プロバイダーへの荒らし報告に関する議論２

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/09/22 14:54

前スレ
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/operate/1063938508/l50

◆qb.x27/m96 · 03/12/20 02:11

>>719
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1067101920/3
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1067101920/304

『ＣＣに』でフィルターをかけてみて下さい。

>>707
>>http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1070962323/53,155

規制が解除された後に他の人規制解除の為に動く人は少ないんだよね。。
もし規制から解放されたあとに他の人を規制解除する為に動けるときがあれば
報告人作戦本部スレッドへ顔を出してくれると助かります。。。

**719** · 03/12/20 02:25

>>722
どうも。管理人の要請ということですね。

しかし自分がISPの担当者だったら、済んだ案件についてもう一度送れと言われたら
めんどくせえ、って思っちゃうな。

yournetは寄り合い所帯であることもあり、スレ住人が独自に通報しようという
雰囲気もあります。
個人で通報したメールのヘッダ付き転送ではどうしてダメなのでしょう。
その辺改善の余地はないですか？

◆qb.x27/m96 · 03/12/20 02:49

>>723
『qb.x27/m96』でフィルターをかけてみてもらえますか。
もし既に見てたらｽﾏｿです。

メールのヘッダ付き転送で普通は良いと思うのですが
改変の疑いが混じるからだと思います。
これは報告人作戦本部スレッドで捏造報告をした人がいるし
善良な人だけとは限らないので面倒でもそういう手順になってしまった
という所ではないかと。。

**719** · 03/12/20 03:11

たびたびありがとうございます。一連のやりとりは読んでいたのですが、
どうも釈然としないので普段参加しない議論スレに来てみました。

通報する場合、報告人という立場は取りたくないので
（自分の勝手な心情です。制度を否定するわけではありません）
できることを探していたのですが、個人で通報するとＩＳＰ側からすれば
２度手間になるわけで難しいところだと思います。

yournetは巻き添えが多いので早い解除を望みます。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/12/23 15:49

削除された物は別途ログが残ってるので、ログが必要なら
管理人か削ジェンヌに問い合わせてくださいー。

◆VOCE.m96ZM · 03/12/25 00:05

>>2chtubo愛用者～ﾍ(ﾟдﾟﾍ))))))～さん江

以前、通報が管理できるシステムをざっくりと
つくってもらいましたけど、こんな感じに、
一覧でざっと見れるようにはできないでしょうか？
http://up.isp.2ch.net/up/0c202d434ff7.gif
その他は、
・各規制をクリックすると詳細画面に飛ぶ
・新規登録画面で規制ホスト名を入れると自動的に
JPNICのWHOISサーバから運用担当者のメールアドレスを
引っ張ってくる、もしくは別DBで連絡用アドレスのテーブルを
作り、そこから自動参照。
てな感じがいいのですが・・・。(あくまで理想)

**壷愛用者61** ◆YBBJD9K4KI · 03/12/25 00:34

>>727
やってみたいと思います。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/12/25 06:26

>>727
ステータスに「解除待ち」もしくは「解除検討中」なんてのはいらないのかしら
ISP側では一応対応完了して、まだ解除になっていない状態
もしくは解除すべきかどうか管理人と協議が必要な状態、みたいな

**ｒｅｆｆｉ@報告人 ★** · 03/12/27 07:34

作戦本部スレに書くとまたあっちにレスがつきそうなのでこっちに一言書いて
おきます。

今回の削除人に書き込み内容の請求した件は請求前に管理人に報告しました
けど何も言われませんでした。
ただ、書き込みがちょっとキツいのではないかと注意はされました。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/12/27 07:41

>>730
管理人さんに報告するんじゃなくて、管理人さんに請求するのが良かったかと

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/12/27 09:14

削除済みなので自分で書き込みの内容を確認できない場合は
規制する手間が省けたってことでスルーじゃ駄目ですか？

鯖への負荷等の理由でどうしても規制しなければならないほどの
重要な案件であるならばログを確認できる管理人とか削除人の親分に
お願いすればよいと思うのですが。

私としては言い方がきついとは思いませんでしたが
dat落ちしてしまったスレを消そうとしているのと似ているな、と感じました。
絶対にやらなければならないほどの重要性がある場合は
救済措置(過去ログ削除)があるわけでして。

私だったらスルーしちゃうか削除ログの確認ができる人にお願いしちゃいますね。
中身の信憑性についてあれこれ言われることもないでしょうし。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/12/27 10:13

２chのスタンスとしては削除優先だね
それでプロバに通報できないのだったらさっさと解除すべし
なぜ削除人を巻き込むか疑問？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/12/27 10:46

まだまだ検討の余地ありってことでっしょ。

>>730
どんまい。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/12/27 14:02

どのスレのどのレスか、ということが分かれば規制人に頼んでログを掘り起こして
もらえると思うんだけど、今回のやつは複数のプロバイダがからんでいてどのレスが
どのホストから書き込まれていたのか消えた今となってはちょっとややこしいアルねえ。。

ちょっと削除整理板見てきたけどどれが削除されたものに該当してるのかよく分からんかった。
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1037011291/l50

大阪近鉄バファローズ大阪私設応援団 ◆SiXU2PvkSo <>sage<>03/12/10 20:27 g+zV01LU<>　　　　　　　　　　　　　　　<><>61-195-150-89.cust.bit-drive.ne.jp<>61.195.150.89<>
大阪近鉄バファローズ大阪私設応援団 ◆SiXU2PvkSo <>sage<>03/12/10 20:29 g+zV01LU<>　　　　　　　　　　　　　　　<><>61-195-150-89.cust.bit-drive.ne.jp<>61.195.150.89<>
大阪近鉄バファローズ大阪私設応援団 ◆SiXU2PvkSo <>sage<>03/12/10 20:30 g+zV01LU<>　　　　　　　　　　　　　　　<><>61-195-150-89.cust.bit-drive.ne.jp<>61.195.150.89<>
大阪近鉄バファローズ大阪私設応援団 ◆SiXU2PvkSo <>sage<>03/12/10 20:30 g+zV01LU<>　　　　　　　　　　　　　　　<><>61-195-150-89.cust.bit-drive.ne.jp<>61.195.150.89<>
大阪近鉄バファローズ大阪私設応援団 ◆SiXU2PvkSo <>sage<>03/12/10 20:31 g+zV01LU<>　　　　　　　　　　　　　　　<><>61-195-150-89.cust.bit-drive.ne.jp<>61.195.150.89<>
大阪近鉄バファローズ大阪私設応援団 ◆SiXU2PvkSo <>sage<>03/12/10 20:32 g+zV01LU<>　　　　　　　　　　　　　　　<><>61-195-150-89.cust.bit-drive.ne.jp<>61.195.150.89<>
大阪近鉄バファローズ大阪私設応援団 ◆SiXU2PvkSo <>sage<>03/12/10 20:32 g+zV01LU<>　　　　　　　　　　　　　　　<><>61-195-150-89.cust.bit-drive.ne.jp<>61.195.150.89<>
大阪近鉄バファローズ大阪私設応援団 ◆SiXU2PvkSo <>sage<>03/12/10 20:50 g+zV01LU<>　　　　　？？？？ 　　・lt;><>61-195-150-89.cust.bit-drive.ne.jp<>61.195.150.89<>
大阪近鉄バファローズ大阪私設応援団 ◆SiXU2PvkSo <>sage<>03/12/10 21:11 g+zV01LU<>■■□■■■■■■■■■■■■<><>61-195-150-89.cust.bit-drive.ne.jp<>61.195.150.89<>
大阪近鉄バファローズ大阪私設応援団 ◆SiXU2PvkSo <>sage<>03/12/10 21:12 g+zV01LU<>　　　　　　　　　　　　　　　<><>61-195-150-89.cust.bit-drive.ne.jp<>61.195.150.89<>
大阪近鉄バファローズ大阪私設応援団 ◆SiXU2PvkSo <>sage<>03/12/10 21:17 g+zV01LU<>　　　　　　　　　　　　　　　<><>61-195-150-89.cust.bit-drive.ne.jp<>61.195.150.89<>

つうか、この人まだやってるんだね……
http://off.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1060321436/242-

>>733
再発する恐れがあるから通報するのでは？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/12/27 14:19

削除人側からログを提供する必要があると思えば
ログも提供も削除の保留もするでしょ。

だけど、毎回の削除行為でログを保存するのは、
削除人の作業に入ってないって。

普段の削除行為でログを保存する義務は無い、と
ジェンヌさんが言ってる通り。

削除人が通常の作業と判断したもののログの保管は
請求すること自体間違ってるよ。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/12/27 15:13

>>735
再発した時に規制して通報すればよいのでは？
削除で対処できるようであればわざわざISPまで話を持ってくこともないでしょう。
　　消しても消しても効果無し→規制
というのが自然だと思います。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/12/27 15:40

>>737
同意

ログの消失したものは報告人の判断で規制解除にしたら問題ないと思う。
一度規制がかかってるのだし、それでも荒すやつがいたら再発だし。
なにもかもISPに押し付けるのではなくて、２ちゃんねる内での対応も必要です。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/12/27 15:48

ログが削除されてるから対応できない、というISPなら
そんなところのは規制解除しなければいい。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/12/27 15:49

ログは規制人が保存しておけばいいんではないのか？
（単にスレッドをローカルに保存するだけだと思うけど）
駄目なのかな？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/12/27 15:49

あ、規制人じゃなくて報告人ね。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/12/27 16:06

取得前に削除されたからやーやー言ってるんだと思うけど。

FOXさんに請求するのが筋でしょ。
削除人に無視されても当然だってのに、
管理人が注意しなかったらそれが正解だと思い込んでるのが間違い。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/12/27 20:31

>>739
それは違うっしょ
削除されていたら、実際に問題のある書き込みがあったのかどうか
ISP側では確認がとれない
確認がとれないことを対処しろと言われても、それは普通に考えて無理

ずぶ ◆PHZUBUXUug · 03/12/27 20:41

規制情報スレに規制人がログを書き込んで,そのデータを管理人が保障すると
言う事を各プロバイダに宣言すればいいんじゃないかなあ。と思ったです。

**ｒｅｆｆｉ@報告人 ★** · 03/12/27 20:52

議論が続いておりますけど、次スレから新書式に変更を予定していますので
新書式の通報メールを上げておきますので報告人及び通報人の人で訂正等
ありましたらよろしくお願いします。

タイトル：２ちゃんねる掲示板規制のご連絡：ＸＸＸＸＸ様へ

ＸＸＸＸＸ様

ＸＸＸＸＸ様

お世話になります。２ちゃんねる掲示板の規制報告を担当しております、ＸＸと申します。
当掲示板にて次のリモートホストxxx.xxxx.xxx.ne.jpより、
以下の様な迷惑行為がありましたのでご報告いたします。
なお、該当する書き込みは掲示板運営上削除されている場合があります、ご了承下さい。

・該当掲示板のURL 、掲示板の名称
該当掲示板
（該当掲示板名とＵＲＬ）

書き込みが行われたスレッド
（書き込みが行われたスレッド名とＵＲＬ）

・書き込みが行われた時間およびIPアドレス（ホスト名）
書き込みが行われた時刻
○月Ｘ日▲時■分～△時□分

リモートホスト一覧は以下を参照してください。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊（ログ）

・掲示板への書き込み内容、およびその内容（行為）の問題点

書き込み内容のＵＲＬ

書き込み内容の転記

（内容の問題点を簡潔に書いて下さい。）
このような行為は掲示板運営を妨げ、当掲示板のサーバや回線に無用な負荷を強いるものであり
大変迷惑しております。

参照URLは下記になります。
2ch規制情報
http://qb3.2ch.net/sec2ch/
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

現在、当掲示板では荒し行為を排除するため、正規表現でxxx.xxxx.xxx.ne.jpに相当する
すべてのリモートホストからの書き込みを拒否する規制を行っており、ＸＸＸＸＸ様より
「同ユーザー様からの同様な行為がないことを保証していただけるまで」
この規制を継続させていただく旨、ご連絡いたします。

ＸＸＸＸＸ様におかれましては、該当するユーザー様から二度と同様の行為が行われないよう、
厳正なる処置をお願いしたく存じます。

また、このメール及び、ＸＸＸＸＸ様よりの返信等、事態の経過に関しては、当掲示板サイトにて
公表させていただく場合があります。
あしからずご了承ください。

※既に同内容のメールを受信されていた場合、こちらの手違いですのでお手数ですが当メールは
　削除してください。
※返答には必ずＣＣにsecurity@2ch.netを付けて下さるようにお願いします。
　これが無い場合は正式な返答とは認めませんのでご了承下さい。

２ちゃんねる掲示板
　http://www.2ch.net/
　security@2ch.net

規制報告担当：ＸＸ
自分のメールアドレス

**ｒｅｆｆｉ@報告人 ★** · 03/12/27 21:02

今回通報できないところはＩＰから絞り込み範囲がわかっていますのでＦＯＸさんに
絞り込み規制に切り替えて対応してもらう様にいたします。

今後について何ですけどまだいい案が思い浮かばないんですけど僕個人の考えと
しては請求のやり取りは特定の人間しかできない状態にはしたくないと思っています。
（個人情報晒し等の重要削除案件は除きます。）

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/12/27 21:10

>>746
ログの保管を削除人の仕事にするようにジェンヌ★か
ひろゆきに交渉してみるのが早いんじゃないかな。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/12/27 22:06

ログの保管を義務付けるのは無理と思われ。
削除人っつう制度上、義務付けられる行為は必要最小限に
留めなければならない。

ログは「必要」だよね。
でも、必要なログはサーバに残ってるのだから、それに加えて
削除人にログの保存を義務付ける合理的理由は無い。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/12/27 23:09

>>747
今もそうだけど、自分に向けられたレスを全部スルーする方で、
（議論は必要無い、管理人にログ提出を求めろ、と多数の意見が出ているのに、
新規にスレを立てて改めて議論する、との一点張り）
全部がいちゃもんに見える↓方らしいので、いろいろ言っても無駄なのではと思う。

http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1071788625/266
266 名前： ◆reffIFJNS6 投稿日：03/12/23 13:00
な、なんだぁ
この展開の異常な早さはｗ
ついていけないので愚痴ってから英気を養っておきます。

今日も気が付いたら二桁規制入りそうな悪寒
オフ板の規制で透明削除入って書き込み内容が見られないから書き込み内容を
請求したら、いちゃもんつけてくるのがいるし・・・・・・
通報人制度はある意味一番特異な部署になるのかなぁ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/12/27 23:14

>>746
透明削除されてしまって、管理人さんへのログの請求が必要な案件は、
そんなに多くないのだから、そういうのは管理人さんに直接請求できない人には
保留にしてもらって、できる人（ｒｅｆｆｉ@報告人）さんがやればいいのはないかと
そもそもFOXさんから

http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1066654147/507
507 名前：FOX ★ 投稿日：03/12/15 20:38 ID:???
削除されていようがいなかろうがログは一定期間残っています。
単に削除が入ったスレはログを追うのがちょっと面倒になるだけです。

削除関係の方々におかれましては、
規制議論板の状況に左右されることなく
作業をおこなって下さい。
特別な時は私が出向いて説明します。

規制担当からの状況説明です。

・・・・というレスがある以上、削除人は規制関連の動向を
一切気にする必要は無いです

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/12/27 23:36

うーん、、何故管理人やジェンヌ★に直接交渉するって所は読み飛ばすのか。。
餅の話は餅屋の店長に話した方が良いんじゃないかなぁ。

もしかして★を付けての書き込み以外はスルーするつもりなのかな(;´Д｀)
それかとりあえずスレを立ててみたいのか・・・

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/12/28 00:50

削除人にログ保全を義務付けるのは無理。
削除人がログを提供しなければならない義務は無い。

管理人と話し合ってください。

**ｒｅｆｆｉ@報告人 ★** · 03/12/28 05:41

管理人に書き込み内容の請求について聞いてみた所、「ログがなければ対応
出来ないＩＳＰは規制でもいいような気もします。」との事でした。
削ジェンヌさんにも質問してみますけどもしも削ジェンヌさんも否定的な回答
だった場合は規制が長期化するＩＳＰが出てくると思います。

そら ◆N2102V.3tM · 03/12/28 05:48

>>735
いつも乙です。

**ｒｅｆｆｉ@報告人 ★** · 03/12/28 06:18

削除整理板の連絡＆報告スレからの誘導です。

削ジェンヌさんへ
以下の質問にご回答をお願いします。

今後、こちらから（主に僕がやる事になると思います。）書き込み内容の請求があったら
応えてもらえるでしょうか？

それと削除人と報告人が連携して書き込み内容の請求の流れを議論をしたいとと思います
ので意見等がありましたらよろしくお願いします。

**743** · 03/12/28 08:04

>>753
>>743でも書いたのですが、
ログは「悪質な書き込みがあったことの証明」となるものなので、
ログの提出なしにISPに対処を求めるというのはおかしいのでは？
証拠もなしにISPが会員に警告や解約を行うわけがないですし、
下手すると虚偽の申告で対処してしまうケースが出てきます。

逆に言うと、「ログもないのに対処する」という方が
どうかと思うのですが。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/12/28 08:46

削除して荒しが止まった　→　とりあえずその場限りの効果があった　→　(ﾟдﾟ)ｳﾏー

削除しても止まらない　→　効果無し　→　(;･Д･)ﾏｽﾞｰ　→　規制

では駄目なのでしょうか？
これなら長期化どころか規制の数が減るような気もします。

削除にしろ規制にしろ再発する可能性が無いとは言えないわけでして、
わざわざ削除された書き込み内容まで提出してもらって規制する理由って何でしょう？

出された依頼の全てを処理しようなどと考えない方がよいと思うのですが。
対応可能である限りはISPまで話を持っていかず2ch内で処理したいもんです。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/12/28 10:58

ｒｅｆｆｉ@報告人 ★の対応があやふやなので混乱してますね。
名無しの意見は聞かないようなので、話もループしてますし。
どうしたいのかハッキリと言わないと削除人を含めてどのように協力すべきか、
自分はいっしょうけんめい大変な事をしてるという単なる自己主張なのか。
>>755もなにをしたいのか判らないです。

「いちゃもん」と思わないで、現実と乖離してるところを認識して下さい。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/12/28 11:36

ごちゃごちゃ言わねぇでログ寄越せやｺﾞﾙｧ！＞reffi@ホ★

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/12/28 12:13

(´-`).｡oO( なんでFOXさんに相談しないんだろう。。。。。。。。

「http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1066654147/507
507 名前：FOX ★[] 投稿日：03/12/15 20:38 ID:???
削除されていようがいなかろうがログは一定期間残っています。
単に削除が入ったスレはログを追うのがちょっと面倒になるだけです。

削除関係の方々におかれましては、
規制議論板の状況に左右されることなく
作業をおこなって下さい。
特別な時は私が出向いて説明します。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
規制担当からの状況説明です。」

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/12/28 12:52

っていうか、もう管理人裁定でてるんじゃん。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/12/28 13:11

規制で巻き添えになってる人のことを考えて
一所懸命がんがってくれてるのはわかるし、とてもいいことだと思うけどね。
削除人は出来る時に出来ることだけやればいいことになってる。
報告人さんだってボランティアなんでしょ。義務じゃないはず。

出来ないことは出来る人に任せりゃいいじゃん。

こういうことが出来ませんでした。って
管理人に報告してあとは任せればいいんはないの？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/12/28 13:20

削除連合会側としては報告人の訴えを、完全放置する事に決定したらしい。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/12/28 13:31

削除組合としては、各人の判断に任せるという事になりました。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/12/28 13:53

削除自治会としては、プライバシーに関することなので関知しないということになったらしい。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/12/28 15:50

削除ログを取得してきて報告人に渡す係の人をつくればいいんじゃね？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/12/28 16:11

>>766
既にいるだろ。削除人からはジェンヌとか。
サーバ関係の★はみんな自分で出来るし。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/12/28 16:15

>>767
削除人って削除ログ見れたっけ？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/12/28 17:16

新たに削除対象ログ取得人★という立場を作るのが最も早道でお手軽、お進め。
依頼が出されたら間髪を入れずそのログを保存する。
これで全ての難問が解決する。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/12/28 17:18

>>768
ジェンヌは普通の削除人というよりも最上級クラス、管理者だから。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/12/28 17:29

ジェンヌはきちゅねやタラコ唇、仕事人と同格

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/12/28 21:07

ちゅーか、「自分の質問」に「ご」をつけるってのはなんか間違ってるような。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/12/28 21:34

>>769
削除には依頼は必須ではない（通りすがり削除もOK）という罠

**TAKASHI報告人 ★** · 03/12/29 00:36

私の考えなので誤解なきよう。

書込みが削除されていて検証が出来ない場合は、ISPに報告を止めて解除する。
すでに既出ですが、２ちゃんねるで対応出来る事はやるべきです。

>>753「ログがなければ対応出来ないＩＳＰは規制でもいいような気もします。」との事でした。
の、意見もありますから解除か規制続行かの話し合いをするべきでしょう。

削除人にログの提出を求めるのは筋違いと思います。
書込みログが公に残っていない問題は、削除人と規制人が協調して規制を発動すれば、
解決すると思います。

◆eaHakushuc **＠削除白州１２年 ★** · 03/12/29 02:32

個人的な一削除人の意見ですが・・・

ログを残すっていうのはあんましやりたくないんですよ。
削除のタイミングと規制のタイミングが違う以上いつまで残せばいいのか、
削除人のHDDにはたまりっぱなしですよね。ログが必須だからというのであれば
サーバにあるログの提出をお願いしたほうが確実な気がします。

削除人にログの提供を依頼するのも管理側にログの提供を依頼するのも手間は一緒かと。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/12/29 11:09

報告人だの削除人だのいう特別な立場じゃなく、
普通にここ使ってる人間として言わせてもらうと。

荒らされたらそれはきれいに消してもらって、
不愉快な思いをしない場所で話し合いたい。

継続的に荒らされるなら、これ以上荒らされないために
しっかり規制してもらいたい。

ログがなければ対処できないとかいうのはISPの問題であって、
ISPが対処できないから規制を解除するという論理はいまいち理解できない。

ISPが対処できないからって規制もせず荒らされ放題でいいのか、
対処してもらえるまで話し合いもできない、
汚れて使い物にならないスレを残しておかなきゃいけないのか、
ログがなきゃ対応できませんといっておけば
規制されない、客から文句を言われないって、
どこのISPもログ提出求めてきたらどうすんの？
なんてこといろいろ考える。

多少時間や手間がかかっても、これ以上荒らされないような対処をISPがするまでは
規制しておくべきだと思うんだけどなぁ。

◆qb.x27/m96 · 03/12/29 12:30

2chの中の話と2chの外と交渉する場合の話を、ごちゃ混ぜにしているような気が。。

2chの中の理屈がどうであれ外の社会と交渉する場合は
きちんとした正規の手続きを踏まないと受付けてもらえなかったりします。
そしてその交渉の中で正式な報告人である事を管理人よりISPへ
連絡を取っていただけるように要請した際に、下記の文章が追加されたわけですが。

http://qb3.2ch.net/sec2ch/
>また、CCにsecurity@2ch.netが明記している
>プロバイダへの通報メールは管理人の代理として通報であり通報内容も管理人が保証します。

それはそれで良いのですが、その事実も添えて要請どおり、ISP側へ｢正式な報告人です｣との追認メールを
出して頂かないと、ISPとの交渉を本名とプロバのメールアドレスで交渉している者にとって
信用問題というか、外との交渉をする際に立場が微妙になってしまいます。

必要があるから要請しているのですから、そこの所はよろしくですー。＞ひ（ｒｙ

◆SWF7/agw4Q · 03/12/29 19:26

>>776
> ログがなければ対処できないとかいうのはISPの問題

そうでしょうか。
実際に迷惑な書き込みが行われたのかどうかの証拠もなしに
「迷惑投稿があったから何とかしろ」と言われても、ISP側は
何も確認がとれないため対処のしようがないでしょう。
逆に、ログの提示もなしに「対処しました」という方が信用できません。

日時とIPアドレスだけあれば該当者の特定はできるでしょうが、
それが迷惑な投稿だったのかどうかの事実確認は、
虚偽の申告を防ぐためにもISPとしては必須と考えるのが自然です。
ISP側で事実確認ができないまま下手に警告して、もし冤罪だったら
ISP側の運営責任を問われるでしょう。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/12/29 20:47

あの、重要な質問です。
YAHOOメッセンジャーで少年犯罪をしてる人がいました。
情報はほぼ知ってるので、通報したいので方法を教えてください。

内容
・ハンドル名・４２３
・通うスレッド
http://aa2.2ch.net/test/read.cgi/aasaloon/1072676051/
・Winnyを使って18禁ｹﾞｰﾑをしている
・その容量は約２５GB
・消防６年
・名前　雄太（上の名前は知りません）
・福岡県福岡市中央区出身（天神辺り）
・数々、Winnyを使おうと誘ってる（私にも）
・18禁の事をしている（主にオ○ニー等）
・その他はttp://profiles.yahoo.co.jp/tengen114/で。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/12/29 20:51

「投稿日と時間と、接続先（スレッドURL）があればプロバは投稿を把握できる」
という主旨のひろゆきの発言があったんだけどね。以前。

ISPに「完全なログ」を提示する義務を２ｃｈが負う必要があるのかどうか。
ログを同梱するのは「望ましい」ことだろうが、「義務」と言い切るISPもどうよと。

２ｃｈ側、つまり、掲示板主催者および権限を委譲された報告人から
迷惑行為がなされたという連絡を送っているわけで。

迷惑行為の報告にどう対処するかは、まるきりISPの問題でしょ。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/12/29 20:51

>>779
所管警察本部のハイテク犯罪担当部署が適切かと。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/12/29 21:03

>>781
メール・・・・・・

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/12/29 21:07

一寸、福岡県警に通報しようと
しましたが、メールアドレスが分からなくて････

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/12/29 21:14

それくらいググりましょう。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/12/29 21:16

>783
そういう時は犯罪予告、報告、通報スレッド 7
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1072265614/1
を見れば大抵の場合は解決するかと思われ。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/12/29 21:24

通報できました。ありがとうございます。

**TAKASHI報告人 ★** · 03/12/30 01:50

>>776
今回、問題になってるように、本当にログがなければISPも対処出来ないでしょう。
解除してまた荒らすようなら再規制すれば良いわけです。
その時もログがなかったら、、、な事は言わないでくださいです。

>>778
一口にログといっても、スレッドにそのまま残っている場合と、
簡略化（例：http://qb.2ch.net/_sec2ch/2003-12/ex.txt）して
残されてる場合があります。
執拗なポスト（多量の無意味な書込み）なら簡略でも対処を要求出来ます。
しかし人を傷つけるような書込み、迷惑行為に対してはこれにあてはまりません。
このような場合はISPに対して書込み内容も提出すべきでしょう。
以外とこれが残っていなかったりします。
今後の課題です。
削除人さんから問題提議を出してもらって規制するなら変わって行くでしょう。

**TAKASHI報告人 ★** · 03/12/30 02:17

>>777
報告人（当初は管理人の代理人でした）は誰でも出来ると言う、
スタンスで始まりました。
特定の人が報告人と認められても意味がないのです。
誰もが報告人です。
その点を考慮しての活動をお願いします。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/12/30 02:27

>>788
そのキャップは飾りじゃないでしょう。
すでに特定の役割を担った人として（嫌でも）見られていることを
御自覚なさった方が宜しいのでは。

それに報告人さん自身が「～は**からのメールしか信用しない」云々
という理由で、他人の介在を無にする発言をなさってますよ。

**TAKASHI報告人 ★** · 03/12/30 02:45

>>789
＞それに報告人さん自身が「～は**からのメールしか信用しない」云々
＞という理由で、他人の介在を無にする発言をなさってますよ。
上記の事は良く判らないので詳しい説明を希望します。

◆SWF7/agw4Q · 03/12/30 08:00

>>787
ログは、スレッドにそのまま残っているのが一番よいでしょうね。
簡略化されたログは、誰がどのように編集したのか、ISP含む第三者には
分かりませんから。
TAKASHI報告人さんのスタンスが適切な（と私が思う）方向に進んでいる
と分かってよかったです。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/12/30 09:04

>>790
reffiさんのいくつかの発言ではないかと。

**ｒｅｆｆｉ@報告人 ★** · 03/12/30 09:35

>792
始めた当初は>788にTAKASHI報告人 ★さんが言っていたスタンスで始まって
いてその方針は変わりないです。
しかしながらいくつかのプロバイダ側から管理人もしくは管理人から指名された
代理人以外の通報メールは受理しない所があるのでそういう所は僕が実質担当
しているのが実情です。

その辺は改善して欲しい所なんですけど管理人や運営を騙ったメールが送信
された事があって難しいです。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 03/12/30 10:48

せめて、プロバイダに連絡する人には2ch.netドメインのメールアドレスを持ってもらえばいいのにねぇ。

◆qb.x27/m96 · 03/12/30 12:54

管理人や運営を騙ったメールではないかと疑われた場合
以下のような返信がくるわけです。(BIGLOBE 様の場合)

◆報告人作戦本部スレッド★3
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1067101920/780,781

>　掲示板管理者ご本人様よりお客様が正式な掲示板管理者代理人様である旨ご
>連絡いただきました際には、掲示板管理者と同様、上記に沿って対応させてい
>ただきますので、お客様が掲示板管理者の正式な代理人であるか、当該掲示板
>管理者より直接、再度ご連絡いただけますようお願い申し上げます。

報告人を何度かしていますので当然>>788の経緯などは全て把握していますです。
その上で以下のような回答が来た場合、

>正式な代理人であるか、当該掲示板、管理者より直接、再度ご連絡いただけますようお願い申し上げます。

管理人より以下の説明を添えて頂いて

http://qb3.2ch.net/sec2ch/
>また、CCにsecurity@2ch.netが明記している
>プロバイダへの通報メールは管理人の代理として通報であり通報内容も管理人が保証します。

｢報告人はCCにsecurity@2ch.netが明記してあれば誰が出したものであっても
正式な報告人として対応してください｣　、との追認メールを一度だけ送信して頂ければ
以降はBIGLOBE 様であっても、誰からの報告であっても
掲示板管理者と同様に対応して頂けると思うのですが。

# 問題はひ（ｒｙは忙しいという事かも、、、
# 最近はオフライ（ｒｙ

**TAKASHI報告人 ★** · 03/12/30 22:17

>>795
判り切った事>>788を偉そうに書いて済みませんです。
私自信は、そのISPとのその話での交渉は終了したと考えています。
それと管理人には頼らない方が良いと思います。
qbx27＠報告人 ★さんの活躍（交渉）に期待しております。
サポートはさせてください。

代理人と認めらるまで報告対応をすると言う事も良いかもです。
但し、認められた人間が対応をするとぶち壊しですが。

まあ、どちらにしても認められた者が報告をして解除されたら、
良いのでは。（支離滅裂ですみません

◆qb.x27/m96 · 03/12/30 22:51

いやそんな偉そうなどとは、、（汗

>まあ、どちらにしても認められた者が報告をして解除されたら、良いのでは。

引用したこの回答の事なのですが
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1067101920/780,781

上の件では、あとでｒｅｆｆｉ@報告人さんとその当時連絡を取っておりまして
出来ればひ（ｒｙより代理人として連絡してもらった方が
良かったのですが、ひ（ｒｙがオンラインじゃなかったので
再送信の方が規制解除までの時間が早そうだという事で
ｒｅｆｆｉ@報告人さんには再通報のお礼はしていました。

ただ今後誰がやっても報告人として認められやすいように
管理人からISPへの１通のメールの送信を公の場で要請してみただけです。

裏でやっていると外からは何をやっているのかわからないですから、、、

**TAKASHI報告人 ★** · 03/12/30 23:51

>>797
納得しました。

私は裏で暴れていたりするので公開出来なかったりしますが、
今後は公の場での発表を心掛けます。

**削ジェンヌ ★** · 04/01/01 02:27

>>755
遅くなりました。。。
私が持っているログでしたらお渡しできますが
基本的に削除ログを残さない派ですので
お役に立てるかどうかは微妙です。。。
何かございましたらjenn@2ch.netにお願い致します。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/01/01 02:36

削除ログの方の抽出をお願いしたく、

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/01/01 02:42

>>799
お体の方はもう大丈夫でしょうか？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/01/03 01:18

>>757
ひろゆきは、規制しまくって●を買わせたいんじゃない？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/01/03 14:14

>>787
何度も繰り返して同一スレに悪質な書き込みが貼られる場合。
削除人側では削除した部分を削除ログとして残すのが難しいです。
最初の削除時に専用ブラウザにログを保存しておいても、再度同様の書き込みをされて
再削除した場合にはログの取得が出来ません。ログが詰まるので。
ログを削除してログの再取得をすると以前取得していた部分が消えてしまいます。
と言うことは削除人が削除ログを残す方法はレスそのものを別の場所（ノートパッドとか）にコピペしておくしか。
それは負担が大きい上に信頼度的にもどうなのかと。

やはり削除ログの提出はサーバに残っている物を当該サーバにアップしていただいて、
そのアドレスをISPなりに通知するのが最善かと。
削除人が個人的に保存したログでは信頼度に欠けるかと。
通報の際に管理人より委託された代理人である旨を証明しないと対応しないISPが多数なわけですし……

**マァヴ** ◆jxAYUMI09s **＠マァヴ ★** · 04/01/05 21:06

メールの文言について、基本スタンスを誤解されるようなものは避けた方がいいと思うんだけど(^_^;)
報告人個人のスタンスと２ｃｈのスタンスが判然としない書き方をするのはマズイ気がする。
２ｃｈは迷惑行為を行った人に対する対応を要請しているわけじゃなくて
２ｃｈがどのような迷惑行為に対して、どのような対応を取っているかを「報告」しているだけだと思うんだな。
報告人をかってでてくれてる人って基本的に「規制を解除する」ことを目的としてると思うんだけど
それは決して２ｃｈのスタンスではないんではないだろうか？(^_^;)
ISPと交渉するならば、報告人個人のスタンスとして交渉していることを明確にしたほうがええと思います。
イメージとしては２ｃｈとISPの間に入って交渉している・・・・って感じになるのかなぁ(^_^;)

って具体的にはbiglobeの件なんだけどね(^_^;)
再メールの後の展開をちょっと危惧してます。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/01/05 21:33

ひ(ry曰く、あの板の書き込みを以ってISPに対処依頼してるのと
同じらしいしねぇ。

だいたい書けなくて困るのはユーザ側であって、運営側ではないし。
有意義に使ってるならともかく、無意味に電気代やらサーバ代やら
食いつぶすのを「良し」とするほどお人よしではないと。

◆SWF7/agw4Q · 04/01/05 22:36

>>804
あれ？
報告人は、２ちゃんねる管理者の代理人という立場で各ISPに対処依頼を
行っている以上、「報告人個人が単に迷惑行為を報告しているだけ」と
いうスタンスは通用しないのではないでしょうか。

◆qb.x27/m96 · 04/01/05 22:40

>>804
>イメージとしては２ｃｈとISPの間に入って交渉している・・・・って感じになるのかなぁ(^_^;)

一個人としては同じ感覚で交渉してます。
出来るだけ自分の感情を入れないように、事実だけ伝え
回答についても自分の考えは欄外にコメントとして沿えるだけで
回答をそのままひ(ry に転送していますです。

規制が入る
　↓
2chの規制情報をISPへ伝える
　↓
ISPから回答がくる
　↓
ISPからの回答をひ(ry へ伝える。

biglobe　様の場合はISPとひ(ry の間に入っている報告者が、2chの管理人の正式な代理人であることの
確認が取りたいだけのような気がしています。

また報告メールの内容については

・被害を受けたホームページ、掲示板の具体的な場所（ＵＲＬ）
・被害の内容（書き込みの内容そのものをコピーしたもの）
・被害を受けた際の正確な日時（表記例　『01/01　12：34：56』）
・被害を受けた際の正確なIP（ホスト）情報（上記書き込みのもの）

を「セット」にして、お知らせするのが基本で、それらが揃えられない場合を除き
省くべきではないと思います。
これらの情報は2chに限らず掲示板等での迷惑行為をISPへ連絡する再に
最低限必要な情報ですから。。

足りない情報を元にした報告でも対応してくれる場合があるのは
ISPが独自に調査して関連情報の中から、上記の情報を見つけているだけで
本来対応を求める側が提示するべき情報だと個人的に思っておりますです。はい。

**マァヴ** ◆jxAYUMI09s **＠マァヴ ★** · 04/01/05 22:41

>806
だから、２ｃｈのスタンスとまぎらわしくなるような文言は避けた方がいいという話です(^_^;)
ま、その２ｃｈのスタンスってのがあいまいってのもあるわけだけど・・・・。
少なくとも２ｃｈは「荒した人をこらしめてください」っていうスタンスじゃないと思います。
んで、取りようによってはそうなっちゃうような文言は・・・・(^_^;)ね？

**マァヴ** ◆jxAYUMI09s **＠マァヴ ★** · 04/01/05 22:44

>807
その「べき」ってのはなんのための「べき」なのかってのがスタンスの違いになってるんじゃないかな？(^_^;)
２ｃｈはISPが対処する「べき」とは考えてないと思うんだけど・・・・。
「対処しないなら放置」っていう方針は明らかになってるしね(^_^;)
対処できるようになんとかするための「べき」は２ｃｈとは関係ない話でないかな？

**マァヴ** ◆jxAYUMI09s **＠マァヴ ★** · 04/01/05 22:48

んで、それでもなお「規制解除」に向けてなんらかの努力を払うとしたら
それは報告人さん個人の理由による努力であって２ｃｈのスタンスとはまた別物になると思うんですね(^_^;)
このあたりの切り分けははっきりと意識した方がええと思いますよ。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/01/05 22:49

マァヴのぐだぐだ論破劇場、本日の公演場所はここですか？

**TAKASHI報告人 ★** · 04/01/05 22:51

＞マァヴ ★さん
危惧されるなら報告人をやってください。
お願いします。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/01/05 22:52

マァヴ ◆jxAYUMI09s ＠マァヴ ★さんへ

今年は、後厄ですか？

**マァヴ** ◆jxAYUMI09s **＠マァヴ ★** · 04/01/05 22:55

>812
お断りします(^_^;)

ちなみに、おいらが危惧したからって、どうにかしなきゃいけないもんではないですよ？(^_^;)
問題ないと思えば気にすることもないし、結果問題になったらそんときはそんときって考え方もあります。
おいらは経験的に問題発生の芽を感じたので、知らせているに過ぎません。
あとは、実際にそれを請け負い実行している人の問題だと思います(^_^;)

**TAKASHI報告人 ★** · 04/01/05 22:59

>>804
まあ、私の問題ですね。

このISPとの事に関してどのような問題が発生すると思いますか？

**TAKASHI報告人 ★** · 04/01/05 23:01

>>804訂正>>814です。

◆qb.x27/m96 · 04/01/05 23:01

>>809
｢べき｣というのは２ｃｈ側としてISPが対処する「べき」と言う意味ではないですよ。
｢べき｣という言い回しがまずければこう言い換えてもいいです。

本来対応メールを出す時に提示しておかなくてはいけない、必要最小限の情報という事です。
２ｃｈのスタンスとかはあまり関係なく、外の社会（ISP）に迷惑行為の証拠を添えて
交渉する際にそろえないといけない情報という意味です。。

**マァヴ** ◆jxAYUMI09s **＠マァヴ ★** · 04/01/05 23:01

>815
２ｃｈの立ち位置が誤解されてしまう・・・・かもしれず(^_^;)
もちろん、まだ発生してないやりとりですんで、単なる危惧にしか過ぎませんが。
メールの文言見て、ちょっと不安を感じました。

**TAKASHI報告人 ★** · 04/01/05 23:04

>>818
メールの文言見て、どの辺が不安になりましたか？
教えてください。
お願いします。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/01/05 23:05

珍しく(^_^;)に完全同意。

漏れが報告人に立候補しなかった理由を
自分じゃ判らなかったんだけどｗ
ずばり言い当ててくれた気がした。

「２ｃｈのためは大きなお世話」ってことです罠。

**マァヴ** ◆jxAYUMI09s **＠マァヴ ★** · 04/01/05 23:06

＞本来対応メールを出す時に提示しておかなくてはいけない
それ「べき」の言い換えにしか過ぎないんですが(^_^;)
「本来」「おかなくてはならない」ってのも、論点を省略しすぎです。
そもそも本来って誰が既定した本来なんでしょ？(^_^;)
そういう情報がなければ対処できないなら、それでもいいんではありませんか？
それとも、対処できないと何か問題があるのでしょうか？
目的を取り違えている・・・・つまりスタンスがずれてるんじゃないですか？

そもそも、これは交渉ではありません。提示です。
その情報でISPがどう対処するかは２ｃｈの関知するところではないわけです。