのかもな
0232底名無し沼さん2018/05/09(水) 01:52:59.25ID:UFDCZtyK
>>231
それ偽インド人の実はネパール人では？
0233底名無し沼さん2018/05/09(水) 08:29:49.53ID:xs7Fhj92
>>232
まじかー
見分けつかん
0234底名無し沼さん2018/05/09(水) 08:33:46.38ID:xs7Fhj92
なんだかんだいっても、世間は悪天候の動画や事故動画が好きなんだな
次は暴風雨の日に…ひひひ
0235底名無し沼さん2018/05/09(水) 15:07:11.40ID:bNltKX4F
好きなだけ見ろ
ライブ
http://www.city.maibara.lg.jp/ibuki_camera/index.html

これスレ建てする人、テンプレ入れといて
0236底名無し沼さん2018/05/10(木) 00:18:48.86ID:YL0/6Erv
hitoshi動画(ﾟ∀ﾟ 三 ﾟ∀ﾟ)ｷﾀｰｰ
撮影装備がグレードアップしてるw
なんとかグリップすげー 欲しいなー しかし高い
ヒップそり動画の安定性すごすぎ
どん兵衛食べながらセルフ撮影、俺には無理だw hitoshiワールド
コラーゲンお大事に〜
https://youtu.be/Oyg5qCsSyLg
0237底名無し沼さん2018/05/10(木) 00:20:54.12ID:YL0/6Erv
>>235
これ、スゲー
知らんかった
サンキュー
晴天の日にそり動画撮りてえ
なんとかグリップいいなー
0238底名無し沼さん2018/05/10(木) 15:03:52.00ID:BuaQ5+is
さあ、竹下登ぞ！
0239底名無し沼さん2018/05/10(木) 15:22:09.15ID:CVOkDC0c
滋賀県民です、伊吹山で鍛えて富士山目指そうと思ってます
日曜日に伊吹山へ登りました
登りはそれほどでもないですが
下りの途中から膝と太腿が痛くなり物凄く時間が掛かってしまいました
何度となく石や岩踏んだだけでよろけそうになったり
原因は足が弱いからですか？何回か登ってれば慣れてくものなのでしょうか？
未だに、足が筋肉痛です
0240底名無し沼さん2018/05/10(木) 15:25:59.52ID:jqsXqeiD
>>239
歩き方が悪いんじゃない？
0241底名無し沼さん2018/05/10(木) 15:28:18.40ID:CVOkDC0c
>>240
例えば？
思い当たる節は腰痛持ちの猫背気味です
0242底名無し沼さん2018/05/10(木) 15:43:12.07ID:xdq6PhUJ
>>239
1年前の俺と一緒だ
1年間は膝が痛くて大変だったなー
スクワット、椅子登り降り
ザック12kg〜、片足2kgの足に巻くおもりで筋トレあるのみ！
基本、ダラなんで、登山前の1ヶ月しかやれてないけど
https://youtu.be/Q_avHTOl9cc
https://youtu.be/CDfAjHYPwwU
0243底名無し沼さん2018/05/10(木) 16:46:29.57ID:U3ZEiB7p
膝痛も腰痛も痛いからとじっとしていたらダメ
ちょっとぐらいの痛みならウォーキング等々軽い運動していないと悪化する
0244底名無し沼さん2018/05/10(木) 16:58:33.93ID:tbLmD7nV
>>239
最初はそんなもん。下りはコケないように下る勢いを踏ん張って止めようとするからムチャクチャ筋肉を使う。
そのうち馴れる。
0245底名無し沼さん2018/05/10(木) 17:04:33.11ID:rpRbz7ho
239じゃないけど、なるほど

>>235
今、太陽が綺麗
0246底名無し沼さん2018/05/10(木) 18:24:07.27ID:5fnNM6vY
膝を痛めないように足を伸ばしきらない癖を付けるとよい
0247底名無し沼さん2018/05/10(木) 18:54:34.10ID:Xu6Tpbm1
>>239
富士山ぐらい伊吹山で１回練習しとけばよいよ。
膝が痛いのは慣れてないだけ。富士山行きたいだけならサポータを膝にしとけばいいし、
今後山登りを趣味としたいなら伊吹山より緩い山を月１回ぐらい登ってから
もう１回伊吹山登ってみればいいよ
0248底名無し沼さん2018/05/10(木) 20:15:52.75ID:3Ogb3Fsv
質問者の体型、体力、年齢、生活環境もピンキリ、回答者もピンキリ
こんなの掲示板で聞いても結論でるわきゃない

玉を舐めるな！
カリを舐めろ！
0249底名無し沼さん2018/05/10(木) 21:33:03.10ID:jSlY1D6g
行けばわかる
0250底名無し沼さん2018/05/10(木) 21:52:10.64ID:DXQVY0+f
>>242
ハードメニューですね、段階的に取り入れてみます
>>243
わかっちゃいるんですけど
どうしても節々が痛かったり
なるべく間隔あけないように気を付けます
>>246
意識して近所の坂道で実践してみます
>>247
慣れなんですかね
もう2、3回は登ってみます
山頂で出会った方はこんなの山に入らないハイキングだから
日本アルプス行こうと思うなら話しならん山と言われました
0251底名無し沼さん2018/05/10(木) 22:30:07.33ID:Xu6Tpbm1
>>250
>日本アルプス行こうと思うなら話しならん山と言われました

北も中央も南も言わずに乱暴なって思いますが、
京阪神地区から行ける練習場というと伊吹山ぐらいしかないんだよね
0252底名無し沼さん2018/05/10(木) 22:53:44.60ID:6ti6jGRs
伊吹山？
こんなの山じゃないから
伊吹山気分でアルプス来るなよw

　 　　　／}　}山 }　 }＼
　　　／　 _ノ 　ヽ､_　 ＼
　 ／ ; oﾟ⌒　　　⌒ﾟo　; ＼
　 |　　　　（●_●）　　　　|
　 ＼　　 　 ｀ Ж´ 　 　 ／
0253底名無し沼さん2018/05/10(木) 23:05:46.43ID:26jPz1yZ
今年は燕岳に登って小屋に泊まってみたい。
急登らしいから伊吹山でトレーニングしてる。
合戦尾根はどれくらい大変なんだろな。
0254底名無し沼さん2018/05/10(木) 23:06:53.32ID:0RoBcYtG
>>250
猫背だと上半身が前傾姿勢になるので
下るときに、着地した足にかかる負担が大きくなるので
腹筋を鍛えよう

と、ぼくはおもいました
0255底名無し沼さん2018/05/10(木) 23:36:44.88ID:+x79c5TR
>>252
むかつく〜w
0256底名無し沼さん2018/05/10(木) 23:39:30.28ID:BgMy34XB
質問への回答者は全員
全身の写真とスリーサイズ
免許証コピーに過去に登った山の全工程の記録動画を提示してからアドバイスすること
0257底名無し沼さん2018/05/11(金) 00:28:05.46ID:JkHrSFrV
>>253
急登とは言われるけど、実際大した事ない。
0258底名無し沼さん2018/05/11(金) 01:01:53.84ID:4bjGu47z
>>256
もちろん賛成だ
まずは手本を見せてくれ
0259底名無し沼さん2018/05/11(金) 03:08:38.58ID:OH65/2tn
うちは夫が何も計画たてないしそもそも遊びに行こうとも言わない
この十数年間、ほとんどない
だから不倫相手にはもう全部丸投げ
それが嫌で別れるって言われたらあっそで終わるわ
0260底名無し沼さん2018/05/11(金) 03:48:10.65ID:9mgsaglv
>>259
どこの誤爆か？
0261底名無し沼さん2018/05/11(金) 08:00:40.99ID:r5VpvjEm
>>253
急登は最初だけ。燕山荘まではなんか鈴鹿の山登ってる感じだった。
0262底名無し沼さん2018/05/11(金) 12:12:52.83ID:a5TPkIP+
さすがに毎日登ってる人はいないのかな？
金華山はそういう人いっぱいいるけど。
0263底名無し沼さん2018/05/11(金) 18:24:53.08ID:UR6y+eFA
>>250
富士山の話してるのに？
0264底名無し沼さん2018/05/11(金) 22:14:27.41ID:wrj98bK3
毎日誰かいるな
0265底名無し沼さん2018/05/11(金) 23:26:20.78ID:YP6W6T3k
このスレより伊吹山の方が人がいる
0266底名無し沼さん2018/05/12(土) 01:09:26.80ID:vH1e/Wh3
麓の神社の前の小川で靴を洗ってもいいのかな？
0267底名無し沼さん2018/05/12(土) 02:44:31.36ID:yDIg7Wa6
構わないけど水流強いから流されるぞ
0268底名無し沼さん2018/05/12(土) 04:27:27.31ID:Tr6YBtnb
300円駐車場付近の小川なら靴洗っても大丈夫（恐らく小川の上流やけど）
0269底名無し沼さん2018/05/12(土) 05:20:41.29ID:vH1e/Wh3
なるほど　サンクス
0270底名無し沼さん2018/05/13(日) 17:02:18.36ID:DRI8VZUl
>>239
ドン亀の俺より全然、体力ありそう
頑張ってね〜

伊吹山ありがとー！タケルありがとー！
おかげさまで、昨日とうとう富士山登ったどー
写真のみ
https://youtu.be/wcPCzY6xKqE
0271底名無し沼さん2018/05/13(日) 17:21:35.25ID:nRqel4uB
紫外線強そう
0272底名無し沼さん2018/05/13(日) 17:37:34.07ID:DRI8VZUl
日焼け止めクリームは耳まで塗っていかないと、顔の皮がボロボロにめくれるよ
サングラス、覆面必須
強風で痺れてくる
このスレでも誰か似たようなこと言ってたけど、
やっぱ、伊吹山登るには伊吹山に登ってトレーニング
富士山に登るには富士山に登れるとこまで登ってトレーニングがいいかも
9合、9合5尺で高山病や力尽きて降りてく人もけっこういた
頂上の鳥居が見えてるのに遠い遠い
見た目、60度くらいに見えるし、
体力温存ためミニアイゼンで雪渓歩いてたら、ズルズル滑って動けなくて10本アイゼンに変えたいのに
雪渓が急すぎてザック置いたら荷物が滑り落ちていきそうで
急斜面で身動き取れなくなって泣きそうになった
やっとのことで土ゾーンに着いても、座るとこもないほど急傾斜の落石ゾーンで30センチ程の浮き石に触ったら確実に落石して大事故になりそうなとこだった
そっから、もう死んでもええわって開き直って登った
冬靴上級者の人は普通にガンガン登ってんの
身体能力が違いすぎる
俺は登山に向いてないから、もうガチの冬山は辞めようとｵﾓﾀ
0273底名無し沼さん2018/05/13(日) 19:19:12.83ID:VTxQYTTY
(^〇^)
https://youtu.be/PSHiRCUX6e8
0274底名無し沼さん2018/05/13(日) 21:10:03.01ID:nRqel4uB
>>272
冬山に10本爪アイゼンってムチャだわ。そのうち死ぬよ。
って、昔冬の御嶽山10本爪で登ったけど、一ヶ所アイスのとこで滑って死ぬかと思った。ウェアのおかげですぐ止まったけど。

ソリ遊びすんなら御嶽山のロープウェイ側(黒沢口)がえぇよ。
GW過ぎまでは9合目石室山荘から8合目辺りまでロングで滑れる。雪の多い年ならロープウェイ頂上駅まで滑って戻れるよ。まぁ、らいねん楽しみにしてや。
0275底名無し沼さん2018/05/13(日) 21:11:52.49ID:OkClIgVS
>>273
これいいなw
0276底名無し沼さん2018/05/14(月) 00:31:40.36ID:4Xm2ZDdn
>>274
貴重なアドバイスありがと〜
って、自分も10本で登ってんじゃないのw
冬靴12本の人の登りを見てても、ザックザック登っていくのに
10本の自分は1歩登るとズルズル〜って半分くらい滑り落ちててありゃ〜って
9合5尺の上〜山頂直下に幻かと思うくらい伊吹山トレースそっくりの、
神のGWトレースが付いてて助かった
御嶽！ それは耳寄り情報
御嶽山はずっと登りたかったのに、噴火映像見ちゃってからは迷ってる
いいなー御嶽ロープウェイ
って、もう冬山は俺には無理！って言ってたのに、
もう、行ってみたくなってるしw
冬山への誘い ﾔﾒﾃ〜
長文失礼
https://youtu.be/ctlSbqXFTGQ
https://youtu.be/gKrjFi1n1Sk
0277底名無し沼さん2018/05/14(月) 01:17:59.75ID:iOZOaN2z
そろそろ伊吹山もシーズンオフか
0278底名無し沼さん2018/05/14(月) 02:56:04.55ID:8MXfg0Pr
>>277
俺にとってはシーズンオフだけど、何故か富士山ばりに登山客が多くなるんよ。
0279底名無し沼さん2018/05/14(月) 03:31:29.16ID:xn1VwWzc
氷上では１０本爪アイゼンと１２本爪アイゼンでそんなに性能が違うのか
0280底名無し沼さん2018/05/14(月) 06:50:40.93ID:xfQ37VCn
全体的に爪が短いので
角度がついてくると滑りやすくなるけど
登れない…というほどでもない
https://www.amazon.co.jp/dp/B003305AA4/
こっちだと12本と対して変わらないが
値段も重量も12本と変わらない https://www.amazon.co.jp/dp/B004CV8RDU/
0281底名無し沼さん2018/05/14(月) 07:38:42.09ID:rmmclBmR
モンベルのスノースパイク10みたいなのをアイゼン扱いするのが問題なんだと思う
12本のは氷に刺して登るための爪が付いているアルパインクライミングモデル
雪の上を歩くだけなら意味はないが滑ったときに滑落を防げる可能性が上がる
絶対的な性能は期待してはいけない
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