【新設】手芸板（仮）設立議論【現状維持】

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/10/28 00:39

手芸板（仮）設立に関する議論を行なうスレッドです。

経緯に関しては下記スレッド参照。
◆新板をねだるスレ＠運用情報◆2枚目の野望
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1066408845/

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/10/28 10:42

削除が趣味の人　がいない板が欲しい・・・

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/10/28 10:55

コピペです。
---------------------------------------------
>857
それぞれ分かれてるのはちゃんとわけがあるんだよね。
最初は一つの板の一つのスレだったのに、荒れるから
板を分けて分割したスレもあるしね。
女性は同じ趣味でも立場が違うと仲良くするのが難しいから。
上手に住み分け/自分と立場が違う人達の所は
相互不干渉で荒らさない、というのを守っていかないと。
今、マターリで上手くやっているそれぞれの
既婚・育児・趣味・生活（オカンアート等）の手芸住民を
全部一つの板にされたらこうはマターリにはならないと思う。

>863
そっちに逝っても、ちゅーぼーまだむと522（70）が
頑張ってるからなぁ…。誰か説得力のあるレスの人逝ってきて。
私はディベート下手だもん。
感情論で反対しているんじゃないんだけどな（´Д`）

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/10/28 10:59

困りました。ソース出せ出せですか。（´Д`）

自分はソーイング系のスレを自分の為に集めている者だけど
荒れたスレや荒れたレスは削除しているので
アップしてソースを出せないのですよ。
荒れたスレのURLはいちいち保存していないですし。

手芸板を作りたい・手芸板の自治をしたい人の
先走りのせいで、DIY板・お買い物板・趣味板の
手芸系のスレが大荒れになったのは事実です。
自分が常駐しているのは
なんでもあり・洋裁・ミシン等・人形・編みぐるみ等・オカンアート等です。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/10/28 11:01

要するにコテハンたたきでしょ。反対してるのは。
激しくどーでもいい。

器が足りなくなって分離独立を図った前回のゲーム板騒動とは
意味が違うと思います。

削除人観察が趣味の人や
逝く児、ヲチとか言ってる２ｃｈにどっぷり浸かっていない、

普通の人が気軽に利用出来る手芸板があればいいですね。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/10/28 11:03

新板を立てなくてはいけないほどの
需要があるとも思えないのですが。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/10/28 11:13

需要がないのではなくて、
新スレが立てられないので、
古参の人しかいないのです。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/10/28 11:22

新スレをポコポコポコポコ立てると荒れに繋がってしまうと思うのですが。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/10/28 11:27

でも、何でもかんでも既出既出。過去スレ２０もチェックしろと・・・

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/10/28 11:28

そんなのは最初だけですぐにおちつきます
結局良スレにしかレスはたくさんつかないし

**ちゅーぼーマダム** ◆7Qmadam2xM · 03/10/28 11:31

>>77
主にどのスレが舞台になったかだけでも教えてくだされば、
私が過去ログ見に行きますよ。（現スレに過去ログのURLがあればですが）

これは私の経験から物を言ってるので、あれなんですが
女性が多い板やスレで、新しいことをやろうとすると
必ずと言っていいほど、荒れることなどを懸念する傾向があります。
けれど、実際やってみると意外とスムーズに行ったりすることが
多いのですよね。

ヲチ板などに移ったスレなども、そんな経緯があったかと記憶してます。

>>81　それは、今の趣味板などでの話？それとも新しい板での仮定の話ですか？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/10/28 11:32

>82
過去ログをわかりやすくまとめたサイトはありますよ。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/10/28 11:37

>84
過去に何度もあるのですが、一番荒れたのは、
買い物板に立てられた♪生地屋さん♪
みたいなタイトルのスレが立ったときです。
今年の春頃です。

そのスレは一日で1000レス消費するくらいすさまじかったです。
ここで趣味板の手芸系スレを攻撃するようなレスを
立てられました。
（削除依頼が出てdatにも残ってないスレもあります）

趣味板の手芸系スレで
マナーの悪い教えてちゃん行為をすると叩かれるのですが
（マナーを守った初心者さんは叩かれないで優しくされます）
叩かれた人が腹いせで
「趣味板の手芸スレのオババは性格が悪い♪」のような
文章を書きまくり、趣味板も同時多発で荒れました。

**ぼるじょあ** ◆yEbBEcuFOU · 03/10/28 11:41

（・３・）エェー　この問題はこっち↓の守備範囲だと思いますYO

■　板分割　ご相談所-Part7
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1054870168/l50

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/10/28 12:06

>86
生地関係のスレッドが荒れたのは、ネットショップがらみが原因だったと思いますが。

**ちゅーぼーマダム** ◆7Qmadam2xM · 03/10/28 12:11

>>86　やっぱり、イナゴがらみだったのね。（笑）
ヲチはヲチとして、趣旨が違うんだから、手芸板が出来たとしても
ローカルルールにサイトウォッチはネットウォッチ板でと書けば、
板違いとして、削除されると思います。
今現在済み分けてることだし、戻ってくるとは思えないけれど。

生地屋さんについて語るのならば、買い物板が相当だろうし、
生地の良し悪しや、選び方、こんな作品にはこんな生地とかの話題は手芸板。
それぞれに住み分けができるだろうと思います。
今現在できているようにね。
それらが一切合財、今の板を追い出されて、手芸板に集められることは
ないだろうと個人的には思います。少なくとも、私はそういう削除はしないかと。

初心者スレなんかも出来ると、初心者さんに親切にしたい人と初心者さんの
需要と供給が上手く働いて、叩かれて悲しい思いをする初心者さんも
減るのではないかと思います。

いかがでしょう？

>>87　そっちのスレで話し合いしたら怒られちゃいますし、
分割というより、集合なのでは？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/10/28 12:15

>>74
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/intro/1062781948/171-n
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1066796980/43-n
場が荒れたのはあなたのせいかと。
荒らし行為をやめればいいかと。
過去の経緯を知らないなら板をほしがるのをやめればいいかと。
意見を叩きとおっしゃるならコテハンをやめればいいかと。
意見されるのも嫌なら２ちゃんにこなければいいかと。

**ぼるじょあ** ◆yEbBEcuFOU · 03/10/28 12:29

>>89
（・３・）エェー　言葉遊びがしたいなら、分割しないでどうやって集合するんですKA？
　　　　　　　　分割には軋轢があるから、下記のような条件があるだと思いますYO

掲示板の分割については、その掲示板の中で十分に話し合い、結果を出してください。

どちらも、「どれだけ欲しいか」より「どうして必要なのか」「なにを話すところなのか」が、
おいらを説得する重要な要素ですです。。。（￣ー￣）ﾆﾔﾘｯ

http://www.2ch.net/guide/faq.html#D3

最低でも以下の条件を満たして下さい。
但し、条件を満たしても、必ず分割するものではありません。
１、板分割について、真剣に議論されているか。
２、板を分割する需要があるか。

http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1054870168/1

**ちゅーぼーマダム** ◆7Qmadam2xM · 03/10/28 12:34

>>91
うーん、新板要望スレからの派生なんでねぇ。
今現在、趣味一般・買い物・育児・既女などに散らばっている各スレの
ことなので、どこで話し合うのが適当だと思いますか？

他のアドバイスは、参考にさせていただきます。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/10/28 12:36

手芸系のスレは厨房マダムさんが知らない
各地にも散らばっているんですよ。

でもそれを「板違い。新設手芸板へ」
とまとめてしまうと、軋轢が必ず起こると思います。

しかし反対しても「反対してる奴は手芸スレ住民じゃない」と
決め付けられたり「厨房マダム【コテハン】叩きだろ却下」と
決め付けられるようでは話にならないですね。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/10/28 12:39

>91
ぼるじょあさんへ

自分は本当は手芸系板にマルチポストのように
手芸板の論議に参加してくださいとコピペを貼られて
うんざりだったんです。
無視していたのですが、無視していると議論スレで
手芸板を立てることに一方的に決められてしまいそうだったので
議論は苦手ですが来ました。

でも、「新板の議論をしている＝スレ住民が関心が新板の高い証拠」
とみなされてしまうのでしたら、議論自体に参加しません。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/10/28 12:40

スレ住民が新板に関心が高い証拠

の間違いです。すみません・・・。

**ちゅーぼーマダム** ◆7Qmadam2xM · 03/10/28 12:41

>>93
具体的にスレURLをお願いします。
現物を見ないと、スレが手芸板向きかどうかわかりませんから。

私が個人叩きと言ったのは、具体的にこの発言（者）だけです。
>>65　>>53　根拠の無いものですから。
そのほかの方のご意見で、スレ趣旨に沿ったものには
きちんとレスしています。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/10/28 12:46

ちゅーぼーマダム ◆madam5w.9Q 嬢が
自己顕示欲や祭りの為に手芸板を推進していることは
固定ハンドル叩きでもなんでもなく事実なのですが。↓証拠（ソース）

*****************************************************************
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/intro/1062781948/
*****************************************************************
171 名前：ちゅーぼーマダム ◆madam5w.9Q 投稿日：03/10/26 19:22 ID:???
>>169　他の削除人ｻﾝに許可貰わないといけないから
三番目が一番時間がかかりそう。（笑）風花さんも、メモ用紙を忘れる歳である
・・・と・・・・ペンが見当たらない。（ｗ
>>170　確定事項になりますた。（素
【今日の要望】・新板ブームに乗って、ちょっと要望だしてみました。
えぇえぇ。結構マジで狙ってますよ。（ｗ
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1066408845/453

175 名前：ちゅーぼーマダム ◆madam5w.9Q 投稿日：03/10/28 00:24 ID:???
>172 私も最初、そう思ったんだよね。
削除人としても、板が増えれば依頼板のチェックするスレが増えるわけだし。
でも、よくよく考えてみたら、突き詰めてみれば私らが困るわけじゃない。
管理する人たちが困るわけで、それは誰かって言ったら今回ガシガシ板を作ってる人なわけ。（笑）
で、その人たちのポリシーは「問題が起こってから考えればいいと思いますです。」
ってな感じなわけだから、私らはあははは、祭だ祭だーって言ってるのが
一番正解に近いような気がしてきたんだよね。（ｗ
*****************************************************************

**通りすがり** ◆5Ry6hSNAKE · 03/10/28 13:09

アンチが多くて大変ですねぇ・・・。
名無しか捨てハンで要望出せば良かったのかもですね＞マダムさん

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/10/28 13:15

ahooにはあるのに・・・、手芸カテゴリー

**ぼるじょあ** ◆yEbBEcuFOU · 03/10/28 13:24

（・３・）エェー　僕はアンチじゃないC～♪テンプレの内容の指摘はアンチなNO？
　　　　　　　　結果として分割されるか否かについては何も言ってないYO

　　　　　　　　 http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1066408845/-6

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/10/28 13:37

アンチってすさまじいね。新板が出来たらこういう人達が荒らすんだろうね。こわ。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/10/28 13:44

http://qb.2ch.net/operate/kako/1064/10641/1064177514.html
ここの866以降を見てもらうとわかるんだけど、ひろゆき氏はこれからの2chを
コアなネット・２ちゃんユーザーよりも面白い情報を持っている普通の人が
利用しやすいサイトにしていきたいという考えみたいですね。

で、手芸板という独立した板があれば、確かに現状よりは
手芸の情報を持っている・求めている普通のユーザが利用しやすくなる気もします。

ま、私はただの通りすがりなのでこれ以上特に意見はないのですけど。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/10/28 14:28

>>102
普通のユーザ＝好みのスレも探し出せない人だったら
いやだなあ（ｗ
ちょっと手間でも、普通の人なら彷徨ってるうちに見つけられるし
一旦見つかれば、関連スレはテンプレにリンクされてる。
面倒は最初だけじゃん。
合わないものを無理矢理いっしょくたにする事で生じる面倒は
継続性がある。板のある限りごたごた落ち着かないと思われ。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/10/28 14:29

↑そういう訳で反対に一票です。

◆QLGSaKuRa2 · 03/10/28 14:57

なんでこんなに揉めてるのだろう。。。。
ﾇﾝﾁｬｸが駄々こねてるだけ？？？

**お人形板住民** · 03/10/28 15:17

>>93さんではありませんが、、
＞手芸系のスレは厨房マダムさんが知らない
＞各地にも散らばっているんですよ。
これに関して書きます。

お人形板には「裁縫でドレスを作る事」に関連したスレがあります。
メインはこの↓スレですが、
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/doll/1055105724/
その他、質問スレ、イベントスレ、各種お人形単独スレそれぞれに、
ドレス製作についてのレスがよくつきます。
総合的で汎用的な話題なら、上記のスレで済みますが、
お人形のボディサイズや特徴、イベント内容等に密接に関わった質問の場合、
各人形スレやイベントスレで話し合った方が効率的だからです。
もし手芸板ができて、お人形板の裁縫関連スレやレスが板違いという判断をされ、
裁縫については手芸板、となると、
その後の情報収集がかえって非効率になります。

ちなみに、お人形板では塗装や成型、改造の話もよく出ますが、
お人形の改造方法である以上、模型板に誘導する事はしておりません。
理由は上記の通りです。

手芸板ができる事そのものに反対する訳ではありませんが、
もしできるのなら、どこまでが手芸板の範疇になるのか、
板違いの線引きをしっかりやって頂きたいですし、
少なくともお人形関連の裁縫・手芸スレを、手芸板向けと判断して欲しくないです。

**ちゅーぼーマダム** ◆7Qmadam2xM · 03/10/28 15:43

>>98　そうすれば良かったですねぇ。。

>>100　誰も貴方がアンチだとは言ってないと思いますが。
他に相応しい議論スレを立てる場所があったらご教示願いたいです。

>>106　人形の種類にもよると思いますけど、
個人的には、現状、人形板でいいんじゃないかなと思います。

育児板に絵本のスレがあるのですが、絵本板に行けっていう話しは
出たことがないし、その板の趣旨と関係があればいいと思うのですけれど。

その辺りは、新板ということで、両方の板とのすり合わせをやっていけば
いいかと思います。

線引きの関係は、難しいですけれどね。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/10/28 15:50

そら、ま。馴れ合ってうまくいっているところに新参者は入りづらいし、来て欲しくないよな。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/10/28 15:58

名前：おかいものさん [sage] 投稿日： 03/10/28 15:20
＞８６３と関連スレ見てきて判った。
欲しいのは「手芸板」じゃなくて「手芸スレ　誘導質問スレッド」だ！
板イラネ。
縫い着るスレにもテンプレに「手芸ネタはこのスレで質問」って
入れればいいんじゃ（ry

ミシンスレよりコピペ。863にはこの議論スレが貼られてます。
自分（洋裁スレ住人）もこのコピペの意見に同意です。
ところでビーズや編み物のスレ住人の意見が全く無いのが気になるのですが。

**ちゅーぼーマダム** ◆7Qmadam2xM · 03/10/28 16:02

意見をコピペするなら、元のスレのURL＝ソースも一緒にお願いします。
でないと、その意見は本当に存在するものかどうか、改変されていても
わかりませんから。

70 · 03/10/28 16:05

>>106
手芸・ハンドクラフト板の一希望者として、コメントさせていただきます。

私個人の漠然としたイメージでは、「ユザワヤ」丸ごとを一つの板だったら便利だな・・・と思っていました。
そうであれば、初心者の方もスレを探しやすいと思いますし。
でもボーダーラインのものや、既にある特殊な物などは、それぞれに検討が必要だと思います。

全くの個人的な感想ですが、御説明の内容とスレを拝読する限りでは
人形にかかわる「裁縫でドレスを作る事」に関しては、お人形板にあって機能する物だと思います。
仮に洋裁の専門家でも、人形自体を知っていないと（サイズや可動性等）作り方がわかりませんし
「人形にかかわる人」以外には手芸関係者でも、情報を共有する部分が低く、
こういうスレまでは入れない方がいいように思います。
「人形の」「裁縫でドレスをつくる」の「人形」の方にウエイトがありますよね。

ただ、そのスレの方でも、手工芸関係の板があれば
ドールハウスやビーズその他のスレを覗いて、使えそうなパーツを見つけたりとか
逆に便利な面はないでしょうか？
そいういう意味で、ご自分が属するスレは入れて欲しくないということと
手芸・ハンドクラフト板設置要望は共存できるのではないかとも思います。

**109** · 03/10/28 16:11

>110
失礼しました。

・・・新ミシンの迷信・・・ミシン３
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/shop/1060424569/l50
>>109はこのスレの867のコピペです。

70 · 03/10/28 16:18

連続カキコ、すみません。

仮に手芸・ハンドクラフト板が出来ることになったとして・・・ですが
>>106さんの書かれたスレの様に、常識的に誰が見ても別にある方がいいものはいいのですが
「今までの経緯から」といった漠然とした理由で
ある日参加していた数人の「板を動かされることを望みません」という書き込みで
それをスレ住民の総意と見なすのは危険ですし、板を作るとなると、
仮に住民が希望してもその板にとどまる必要性が他者から見ても明らかでない場合、
多少の強制移動もありえるのかもしれません。そのあたりが、むずかしいですよね。

もし板が出来るなら、そういう場合のガイドライン、
入れる入れないの申請を受ける受け皿を作っておく必要がある様に思います。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/10/28 16:23

>97で貼られてるように
ちゅーぼーマダムさんが祭りで新板を立てる運動を
していることについては否定しないのですね。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/10/28 16:28

>114
欲しいと思って要望を出す動機とかきっかけとかは別にどうでもいいことだと思うんですけど・・・。
そのあたりに引っ掛かる気持ちがわかりませんです。
新板設立キャンペーン中（？）っぽいのは、見てればわかることですし。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/10/28 16:37

人形板の人形服スレと同様に、育児板の子ども服スレ・オークション板の手芸作品スレ
などもそうですね。
作る人とそれを買う人・使う人が板内にいて横断することに意味があるスレも多いわけで。
ミシンや型紙・布などのように、買い物の範疇に切り分けることでやっと落ち着いたスレも
多かったわけで。
そうやって分けていくと、何が残るんだろう、と思ったりします。

編み物スレなどもずっと見ていますが、冬には毛糸編み、夏になって人が少なくなると
レースの話になったりでゆっくり一年のスパンで回っていますよね。
手芸のスレは、多くはそういうパターンだと思います。刺繍スレのように、ｄａｔ落ちして、
しばらくするとまた新しく立つようなスレもある。
そういったスレを、細分化していけば、と仰られましたが、仮に新板でｎ日ルールを適用され
たりすると軒並み立ち行かなくなるような気がします。

>>115
スレッド住人の意向に関係なく、むしろこれまでずっと否定的に語られていた経緯がある
ような要望を、「祭り」の意識でいきなり出されることに抵抗があるのだと思います。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/10/28 17:23

ま、反対なら反対で、何故反対なのかだけをシンプルに書いたほうがいいんじゃないかと思いますよ。
どういう意識で意見提出しようと、それはその人の自由なわけだし。
そこの部分に突っ掛かってると、端からは電波っぽく見えちゃいますよ。

**ちゅーぼーマダム** ◆7Qmadam2xM · 03/10/28 17:25

>>109の意見について。
手芸スレの誘導スレ、どこに立てるのでしょうか。
趣味板ですか？
まぁ・・・・結果は多分、皆さん予想通りだと思います。

肩身の狭い思いするより、のびのびと板を使えるし
新しい気風、板の雰囲気を作れるのも魅力だと思うんですけどね。
ネタスレなんかも盛り上がりそうだし。

>>112　ソースありがとうございました。

>>113　雑誌板からモデル板が独立したときも、そういう空気ありました。
その辺りの話し合いもきちんとしたほうがいいですね。

>>114　リンク先のほうでお答えしてありますので、参照してください。
スレの趣旨よりも私個人への意見、批判でしたら、そちらで承ります。

>>116　個別のスレに関する移動の話は、当該スレを見ないと
分かりませんので、コメントいたしかねますが、そういう方々や
コスプレ、人形服などでも、手芸板に総合的な型紙やら、ミシンやらの
スレがあれば、折に触れ参照できるのではないでしょうか？
そこまでやるのはめんどくさいから新板要らないっていうのはどうかと。
それは、めんどくさいひとが見ないことで解決する問題なので。

ミシン・型紙・布など買い物板のスレ趣旨と、手芸板のスレ趣旨は
違うものになるのではないかと予測。理由は>>89辺りを参照してください。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/10/28 17:39

>>113
＞ある日参加していた数人の「板を動かされることを望みません」という書き込みで
＞それをスレ住民の総意と見なすのは危険ですし、板を作るとなると、
＞仮に住民が希望してもその板にとどまる必要性が他者から見ても明らかでない場合、
＞多少の強制移動もありえるのかもしれません。そのあたりが、むずかしいですよね。

仰る通りの部分はありますが、逆に、実際に出ている意見が「数人の、少数のもの」で
あると見なせる根拠もないわけです。書かれていない意向はあるとないともつかないも
ので、対して実際に出ている意見を掬わない、というのもまた極端ではないかと。
（もちろん、こちらで書かれている賛成意見は読ませて頂いてますが）

わたしも日々十数本の手芸関連スレを読み書きしている者ですが、各板の趣旨に沿って
微妙に性格を変えながら進行しているスレッドが、統合なり移動させられてしまうことで、
その特性を失ってしまいかねないことは惜しいと思います。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/10/28 17:47

シンプルに反対していると表明すると
「反対している者は手芸計スレ住民ではない」
「荒らし」「アンチ」「反対に確固たる理由がない」などと決め付け
なぜ反対しているかについて詳しく語った人に
「端からは電波っぽく見えちゃいますよ。」　ですか…。

賛成派の人達のレスは反対封じの詭弁にしか見えません。
反対派の人にもなぜ反対しているかを語らせてくださいよ。

>118
＞めんどくさいひとが見ないことで解決する問題なので

これは、手芸板に全スレがまとまっていないと使いにくい、という70と
祭りを成功させたいマダムが我慢すれが解決する問題なのでは？
むずかしいですか？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/10/28 17:57

>>118
「そこまでやるのはめんどくさい」という話がどこから出たのかわかりませんが…。
基本的に、既存のスレッドが新板に移動するのが推奨されるだろう、という前提で話を
しておりました。それは、吸収されずに板に残ったとしても、板違いとして処理される可能
性が常にあるという予測でもあります。
むしろ、後者の方が心配なのですが。

例えば、趣味一般板の「縫って着る」スレは、「手芸的でない、既製服と比べられるよ
うな服を作りたい、作るにはどうしたらいいか」といった話が以前からずっと続けられて
います。
洋裁スレということで大変「手芸板」的でありながら、ある意味手芸とは一番遠い位置に
あるかもしれないスレッドですが、そういうスレッド趣旨を個別にどれほど理解してもら
えるものか。
誘導や削除依頼をすること自体を楽しむような人も多い風潮で、そういった個々のケー
スが充分に汲まれると思えるほどには、わたしは現状を信頼してはおりません。

**113** · 03/10/28 17:57

>>119
　対して実際に出ている意見を掬わない、というのもまた極端ではないかと
　
そういう意味で書いたのではなかったのですが、書き方が変だったですね。すみません。

「書かれた意見が少数である」と言い切る意味ではなく、
たとえばある特定の日に（数日間でもいいですが）、ある該当しそうなスレで
「手工芸板に移動しますか？拒否しますか？」と相談が持ち上がったとして
その時に書かれた意見の多数決だけで、「それがその板の住民の総意」とするのはおかしい・・・
という事を言いたかったのです。
当然、声を出さない人より声を出した人に耳を傾けるべきだとは思いますし、
意見が書かれれば一つでも「そのスレの住民の意見」だとも思います。あくまで一意見ですが。

つまり、言いたかったのは、それを受け入れるかは別として、
今あるスレの「住民の多くの意見」「多数の住民の意向」「スレとしての意向」
みたいなことを把握する事がとても難しく、また多数決的な決議もしにくい・・・ということでした。
上手く伝わるといいんですが。。。

私もビーズ関連スレでは、＠難民が一番好きなので
自分で言いながらも仮に、手工芸板としてまとめられ
あのとんがった感じがなくなったら嫌だなと思っています。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/10/28 18:00

>>118
コスプレ板から誘導されて参加した者ですが
別にコス板住人にとって手芸板はあまり重要で無いかと思われます。
大きな理由はコスプレ衣装というのは普通の手芸に比べて
遥かに特殊で奇抜な素材を使って作る為、参照にしようがありません。
（例えば、布と一緒にプラスチックの板も縫ったりしますから…）

ミシンや型紙に関しても「衣装作り」という工程を頭に入れて考えますから
手芸板に誘導されても困るだけの人も居ます。
情報が必要な人は自分で調べるか「この衣装を作るにはどのミシンが良いか？」という聞き方を
具体的な話の通じる板の住人同士でしますので特別必要だとは思いません。

以上ですが、あくまで私の主観ですので
これが板全体の考えだとは思われぬよう、宜しくお願い致します。

**人形者** · 03/10/28 18:35

人形板に複数貼ってあったのでやって来ました。

人形の服だけが手芸ですか？
人形そのものの制作(カスタム含む)は手芸に入りませんか？
人形の周りを飾る小物などはどうですか？

手芸というくくりが大きすぎて、ひとつにまとめると膨大な物になりそうです。
既に細分化し独立した板がある物まで、部分的に引き抜き含めるのは難しいと思います。

>111さんや>118さんの、他のスレで参照して・・・というのは、話の流れで
専門のスレがあり必要なときには、度々誘導もされています。
ただ、あくまでも人形以外の知識として必要な事を参照しにいくのが目的です。

なので、手芸板が出来ても人形関係はそのまま継続、情報を求める方には誘導、
を希望します。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/10/28 18:51

私は趣味板の洋裁スレ住民です。
多分他の住民の方もそうだと思うんですが、他板のスレにも行き来してます。
ただその事で不便を感じた事はないです。
ビューアを入れてれば済む事ですよね。

手芸板を作る事で初心者が来る→「教えてちゃん」が増える、
結果スレが荒れる。
これは私の勝手な推測でしかありません。
でも、こんな図式が出来上がったら、今までスレ住民が築いたものは、何？
というふうになるんじゃないでしょうか？

仮に縫って着るスレの場合、住民の一人が作成してくれたFAQサイトに
最低限の事は書いてあるし、他のスレにしても＞１に案内が出ているのだから
初心者のためにと思うなら、然るべき板で検索して
まずは過去ログを読めばいいと思います。
情報が欲しいならそれなりの板で自分で調べるのは当然だし、
それは現状で充分間に合っていると思うのです。

あと、何度か出ている事ですが、スレ住民の意向を無視した形で
後からマルチポストで意見を求めるというやり方は如何なものかと思いました。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/10/28 18:51

編物スレ・洋裁スレ住民です。

手芸板を立てたい人は、反対派が懸念しているような心配は
板を作ってしまえば立ててしまえばどうにでもなると
楽観的に考えてらっしゃるようです。
＞雑誌板からモデル板が独立したときも、そういう空気ありました。

しかし自分は、板を立ててしまってから
「やっぱりいらなかったから板を削除してほしい」
等の要望はまず通らないことを考えると
慎重にならざるを得ないと思います。
一度立ててしまうと、理由があって各地にある手芸系のスレも
強制的に手芸板に移転されるでしょうし。
削除依頼や自治を趣味にしている人達がいる現状では
心配のしすぎということはないでしょう。

また、新板要求も手芸系スレ住民の中から沸きあがった
要求ではないことも反対の理由です。
手芸系の住民の意向のを無視して、
運営系の板で要望を出し、あとから
運営系の板で手芸板を立てる話し合いをしているので
「賛成の人は来てください」とコピペがなされたのです。
（あとになって、反対の人と賛成の人は来てくださいの言葉に
なりましたが）このようなやり方は到底賛成できるものではありません。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/10/28 18:51

人形に分類されてるものはそのまま人形でしょう。
わざわざ専門の場所があるのに、括りの広い場所に統合することは有り得ないと思いますよ。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/10/28 19:13

>>120
>「端からは電波っぽく見えちゃいますよ。」
っていうのは、賛成してることや提案していること自体をを責めるようなニュアンスについてです。
今までの経緯や反対する理由は言って貰えなきゃわからないわけで、
その経緯を知らないことを理由に責めていたら、それは電波ととられかねないのでは？
そういう意味で書きました。

真意が伝わっていなかったようで、申し訳なく思います。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/10/28 19:25

賛成者の一人が実際に
責められても仕方がないような経過で
提案しているのですが…。

しかもその賛成者の馴れ合いスレでは
趣味板や既婚女性板の手芸スレ住民を
「厨ども」のように見下す発言がされていました。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/10/28 19:43

だから自分も人格攻撃してよい、とでも？
誰の意見か、ではなく、どんな意見か
のみを問題になさったほうがよろしいかと思いますよ。
特にこういう場所ではね。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/10/28 20:29

ここまでの流れはこんな感じですか？

【新設希望派】
あったら便利だから欲しい。荒れたとしてもてもなんとかなるでしょ。
【現状維持派】
新設されたら荒れるし、それらをまとめるような自治能力は自分たちにはないから、不要。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/10/28 20:36

>>131
どこを自治するのでしょうか？
現状のスレッドは充分に住人の自治の範囲内で回っていますが、
新しい板の自治を現状維持派が考慮しなければならない理由はないと思いますが…。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/10/28 20:45

あ、違うんすか？
荒れるのはわかりきってるみたいなニュアンスがあったから、そういう意味かと読めたんですけど。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/10/28 20:53

【板名】手芸入門板
【理由】２ｃｈ初心者や手芸初心者のための入門用
【内容】より深い話題は各板の専門スレで。
　　　　　熱心な先輩方が教えて下さいます。

子供服＞育児板　　用具購入＞通販・買い物板　　人形服＞人形板
コスプレ服＞コスプレ板　　洋裁業界＞ファッション板
手芸サイト＞ネットwatch板

**外野ｧｧﾝ** · 03/10/28 21:00

手芸板ができることで削除対象になりかねないスレ、っていうのは
現時点ですでに削除対象になりかねないところにいるものだと思われる

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/10/28 21:02

>>107
話の本筋とは外れるけど、絵本スレは過去に削除依頼出たことあるよ。

んでね、新板出来たら面白いだろうなあって多くの人が思わないところに
プレゼン不足をひしひしと感じるわけですよ。
みんなが面白いなあ良いなあって思えば賛成するだろうし
そうじゃなきゃ相手して貰えないのは必然だと思うわけです。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/10/28 21:28

>>129-130
攻撃しあうのはまったく無意味だと思いますが、提案者の提示の方法いかんに
よっては、その主張の信頼性が疑われるのもまたある程度はやむないことかと
思われます。
普通に回っていたスレにマルチポストでいきなり「祭り」を持ち込まれたスレ住人
の感想が「迷惑」に傾きがちなのは、致し方ないことかと。
それを越えた議論になればいいのですが。

>>135
趣味板の手芸スレは、現状ではまったく削除対象にはならないと思います。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/10/28 21:34

ここって議論の場所でもあるけど、プレゼンテーションの場でもあるんだよね。
その辺のことを考えてレスしたほうが得策ですよ、どっちの立場の方も。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/10/28 21:41

他の板はともかく趣味板の手芸ｽﾚを新板に移動するとしたら
どんな問題があるのかな。

**外野ｧｧﾝ** · 03/10/28 21:49

てか趣味板の手芸スレってのが検索でみつからねー

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/10/28 21:55

>>140
一部は>>24とかにある。とても探しづらいから１つの板にまとめて欲しかったり。

**外野ｧｧﾝ** · 03/10/28 22:00

重要なのは今手芸関連スレで話あっている人の利便性よりも
新しく「セーターの編み方の話がしたい」とかそんな人のことだと思う
セーターの編み方の話をするときに僕はどこへ行けばいい？

**ちゅーぼーマダム** ◆7Qmadam2xM · 03/10/28 22:02

うーん、今のスレの人たちは既得権というか、今上手く行っているものを
わざわざ動かしたくないっていうのは、気持ちとしては理解できる。
けど、実際新しい板が出来て、そっちに移って、目に見える形での
不都合っていうのがどうしても想像できない。
あるのは漠然としたスレ住民の不安だけ。

初心者の気軽な訪問にも、上級者同士のコアな話題にも
それぞれに話ができるだろうし、

第一、裾野が広がる。間口が広がる。敷居が低くなる。

今のスレ住民の気持ちはわからないではないけれど、
それって少し、排他的という感じを受けた。

私が今まで話してきたことからの印象なので、誤解があったら訂正よろしくです。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/10/28 22:04

>>142
それはちょっと言いすぎだと思うんだ

**外野ｧｧﾝ** · 03/10/28 22:06

>>144
んっ　どの辺が？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/10/28 22:08

ス板ノウハウスレから誘導されてきました。
私の意見としては、>123さんと同じで、現在議論されている『手芸板』はコス板とは少々距離のある板かと思います。
特にノウハウスレは、衣装だけでなく鎧や武器などの造形にまでわたっており、
『その板にあってこそ機能するスレ』の典型ではないかと思われます。

ただ、実際あったほうが便利は便利だと思います。
情報が集約されることで、分散されている今より濃い話題も交わされるかもしれませんし、
クロスオーバーする部分は情報交換がしやすいというメリットも頷けます。

そんなに難しい問題だろうか、とも思うのですよね。
仮に手芸板ができるとして、移動するスレはどれが該当するのか、板住民で議論することは可能だと思います。
板住民で話し合って、『その板にあってこそ機能するスレ』『手芸板にある方が明らかに役立つスレ』でわけることだってできると思います。
賛成の人もいれば反対の人もいるだろうし、どっちでもいーよって人もいるだろうし。
きちんと話し合いをすれば後々揉めるなんて心配は必要ないんじゃないでしょうか。

逆にそれぞれの板の方で、「ここまではこの板で、ここからは手芸板で」という線引きを作れないと、
反対派の方達の言う問題を避けるのは難しいと思います。
でもそれは、ぶっちゃけここでする議論じゃないですよね。
それぞれ該当する板でやらないと意味ないんじゃないですか？

個人的にちょっと思うこと。
『手芸』という言葉にクラフトマン的な響きを聞く人もいれば、単に『趣味のおさいほう』的な感覚でしかない人もいるわけで、
板名にも再考の余地はあると思います。どこまで新板に含めるか、という線引きも含めて。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/10/28 22:10

>>145
最初二行、どっちも同じく扱うべきと思っちゃう。
それからね、ジャイアンはちとわがまますぎると思うんだな。
本当はのび太もスネ夫もさ、良く思ってないってことを気付くべきだと思うんだ。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/10/28 22:14

>147
古株も新規も同じく扱うならば、わかりにくい場所にスレッドを置いておくより
板を作った方がいいってことにならない？

**外野ｧｧﾝ** · 03/10/28 22:19

2chってのは情報交換ができてなんぼのもんだから
情報交換しやすい方法をとる方がなんだかんだで良いかと

最近総雑談板化してきちゃってなかなか難しいけどねえ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/10/28 22:19

>>148
そんなことは知らない。
ただ単に、言い過ぎちゃうんかと言いたかっただけだし。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/10/28 22:25

言い過ぎじゃないと思うよ。
新しく訪れる人にとって、趣味板は入り口が狭いもん。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/10/28 22:30

趣味一般の中の下の方にあるとは誰も思うまい。ふふふ・・・
って、すごく閉鎖的に感じるよね。レスするべきかなーって。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/10/28 22:31

コスプレ板及び洋裁スレヲチ住人です。
コス板的な観点から云えば>123に、その他客観的な観点からは>126他、反対派の皆様に賛成です。

運営系の側で祭り同然に「あったら良くな～い？」と設立要望を出しておきながら
議論（しかも最初は賛成者のみ誘導だったんですね？）してくださいというのは、
到底納得のいくものではありません。

また、個人的には「ひとつの板に集まっていれば便利」という方の意見は、
インターネット環境にある人間のご意見とは思えない、低いレベルの見解にしか思えません。
何のために「検索ツール」があるのですか？2ちゃんだけが貴方の情報収集元ですか？
参考になるスレが見つかったら、ログ倉庫なりテンプレートなりに「関連スレです」と付記していけば
情報が欲しい人は見に行くし、うまく共存していけるのではないでしょうか。

サーバーは有限です。また有料です。
我々は軒先を借りているのだという、謙虚さがあるくらいで丁度良いとのではないかと思います＞スレ建

◆QLGSaKuRa2 · 03/10/28 22:32

手芸板が出来たとしても他板にあるスレが板違いで削除されることはまず無い
でちょう。何で揉めてるんだろ。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/10/28 22:34

わかんね。人に覗かれたくないんだろ。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/10/28 22:35

大量に削除依頼を出す人が趣味板にいるからでわ

**ちゅーぼーマダム** ◆7Qmadam2xM · 03/10/28 22:36

コス板に関しては、手芸板に動かされることはないかと。
コスプレと衣装作りは切っても切れない関係ですからね。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/10/28 22:36

真面目過ぎるのかも。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/10/28 22:38

趣味板の下のほうにsageながら書き込んでいるのは
閉鎖的にするためではなく、荒らし対策ですよ。

趣味板は過疎的な板ですので、
上がっているスレには広告コピペ荒らしがされるのです。

手芸板を新設するとさらに過疎的な板となり
やはり下げながら話さないといけなくなります。
（現在のDIY板がそうです。あげていると広告コピペ荒らしを
　されます）

新板賛成派は、趣味板手芸系住民に
敵意でももってるかのような発言が目立ちます。
（排他的、趣味板古株住民はどうでもいい、など）

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/10/28 22:41

あー言ってはならんことを・・・、宣伝コピペ。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/10/28 22:47

>>159
単にここでのレスを読んだ感想かと思いますけどねぇ。
敵意とか言われても、・・・は？という感じなんですが。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/10/28 22:54

固定とか削除人とかしがらみのない
２ｃｈ初心者のための手芸入門板ではどうでしょう。

と提案してるのにスルー。（泣

それぞれの板の成り行きは尊重されるし、
それぞれの住民さんたちはこれまでと変わらない場所があるんだし、

運営サイドも広告対策は現在進行形で頑張っているし、
実際ここ２ヶ月で広告攻撃は目に見えて減ってきているし、

そもそも管理人の、
「２ｃｈにこないような人達につかってもらえる掲示板にしたい」
という趣旨にも添っているし何が問題なんでしょうね。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/10/28 22:56

http://qb.2ch.net/operate/kako/1064/10641/1064177514.html

624 名前：ひろゆき＠どうやら管理人 ★ 投稿日： 03/10/01 02:31 ID:???
掲示板コミュニティーとして、2chにばかり来る必要はないと思うのですよ。
おいらは、いろいろな情報を知ってる人が、
情報交換するためのハブとしての掲示板がよいなぁと思ってたりします。
そういうわけで、2chしか見てないというような人が増えるのは
どうかと思ってます。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/10/28 22:58

＞と提案してるのにスルー。（泣

初心者・入門ネタとそうでないのの線引きってどうすんのかなとｵﾓﾀ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/10/28 22:59

こんなのかな？　入門隔離スレ例。
★ビーズを楽しむ初心者のための質問専用スレ7★
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1065155669/

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/10/28 23:02

入門板の場合、趣味板の手芸スレはそのままで　ってことですよね
リンクを貼って入門→趣味へと誘導しても？？？　

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/10/28 23:08

>162
そういったコンセプトのPC初心者板みたいな感じの
手芸初心者板を立てるのはかまわないよ。

ただ、今まであるスレを強制誘導するのはやめてね。（´Д`）

**ちゅーぼーマダム** ◆7Qmadam2xM · 03/10/28 23:08

>>162
ごめん、ネタかと思ってた。（＾＾；

上級者同士で話したいこともあるだろうし、初心者と上級者の線引きが
難しいし、汎用的な板から分割するならともかく
少し現実的ではないような。

ひろゆきさんのヴィジョンとは激しく一致してますけどね。

**外野ｧｧﾝ** · 03/10/28 23:08

>>159
> 趣味板は過疎的な板ですので、
> 上がっているスレには広告コピペ荒らしがされるのです。

過疎的な板であることと広告コピペが貼られることはあまり関係がないかと
もっといえば新板設立に関して過疎化とかはどうでもいいことかと

> 新板賛成派は、趣味板手芸系住民に
> 敵意でももってるかのような発言が目立ちます。
> （排他的、趣味板古株住民はどうでもいい、など）

敵意があったり排他的になったりするのは問題だと思うけど
趣味板古株住民は別にどうでもいいかと

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/10/28 23:09

>>164

＞初心者・入門ネタとそうでないのの線引き

入り口でいいんじゃないかと思います。
２ｃｈや手芸を始めたい人達の。
そこから他板の専門スレに流れていく人もいるだろうし。
入門レベルでいつまでもマターリしてるのが気持ちいい人もいるだろうし。

>>165
＞初心者のための質問専用スレ7★
スレタイからして２ｃｈ初心者には書き込むのに勇気がいると思う。（笑
他ジャンルでもにたようなもんですが。
初カキコで「既出じゃｺﾞﾙｧ」とかいわれて２度と来なくなった人は多い。

>>166
それでいいんじゃないんでしょうか。
既存のスレを移転させなくても新しい板がいい人はそっち利用するだろうし。

で>>134です。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/10/28 23:12

>>169

＞過疎的な板であることと広告コピペが貼られることはあまり関係がないかと
＞もっといえば新板設立に関して過疎化とかはどうでもいいことかと

同意。
それこそ運営がいうところの大きなお世話の「２ｃｈのために」かと。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/10/28 23:16

手芸の為にどちらでも～と2板股がけにするのは、贅沢だと思いますが。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/10/28 23:18

１．既存板からの関連スレ移転を含んだ発展統合的な「手芸クラフト板」

２．既存板とは違う初心者のための「手芸入門板」

新設に関してどうやら今のところ２案があるということですね。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/10/28 23:21

>>172
要は入門サロンですね。

スポーツサロン板とスポーツ板の関係にちょっと似てますか。