【LR改定議論中】大規模off板自治スレ★11

**エージェント・７７４** · 2007/03/16(金) 18:23:54

**エージェント・７７４** · 2007/03/16(金) 18:24:54

◆保存所 (仮)
パート１　http://off.temp.client.jp/1056357575.html
パート２　http://off.temp.client.jp/1060991856.html
パート３　http://off.temp.client.jp/1061520202.html
パート４　http://off.temp.client.jp/1063126175.html
パート５　http://off.temp.client.jp/1066212399.html
http://off.temp.client.jp/1090734860.html

◆違反は削除依頼して下さい
offmatrix：大規模OFF［重要削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1059222267/

offmatrix：大規模OFF［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1057979862/

**エージェント・７７４** · 2007/03/16(金) 18:28:17

あぁ・・・　綺麗にまとめたかったのに一箇所ミス。

◆保存所 (仮)
パート１　http://off.temp.client.jp/1056357575.html
パート２　http://off.temp.client.jp/1060991856.html
パート３　http://off.temp.client.jp/1061520202.html
パート４　http://off.temp.client.jp/1063126175.html
パート５　http://off.temp.client.jp/1066212399.html
パート６　http://off.temp.client.jp/1090734860.html

新ＬＲ案（現時点での最新版）
大規模なOFFやネタOFFを扱う板です

◆マルチポストやチェーンメールによるOFF宣伝、及びそれらを呼びかける投稿は厳禁です

◇既存スレ・突発OFF板・定期OFF板との重複スレッドは禁止します
　スレを立てる前にスレッド一覧を検索しましょう
◇関連スレは以下の範囲で立てて下さい
　議論スレ・実務スレ各1、地域スレ×都道府県or地方単位で各1
◇支援スレ・運営スレは本スレの了解の上で立てて下さい
◇終了した企画は放置し、dat落ちさせて下さい

◆幹事やスタッフ等運営陣が存在しないOFFの開催は禁止します
　運営陣は全参加者を把握の上、OFF開催中は必ず現地で動向に目を配って下さい
　同時多発企画の開催は、全開催地にスタッフがいる事が条件です
　幹事の適任者がいない場合は開催を延期して企画を練り直して下さい

◆以下の内容については該当の板をご利用下さい
　すぐに開催したいOFF　⇒突発OFF板
　すぐには開催しないOFF　⇒定期OFF板　("すぐ"の目安は1週間程度)
　 OFFを伴わない企画　⇒イベント板
　祭り・実況　⇒お祭り会場板

◆禁止事項
　個人・法人への攻撃及び法令に抵触すると思われる企画
　周囲に多大な迷惑が掛かる企画など一般常識を逸脱した企画
　奢り奢られを目的とする企画(オフに掛かる費用は参加者の割り勘で)
　恋愛関係・肉体関係・異性(同性)との出会いを目的とした企画
　特定の個人叩き、悪質な騙り
　個人を特定できると思われる情報(住所氏名、電話番号等)の投稿
　実況、及びイベント進行とは無関係なage荒らしの投稿
　オフ参加者以外から金銭を募る企画
　必要とされる許可(道路使用許可等)を取得しない企画
　個人情報収集を伴う企画(署名等)

◇参加については自己責任の原則を忘れないように

◇荒らしは完全無視・徹底放置しましょう
http://off4.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1169270632/272

**エージェント・７７４** · 2007/03/16(金) 20:40:39

前スレの続きになるけど、コテ酉さんはカンパを他人の金と定義して非常識だと非難してるけど、オフ板で
オフに来ない人を他人と定義するのは理解出来るけど、オフ板以外でやる場合、その企画が参加者の
顔合わせが重視される場合を除いて、カンパ協力者はその企画の趣旨に賛同して身銭を切っているわけで、参加者だと見なすことは
そんなにおかしな事じゃないよ

他人の金ではなく参加者が必要なお金を出し合っていると解釈は成り立つんじゃないの？
こういう解釈の下ではコテ酉さんの主張の方が非常識な言い掛かりとも言えるわけで

カンパの是非は明確な根拠に欠けるから運営さんの考えを聞くべきだというのは賛同するけど、それも
しないでカンパ＝悪と主張するのはかなりおかしい主張だと思うの

**エージェント・７７４** · 2007/03/16(金) 20:52:03

あら？また新スレ立てたのか。
またリサイクルしなかったんだ、あれほど重複・・・

【自治】オフ３板再編成スレ【議論】
http://off4.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1147273126/l50

**エージェント・７７４** · 2007/03/16(金) 21:13:19

>>4
安易にイベント企画板に誘導しようとしているみたいなので、
もうちょっと慎重にしたほうがいいと思ってるだけですよ。。。

忘れてしまっている人が多いっぽいんだけれど、
２ちゃんねるはひろゆきの掲示板であるわけなのですよ。。。

**( ゜д゜)σ)´Д`）** ◆VVFORsDBBU · 2007/03/16(金) 21:15:13

あらま。。

トリップ付け忘れてた。。。

**722** · 2007/03/16(金) 21:16:16

>>1
スレ立て乙

>>5
前スレで一度でもそんな発言したか？
このスレを立てる前に言えよ。

>>コテ酉
俺は、住み分けプランを出した名無し寄りの視点だっていうのもあるが、お前の
言い分はちょっと行き過ぎがあると思うぞ。

カンパ＝非常識というのは、この板限定でなら支持できるが、名無しが言うように
賛同者が必要な金を出し合っているだけという解釈は十分成り立つはずだ。

お前が見せ金と表現した、本来手をつけられない金で企画を進めるのは問題があると
俺も思うけどな。

企画の趣旨を理解して、そのために身銭を切ってもいいというヤツはその企画の参加者
であって、他人の金だという非難をするお前の方がおかしい。金銭を扱う上で十分に
ルールを整備すべきだっていうならそれは分かるけどな。

少なくとも、お前はこの板でのカンパは非常識な行為だから、それを扱うためのルールは
不要だという考えに基づいて今のＬＲ案を出してるんだろ？　オフ企画としてカンパ募集
や運用をするわけでない場合、カンパ＝非常識という指摘の方にも相当な非常識さを感じる。

明確にカンパを禁止する削除ガイドラインもなく、ひろゆきや運営がカンパ自体を問題視
したというソースもどこにも存在しない。お前と住み分け案を出した名無しの間では解釈に
相当な開きがあるが、そこに運営なりひろゆきの意見でも添えられて、どちらの意見が
正しいという見解がされない限り、どちらの意見も絶対ではないわな。

現時点で、カンパ＝非常識と決めつけるのはやめにしないか？　俺は現時点ではどちらとも
言い切れないと思っている。

>>6
安易に２ちゃんねるでカンパ＝非常識or悪って決めつけてないか？
お前は忘れてるのか気づいてないのか知らないが、根拠はどこにもないだろ。

少なくともお前の私物でないことは確か。

**722** · 2007/03/16(金) 21:19:14

>>7
酉つけ忘れてたか・・・　>>6はお前さんらしい発言だとは思っていた。

住み分け案を出してる名無しも、運営の意見を聞くことには賛成してるだろ？
俺もそれでいいと思っている。

現時点で、何の根拠もなく安易にカンパ＝悪と決めつけたら話し合いすら成立しなく
なるだろ？　もう少し落ち着いて進めないか？

**前の300** · 2007/03/16(金) 21:26:17

>>4
>カンパ＝悪と主張するのはかなりおかしい主張だと思うの

俺もそう思う。

>>6-7
>２ちゃんねるはひろゆきの掲示板であるわけなのですよ。。。

それは、ひろゆき氏自身が決める事だあって貴方が決める事ではないと思いますが。
カンパを行っている銚子電鉄OFFはひろゆき氏公認と聞いていますが。
よって貴方の論法での解釈になるとカンパは認めているとなりますが。

今はカンパ抜きでoffスレが政治参加を行うのかそれとも、イベント板があっているのかの
議論が先だと思いますが。

**( ゜д゜)σ)´Д`）** ◆VVFORsDBBU · 2007/03/16(金) 21:32:17

>>9
２ちゃんねるで他人からお金を集めることを非常識と言ってるんじゃなくて、
ひろゆきの許可を取るという発想が無いことを非常識と言ってるのよ。。。

**前の300** · 2007/03/16(金) 21:42:06

>>11
人権法案活動については、運営側はあくまでも中立な立場を
とっているらしいと聞いているので、許可の取りようがないのだが・・・。

そのような論法の解釈になりますと、スレに一つ立てるのにわざわざ
ひろゆき氏の許可を取る必要があるのかな？と思ってしまいますが。

**722** · 2007/03/16(金) 21:50:52

>>11
じゃ、お前さんの主張は、>>11が全てってことにしといてくれ。
お前さんは相手を非常識だと決めつけるために、ずいぶん余計な主張を乱発したと思うぞ。

カンパはひろゆきの許可制にしたらどうかって意見は分からないではないが、現時点で
そういうルールはないから、許可を取らない＝非常識というのは、お前さん個人の解釈
に過ぎないと思うけどな。

運営やひろゆきの意見が聞けるなら、それに従うって意見が出てるんだから、お前さんが
運営板にスレを立てるなり、ひろゆきが出入りしているようなスレで質問を投げてみる
なりしたらいいんじゃないか？

お前さんの理屈だけでカンパ＝非常識論を展開するなら、お前さんの主張がいかに非常識
かという意見を出し続けるが、そういう不毛な言い合いがしたいか？

>>12
前スレの終わりがけに名無しが住み分けプランについてどう考えているかかなり丁寧に
説明していたけど、政治系の活動はどこかで続けられるようにすべきだと考えるお前さん
から見てどう感じた？　俺は、馴れ合いというカテゴリーに置かれているここよりは、
イベント板の方が板違いっぽさがかなり払拭されると思ったが。

**前の300** · 2007/03/16(金) 22:26:31

>>13
俺としては、あくまでもOFFがいいかなと思ってる。

もともと自分がOFFに参加したのは、２ちゃんねる以外のだったし
人権法案が出る前だった。馴れ合いも目的で参加していた。
政治の事について感心が全く無かった。

２ちゃんねるで人権法案を知り凸やデモなどの反対活動に明け暮れる日々を送った。
一昨年の衆議院選挙で民主党の日本侵略を防ぐ為に、あるOFFのビラ配りスレに参加した。
そこで衆議院の選挙、人権法案反対派や自民党の応援活動を行った。

それから、OFFスレの参加メンバーと行動を共にするようになった。
その様子を他の人から見ると馴れ合いそのもので”馴れ合いもほどほどに非難されたくらいだった。
俺は馴れ合いでも良いのではないか、なぜならば馴れ合いのカテゴリーだからと主張した。
このような活動は事務的に目的だけを推進するのではなく
その中で馴れ合っても良いのではと思っている。

しかし、それは違うと思っている人もいると思う。俺以外で政治系の活動はどこかで
続けられるようにすべきだと考える人達でイベントがふさわしいと考えている人が多く、
それで皆が円満にいくのであれは俺もその意見を考えたいと思っている。

**( ゜д゜)σ)´Д`）** ◆VVFORsDBBU · 2007/03/16(金) 22:29:50

>>12
「これこれこういう理由でお金を集めます」くらいのメールを送れば、
犯罪の臭いがぷんぷんしない限りひろゆきは許可すると思うですよ。。。

ひろゆきは考え方が違うくらいで企画を許可しないような
小さな人間ではないですよん。。。

**722** · 2007/03/16(金) 22:41:32

>>14
なんとなく言いたいことは分かった。

外部からは馴れ合いだって理解されにくいのは企画の性質上仕方がない面はあると
思う。馴れ合いカテなのに誰かに反対したり抗議したりケンカ売ってるような企画
だと周囲には見えるだろうから。

ただ、妥協の余地がちゃんとあるなら政治系の活動が続けられるような場所はどこか
に見つかるだろうし円満解決はできる気がする。

イベント板が本当に良いかどうかはもう少し議論をしなきゃ決まらないだろうし、
新板のおねだりが通れば、多分そっちの方が良い決着になるだろうな。

コテ酉のＬＲ案そのものは、俺はおおむね支持しているんだが、あくまでこの板内
だけで通用する理屈だとも思っている。とりあえずこれが申請されるまでにもう少し
時間はあるから、今後どうするかって議論はしておいて損はないと思う。

新板にしてもイベント板にしても、新たにＬＲとか作るんなら、この板の現在のＬＲを
参考にできる部分もあるだろうし、それでは活動しにくい部分もあるだろうから、今後
どんなルールの下で活動したいかって意見交換もしておいたらいいんじゃないだろうか。

ある程度トラブル回避の考慮がされた案が出るなら、安易な移住って批判は多少は収まる
だろうしな。

>>15
相手を非常識だって非難しなくても、そういう意見をやんわり出すことも可能だった
んじゃないか・・・　無駄に衝突してた気がしてならない。

いずれにしても、ひろゆきや運営が、カンパを許可制にすべきだと考えるかどうかを
聞くということについては、お前さんがアクションを起こして欲しいんだが。

勝手にやれって事じゃなくて、必要なら協力はする。

**前の300** · 2007/03/16(金) 22:50:54

>>15
許可する事自体、中立の立場から離れると思いますが・・・。
ひろゆき氏が興味を示すか、又は身の危険を感じないと公認は難しいと思いますが。
カンパについては運営を含めた議論の場を設けた方が良いかと思う。

>>16
わかりました。

**エージェント・７７４** · 2007/03/16(金) 23:03:24

オフに参加しない人間からのカンパ＝奢り奢られのLRに抵触しているなって話だったはずだが

**722** · 2007/03/16(金) 23:09:40

>>18
その企画がオフそのものなら、その理屈は正しいと俺も思う。

だけど、前スレ終盤で出ていた、意見広告をカンパで出すって企画の場合はどうだ？
広告を出したいという趣旨に賛同してカンパに協力するヤツは、その企画の参加者だと
言えるだろ？　企画への賛同者が必要な金を出し合って広告を出しているだけに過ぎない
以上、それを驕り奢られと非難することは出来ない。

イベント板でやるにしても、ちゃんとルール作れっていう意見なら理解できるけど、この
板で通用する道理がよその板でそのまま通用するかと言えば、かなり疑問だな。

**エージェント・７７４** · 2007/03/16(金) 23:10:47

>>18
今は誘導先について話し合ってるっぽい

**( ゜д゜)σ)´Д`）** ◆VVFORsDBBU · 2007/03/16(金) 23:25:45

>>16 >>17
カンパの件については新板おねだりの具合を眺めつつ、
ひろゆきに訊いてみるです。。

>>19
大別するとお金を集めてる人に使途が一任されるケースと、
予め使途が決まっているケースに分けられるですよん。。。

**エージェント・７７４** · 2007/03/16(金) 23:33:01

>>21
一任されるケースって例えばどんなの？
具体例を挙げてくれ
また根拠の無い中傷はやめてよね

**エージェント・７７４** · 2007/03/16(金) 23:34:33

>>19
個人解釈だが、広告をだすのはオフとはいわんだろ
そもそも板違いで終了って認識だな
個人解釈とつけたのは、オフだと言い張る奴もいるだろうが、今このスレで言い争うつもりはないから

**722** · 2007/03/16(金) 23:50:36

>>23
そうだな。俺もそういうのはオフと言わないと思うからイベント板でやったら
どうかって意見を支持してるんだわ。

オフとして何か企画をやる場合は、参加者の割り勘でやる。オフとは言えない
ような企画は無理にオフって言わずに他板でやれば何も問題にならんと俺は
思う。それだけの話。

>>21
使途を一任っていうのは、良くないだろうな。俺はそういうのを続けろとは言って
ないのは理解してくれ。

**エージェント・７７４** · 2007/03/16(金) 23:55:15

>>24
「使途を一任」ってゆーと、
例えば「拉致被害者を救う会」なんかの集めてるカンパがそうなんだが
あれがどういうふうに「良くない」のか納得できるように説明してくれないか？
２ｃｈでやることが良くないという意見なら
例えば「拉致被害者を救う会」が２ｃｈでカンパを集めようとしたら
どういうふうに抗議するつもりなのか教えてくれないか？

**( ゜д゜)σ)´Д`）** ◆VVFORsDBBU · 2007/03/16(金) 23:58:44

>>22
> また根拠の無い中傷はやめてよね
んむ。。何でそのような発想になるのか分からなかったりする。。。

荒れるといけないから具体例は出さないよ。。

「使途を一任」というのを言い換えると、集まったお金の使い道が
集めた人の裁量に大きく委ねられているってことよん。。。

**722** · 2007/03/17(土) 00:09:26

>>25
この板でこれまで積み上げて来た議論からすると、オフとしてやる企画は割り勘で
やるべきって意見になっているだろ？　使途一任にした場合、本来は集まった参加者
で割り勘すれば成立する企画にもなし崩し的にカンパ金を充てることが可能になる。

俺は、この板内で通用する理屈としてはコテ酉のＬＲ案を支持しているから、こういう
ことが可能になる「使途一任」なカンパの継続は支持できない。

あくまでこの板内だけの話になるが、割り勘では成立しづらい企画として挙げられたものは
あまりオフ的でない企画が並んでいたから、そういう使途に絞り込んで、オフじゃない企画
として他板でやることについては、この板で文句を言うようなものじゃないって言ってる
だけなんだが。

カンパなしでもやれる事にカンパを利用して欲しくないし、カンパじゃないと成立しにくい
企画なら、はっきりそこに使途を絞り込んでやって欲しい。そういうこと。

**エージェント・７７４** · 2007/03/17(土) 00:15:25

>>27
それなら納得なんだが
>>24の書き方じゃ説明が足りない。「良くない」なんて切り捨ててるように見える。

>>26
アンタは相変わらず説明が下手だな

**( ゜д゜)σ)´Д`）** ◆VVFORsDBBU · 2007/03/17(土) 00:16:39

>>25
２ちゃんねるはカンパの宣伝をする場ではないから、
ひろゆきが特別に認めた場合を除いてはお引取り頂くんじゃないかしら。。。

「拉致被害者を救う会」がカンパを募ること自体を否定しているわけじゃないからね。。。

**722** · 2007/03/17(土) 00:29:18

>>28
言葉足らずな部分があったならスマン。

>>29
気持ちは分かるけど、ひろゆきならこう思うんじゃないかなぁ的な意見は、イマイチ
説得力に欠けてるんだわ。明確にルール化されている部分で良否の判断してるわけじゃ
ないからな。

はっきりさせたいなら、直接ひろゆきに意見を聞いてここに提示するしかないだろう。

**エージェント・７７４** · 2007/03/17(土) 00:29:49

>>29
つまり、あくまで「ひろゆきが認めたカンパ以外は認めない」というスタンスなんだね
しかしそれが明文化されていない以上、居直ってカンパ集め続ける場合もあると思うんだが
そういう場合はどうするの？
ひろゆきに相談して「出て行け」と言ってもらうの？

**エージェント・７７４** · 2007/03/17(土) 00:29:50

釈明よろしく。

>537 名前：エージェント・７７４投稿日： 2006/12/31(日) 19:42:33 ID:PW6MsavG
>ご本人様でいらっしゃいますかね。
>
>　440 名前：エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
>　規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
>　よく警察に捕まらなかったね。
>　まさかその人プロじゃないよね。
>
>　508 名前：エージェント・７７４投稿日： 2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5
>　>>507
>　>内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが

>651 名前：エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2007/03/01(木) 20:40:32 ID:UEVVtSwh
>>>621
>規制したい連中は一応ひろゆき混ぜて議論したんだよ。
>結果ダメだったわけで。
>むしろきっちり追い込むよう言われたんだけど、
>従わず監査オフ行かなかったんだよ。
>しかも、自らの会計の検証計算に間違いが発覚したにも関わらず。
>オフの責任にして逃げたんだ。

**前の300** · 2007/03/17(土) 05:04:33

>>31
「ひろゆきが認めたカンパ以外は認めない」と言っても
現実的に公認と取るには難しいと思うのだが。

本人いわく問題があったら、きちちと追い込めば言っているし、
基本的には中立で自己処理しろのスタンスの様だし。

俺としてはカンパは継続的な運営をする為の資金集めではなく、
目的を達成する為の一時的な必要経費と考えている。

「使途一任」なカンパの「使途一任」とはどのような内容か
もう少し掘り下げて議論したほうが良いかと思うのだが。

**722** · 2007/03/17(土) 07:11:43

>>33
「ひろゆきが認めたカンパ以外は認めない」←これは、なんとなく気持ちは分かる
けど、今のところコテ酉の個人的な気持ちが先行してる意見だから、コテ酉が運営や
ひろゆきの見解を聞いてくるまでは保留ってことでいいんじゃないか？

いくら話し合っても折り合いがつくような話題じゃないと思う。

「使途一任」についてだが・・・

>俺としてはカンパは継続的な運営をする為の資金集めではなく、
>目的を達成する為の一時的な必要経費と考えている。

こう考えているなら、割と簡単に決着すると思う。

どうしてもカンパじゃなきゃ実現が難しい企画に限定してカンパ募集して、目標額が
集まったらすぐに締め切る。その企画での支出が一段落したらすみやかに会計報告を
済ませる。そうすれば不本意なところでツッコミ入るリスクは減らせると思う。

カンパ募集するときに説明してなかった使途で支出してたりすると、そんな事に使う
金だって聞いてないぞとか言われることもあるだろうし、使途がはっきりしないような
カンパ募集だと「継続的な運営をする為の資金集め」だと解釈されて、他人の金を自分
たちの活動費に充てているというツッコミにある程度の説得力を与えることになる。

**エージェント・７７４** · 2007/03/17(土) 07:31:12

お前はいつからひろゆきの中の人になったんだ？

証明できないことを立証せよとか、まるで堀江の判決みたいだな

**エージェント・７７４** · 2007/03/17(土) 08:15:13

ひろゆき公認の場合だけカンパを認めるっていう意見は、常識というより後知恵の類じゃないかなぁ
本当に常識なら、コテ酉さんが議論に参加し始めた頃にそう指摘できたはずだよ

２ちゃんねるでカンパが認められるかどうかという疑問をスッキリさせる方法の一つだとは思うけどねぇ

少なくとも、ここ数日で出て来た意見で過去のカンパ募集を非難するのは行き過ぎだし非常識だよ
今後、運営さんとかひろゆきが許可を取れと言われたらそれには従うべきだと思うけどね

**エージェント・７７４** · 2007/03/17(土) 08:32:45

ちょっと、いや、かなーり
コテ酉は感情論が先走ってるね・・・

**前の300** · 2007/03/17(土) 09:01:37

>>37
あまり、代弁者的な発言するのは問題だと思いますが。

下記の書き込みが良い例だと思う。

【LR改定議論中】大規模off板自治スレ★10
http://off4.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1169270632/995

995 名前：エージェント・７７４[] 投稿日：2007/03/16(金) 14:26:48 ID:5dlPjOc/
>>993
攻撃対象がTBSだけじゃ無くて、映像関係の全員に攻撃をして敵に回そうとしてただろ。
FLASH板もそれを分かっていたから依頼を断ったんだと思うぞ。
彼らは映像業界で飯を食ってる当事者だからな。

ＴＢＳの映像による悪用

【マスコミ】ＴＢＳ、“２ちゃんねるっぽい掲示板”の「捏造」認める…「今後はイメージ映像とちゃんと表示」と釈明（？）★18
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1174047024/

TBSは映像による悪用を頻繁に行っているのに、それをかわす為に、
映像関係の全員代弁的な発言にすり替えてる。
これだと、憶測論が飛び交い議論ができない状態になってしまう恐れがある。
だから、自分の意見での発言と事実確認は取る必要はあるのではないかと思う。

**722** · 2007/03/17(土) 10:23:52

（カンパ公認についての俺用メモ）
・ひろゆき公認のカンパなら、「２ちゃんねるでカンパ募集して良いのか？」という非難はかわせる
・公認でないカンパに疑問を持つヤツが居るのは仕方ないが、過去のカンパを非難の理由にするのは行き過ぎ
・公認のカンパ以外禁止というルールはない／運営やひろゆきが許可制にしろ発言したとは聞いてない
・公認以外は禁止という見解が運営サイドから出たら従うべきだとは思う

コテ酉がひろゆきの意見を聞くって言ってるから、それまでは保留でいいだろ。

>>38
新板なり既存板のどこかなりでカンパを必要とする企画を継続する場合の話題に
なるが、カンパ募集時に使途を絞り込むべきか否かってあたりで議論しないか？

他の政治系の連中がどう考えてるか良く分からないが、ＫＮ辺りは繰り越しとかに
かなり固執していたから、使途は大雑把に決まっていればＯＫだと考えてるヤツも
多分居るんだろうとは思う。

俺は、カンパじゃなきゃ成立が難しい企画だけ切り分けて、そこに絞ったカンパ
募集をして、その企画だけで清算を済ませてしまった方が揉めないと思っている。

活動全般に使って良いカンパを募集する場合、それを他人の金で活動費を賄うと
解釈するヤツが出てくるのは仕方ないと俺は思う。

この企画に使うとハッキリしていて、それに賛同してカンパするヤツはその企画の
参加者だという解釈で通ると思うんだが、使途が良く分からなかったり繰り越しで
他目的に転用されていくようだと、そうした解釈が成り立たなくなっていく。

**前の300** · 2007/03/17(土) 10:44:50

>>39
繰り越しについては、寄付したした人の了解は得ていると聞いている。

しかし、KN氏がそれの経緯の説明不足が問題になったのは事実。
資金の運営について明確する意見もあるようですね。

**722** · 2007/03/17(土) 10:50:40

継続的な活動に使う資金ということになると、それを運用する団体が２ちゃんねるなどを
使うことなく自前でサイト等を立ち上げて、その団体を信頼してくれる人からカンパを
募るという形にした方が揉めないと思うが。

コテ酉がツッコミ入れていた、他人の金で活動資金をまかなっているというような解釈が
モロに当てはまるから非難するヤツは結構多いだろう。

２ちゃんねるは特定の団体の活動資金を集める場ではないという反発は今後も多分出て
来ると思う。あくまで、ある企画に賛同するヤツが金を出し合ってその企画を成立させる
という範囲にしておいた方が無難じゃないだろうか？

**エージェント・７７４** · 2007/03/17(土) 11:08:17

う～ん

ある企画に賛同してカンパするのと、ある団体に賛同してカンパするのでは、当事者同士が納得していても
後者にはツッコミ入りまくる気がするの

特に２ちゃんねるの場合は・・・

**エージェント・７７４** · 2007/03/17(土) 11:13:06

ぴろゆき公認以外の企画で、
不特定多数の人からカンパを集めたのってどれくらいあるんだろう…

**エージェント・７７４** · 2007/03/17(土) 11:16:13

>>14
>一昨年の衆議院選挙で民主党の日本侵略を防ぐ為に、あるOFFのビラ配りスレに参加した。
>そこで衆議院の選挙、人権法案反対派や自民党の応援活動を行った。

ずいぶんと選挙で自民党に協力しているようだが、
そういうのはちょっとおかしいんじゃないか？２ちゃんねるの集客力を利用して選挙に勝利するというのは
俺には理解できないなあ。

**エージェント・７７４** · 2007/03/17(土) 11:16:41

>>43
自分で分かる範囲で調べてみたらどうかなぁ

**前の300** · 2007/03/17(土) 11:24:07

>>44
２ちゃんねるの集客力とは関係ない。
人権法案に反対する民意判断だから仕方が無い。

民主党は人権法案を反対している国民の意見を無視して提出し、
今もなお公明党と協力して人権法案と外国人参政権の成立を
国会に要求している。

人権法案と外国人参政権について公明党と民主党は
国民に全く説明しないので支持されないのは当たり前。

**エージェント・７７４** · 2007/03/17(土) 11:31:06

>>46
じゃあ何？
民主党の支持者は出ていけと言う意味か？

**エージェント・７７４** · 2007/03/17(土) 11:34:37

なに自治と関係ない話でもめてるのですか
これだから政治系は、になっちゃうでしょ。気を付けてね。

**エージェント・７７４** · 2007/03/17(土) 11:36:37

あれはオカラ代表が悪いだろｗ
郵政のマニフェストも100日プランだか300日プランだか知らんが、机上の空論ばかりで素人目で見ても無茶苦茶な内容だったし、
普段も普段で何かにつけて「首相は辞任すべき」って、そのままガ板にスレ立ってネタにされてたし…

まだ前原さんのほうが筋が通ってて好感持てたけど、内ゲバの犠牲になってカワイソス(´・ω・｀)

野党で唯一マトモだったのは共産党くらいで、もう比例は共産しか選択肢が無かったしなぁ…

**前の300** · 2007/03/17(土) 11:36:53

>>47
勝手に言うのは止めましょう。
俺は一言も民主党の支持者は出ていけとは言っていない。
煽りスレではありませんので。

**722** · 2007/03/17(土) 11:37:07

話題が逸れて来てるな・・・

**前の300** · 2007/03/17(土) 11:40:30

>>51
話題を戻しましょう。
今は政党の話をするレスではありませんので。

**エージェント・７７４** · 2007/03/17(土) 11:41:35

>>50
>民主党は人権法案を反対している国民の意見を無視して提出し、
>今もなお公明党と協力して人権法案と外国人参政権の成立を
>国会に要求している。

じゃあこの「国民」とは何のことだよ？
自民党支持じゃない国民は国民じゃないということか。
そうかよ、どんどん勝手に言えよ、自民党以外の支持者は日本人じゃないと。
はっきり言えばいいじゃないか。

**722** · 2007/03/17(土) 11:42:58

>>52
じゃ、カンパの使途は出来るだけ絞り込むべきか否かって辺りから。

使途がはっきりしないと、ある企画を割り勘でやっているという解釈ではなく、
ある団体の活動資金を集めてると解釈されやすいと思うんだが、どう思う？

**エージェント・７７４** · 2007/03/17(土) 11:46:14

>>53
スレ違い

**エージェント・７７４** · 2007/03/17(土) 11:49:55

>>54
その話も自治には関係無い

**722** · 2007/03/17(土) 12:08:35

>>56
現時点ではこの板でカンパ募集しているスレはあるわけだし、コテ酉のＬＲ案が通って
カンパがＬＲ違反という認識が補強されれば別だが今ここでカンパの話題を出すことが
自治議論と関係ないという根拠はどこにある？

他板への誘導に先立って、誘導先にＬＲがない（カンパの適正運用のためのＬＲなんて
実際どの板にもないんだけどな）とか、どういう扱いにするのか見えないのに安易な
誘導をするなという話題を出してるのはコテ酉の方だしな。

他板でこれやらやろうとしている活動について、この板で文句言うことからおかしいと
いうんなら、それに対する答えを出そうという議論も打ち切っていいと思うけどな。

**エージェント・７７４** · 2007/03/17(土) 12:58:06

２chでは不特定多数の人からカンパを集めるようなオフは
これまで想定されてこなかったんじゃないか？

特に特定の政党や政治団体を支援するなんてことは
全くの想定外なんじゃないか？

**エージェント・７７４** · 2007/03/17(土) 13:08:07

想定外だったそうかも知れないけど、それがまずいなら運営が規制に乗り出すんじゃないのかなぁ

この板の住人として、ここでは板違いという認識は出せるだろうけど、２ちゃんねるとしてとか言うなら
運営板辺りで掛け合ってみて

**エージェント・７７４** · 2007/03/17(土) 13:09:44

想定外だったのかも知れないけど・・・ね

ＫＮ ◆fBc61Yw..A · 2007/03/17(土) 13:22:56

>>58
あーもうなんか低レベルの議論ばっかりしてるからちょっと指摘しときますね

一昨年から昨年にかけてカンパを集める活動は２回やったけど
２回とも特定の企画に賛同する人から企画遂行に必要な経費への
応援金の受け皿としてカンパ口座を設置したのであって
使途も明確にしてカンパを募っていたし
特定団体の活動資金を集めたわけではない。
一昨年の総選挙の時、行きがかり上民主党批判活動をすることにはなったが
その時はカンパなどは集めていない。

皆さん、もう少し事実関係を正確に把握して議論してください。

**722** · 2007/03/17(土) 13:26:56

お前さんの説明不足だって300も指摘してるわけだが。

具体的に２回のカンパっていうのは何と何を指すんだ？

**前の300** · 2007/03/17(土) 13:35:44

>>62
鳥取人権条例反対運動とTBS。

**エージェント・７７４** · 2007/03/17(土) 13:45:10

日経関係のオフでも集めてたはす

**エージェント・７７４** · 2007/03/17(土) 13:49:09

>>61
>皆さん、もう少し事実関係を正確に把握して議論してください。
横から失礼。
こいつらは正確に把握する気はないよ。
何度オフ側が説明してもなかったかのように話を進めるからね。
逆にこいつらに説明釈明を求めてものらりくらりと逃げてきたことも事実。
無責任極まりないと思いますよ。
とにかく規制したい、追い出したいだけですから。

**前の300** · 2007/03/17(土) 13:51:17

>>65
勝手に決め付けつけるのは止めましょう。
俺は規制反対派だ。

**エージェント・７７４** · 2007/03/17(土) 13:52:02

>>62
逃げないで、こっちの説明ヨロ。
説明不足ですよ。

>537 名前：エージェント・７７４投稿日： 2006/12/31(日) 19:42:33 ID:PW6MsavG
>ご本人様でいらっしゃいますかね。
>
>　440 名前：エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
>　規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
>　よく警察に捕まらなかったね。
>　まさかその人プロじゃないよね。
>
>　508 名前：エージェント・７７４投稿日： 2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5
>　>>507
>　>内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが

>651 名前：エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2007/03/01(木) 20:40:32 ID:UEVVtSwh
>>>621
>規制したい連中は一応ひろゆき混ぜて議論したんだよ。
>結果ダメだったわけで。
>むしろきっちり追い込むよう言われたんだけど、
>従わず監査オフ行かなかったんだよ。
>しかも、自らの会計の検証計算に間違いが発覚したにも関わらず。
>オフの責任にして逃げたんだ。

**エージェント・７７４** · 2007/03/17(土) 13:53:37

>>65
余った金はどうするのか教えてくれ。

**エージェント・７７４** · 2007/03/17(土) 14:00:44

http://www.powup.jp/
ここにいろいろ載ってるな
なんかもう「２ちゃんねるの有志」とかいうレベルじゃ無いと思うんですが。

**エージェント・７７４** · 2007/03/17(土) 14:17:46

↓↓これより空気と説明を読まずにＫＮ叩きスタート↓↓

**722** · 2007/03/17(土) 14:21:23

>>70
またか。分からないヤツだな。コテハン叩きは最悪板へ。

>>61
鳥取の場合、数百万集まったんじゃないのか？　それは１回の広告を出すとか限られた
用途ではなく、人権擁護法案に反対するための活動全般に使われたんじゃないのか？

そういう大雑把な目的でカンパを集める場合、カンパ協力者が納得していたとしても
実際に何に使ってるんだ？って勘ぐられたりするし、そこで一部が生活費に充てられて
いるのはどうなってるんだとか、不信が不信を呼ぶ事態になるんだと思うが。

ＴＢＳオフの場合も、主に街宣車のレンタル料に充てるけど細部は一任してくれっていう
説明でカンパを募って、スレ内で具体的に何に使ってるのか聞いたときにちゃんと答えない
から必要以上に疑われたんだと思うが。言っておくが、俺はあのカンパが詐欺だとは思って
いないがかなり説明不足な部分があって損をしたと感じている。

もちろん、大雑把な使途明示だけでカンパを集めてはいけないというルールはなかった訳で
後知恵で非難するのはどうかとも思うが、反省材料にすれば荒れにくいカンパの募り方とか
使い方ってのは検討出来るんじゃないか？

街宣車のレンタル料に充てるなら、そのためだけにカンパを使う。それ以外は極力割り勘。
意見広告を出すにしても同じようにすれば企画は成立するし、要らない勘ぐりやツッコミは
減るって意見を俺は出しているんだが。

活動全般に対してカンパを募れば、その母体になる団体に対するカンパと解釈してツッコミを
入れるヤツが居るのはある意味で仕方ないんじゃないか？

それから、コピペ厨の主張をお前が個人的にどう思うかいい機会だから聞かせてくれ。
>>65とか見ていると、お前さんと仲良しな印象を受ける。そいつに同意するなら同意、一緒
にされたら迷惑というならそう言ってくれれば、お前さんの立ち位置が分かりやすくなるから
頼むわ。

>>66
なんか、コピペしまくってるヤツの目的は、議論を混乱させたり政治系の印象をわざと悪く
することじゃないかと感じることすらあるな。噛みつく相手がかなり無差別だから。

**エージェント・７７４** · 2007/03/17(土) 14:53:24

ＫＮ氏はねらーじゃないと自分でも公言してるし、
２chを利用しているだけだとも言っている

放置しておくのが一番いいんじゃないか？

**エージェント・７７４** · 2007/03/17(土) 15:04:48

KNは悪質な荒らし、LR違反常習者、口だけ改善します野郎だから
スルーするのが一番

**エージェント・７７４** · 2007/03/17(土) 15:10:54

>>73さんは最悪板向きな人かも
スルー下手くそだし

**エージェント・７７４** · 2007/03/17(土) 17:02:21

〉ＫＮ氏はねらーじゃないと自分でも公言してるし、
〉２chを利用しているだけだとも言っている
いつそんなこと言ってた？
ずっとＫＮ追っかけてたけど初耳だな。明確なソースをURL付きでキボン

**エージェント・７７４** · 2007/03/17(土) 17:25:31

そもそもKN氏は2ちゃんねらーなどという
ごくごく小さい括りでとらえられるような小人ではない。
たった一人で人権法案を停止させて国民を救い、
いまや安倍総理がただひとりの「師」として信奉するほどの大人にして
この国と我々国民を導く真のリーダーである。

**エージェント・７７４** · 2007/03/17(土) 17:36:58

>>75
２chに書き込まない宣言をした時。

**722** · 2007/03/17(土) 17:46:52

何ヶ月も前のログを掘り出して来るのは結構面倒だったが、十分説明済みだと
再確認できた。

493 名前：エージェント・７７４投稿日： 2006/12/31(日) 14:05:14 ID:IjI4fud5
>440 名前：エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
>規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
>よく警察に捕まらなかったね。
>まさかその人プロじゃないよね。

495 名前：エージェント・７７４投稿日： 2006/12/31(日) 14:09:49 ID:IjI4fud5
>>493

>>440の話題が出たとたん実名禁止の話になったね。
名前出せとか出すなとか言っていることがもうめちゃくちゃです。

500 名前：エージェント・７７４投稿日： 2006/12/31(日) 14:52:12 ID:bTqeC9P/
>>495
>>440以前に>>424で実名公開に関する懸念は示しています。

501 名前：エージェント・７７４投稿日： 2006/12/31(日) 14:54:53 ID:IjI4fud5
論点のすり替えはもういらない。
実はプロ市民が自治していました、となると問題ですね。
道理で変だなぁって思っていたんだよ。

506 名前：エージェント・７７４投稿日： 2006/12/31(日) 15:23:23 ID:IjI4fud5
そして何事もなかったように都合の悪いことは無視して議論を進めていく・・・

**722** · 2007/03/17(土) 17:48:13

（続き）

507 名前：エージェント・７７４投稿日： 2006/12/31(日) 15:35:20 ID:XR/lBtnj
>>506
取り合ってもらえないと、あなた個人にとって都合が悪いことなんでしょうが、
個人的なご意見として拝聴しておきます。

わたしは、あなたがプロ市民が自治を主導していると主張するに先立って示した
内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが、論点のすり替えとおっしゃる
のですから、到底議論になりません。

とてつもない論点の飛躍の末にたどり着いたあなた個人の解釈にわたしが賛同
する理由はどこにも見当たりませんので。

>>504
大変参考になります。
オフ３板が再編されたら、ネタとマジの住み分けは可能とお考えでしょうか？

525 名前：エージェント・７７４投稿日： 2006/12/31(日) 18:53:30 ID:PW6MsavG
>>507
ID変わりました。

>内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが
あなたはtbsスタッフを脅迫したご本人あるいはその知り合いってことですね。

528 名前：エージェント・７７４投稿日： 2006/12/31(日) 19:06:57 ID:XR/lBtnj
>>525
すばらしい曲解をありがとうございます。

あなたの発言を要約するとＴＢＳスタッフを脅迫した人が規制派に居るという発言が出た途端に
実名公開禁止と言い出したから、自治を主導しているのはプロ活動家だというご指摘だったと
思います。

しかし、あなたが出した結論は事実誤認に基づいたものです。実名公開に対する懸念は、
>>440以前に>>424で示しています。したがって、>>440の発言が不都合だから実名公開禁止
と言い出したというあなたの主張は、言いがかりでなければ事実誤認です。

>>440についても何も信頼に足るソースが出ておらず、その後の展開が怪しかったからという
主張も成り立たないので、あなたの意見は論理の飛躍が著しく、取り合うに足らないという結論
になりました。

今回も、全く根拠のないところから結論を導き出しておられますが、それでは賛同が得られないと
思いますよ。

**722** · 2007/03/17(土) 17:53:44

(おまけ）　ＴＢＳを規制しようとしたヤツと、自治スレで規制しようとしてるヤツを面倒だから同じ「規制派」という表現をしてると主張

557 名前：エージェント・７７４投稿日： 2006/12/31(日) 21:51:46 ID:YsUhzRtz
>>552
つまりＴＢＳを規制しようとオフで署名集めをしていた人の中にそういう人がいたって事ですよ。
558 名前：エージェント・７７４投稿日： 2006/12/31(日) 21:52:05 ID:PW6MsavG
ほら来た。

一応めんどくさいのでまとめて規制派と呼んでいるだけだよ。
説明が足らんで申し訳ない。

さて、説明をお願いします。
ご本人様でいらっしゃいますかね。
それともその方のお知り合いですか。

440 名前：エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
よく警察に捕まらなかったね。
まさかその人プロじゃないよね。

508 名前：エージェント・７７４投稿日： 2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5
>>507
>内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが

**エージェント・７７４** · 2007/03/17(土) 18:21:36

あらら、適度にスルーでも良かったんじゃないかなぁ
それにしても、かなりつまらない名無しさん同士の言い合いを何ヶ月も引きずってるみたいな・・・

コピペさんは思い込みというか信念が強すぎて、政治系スレに反対する人はプロ市民だという結論に
ならないレスは受け入れられないんじゃないのかなぁ
そっとしておいてあげた方がいいよ

**エージェント・７７４** · 2007/03/18(日) 06:12:27

最初から自腹で成立出来ないようなオフ計画を立てて、
不足分をカンパで補おうというのは今のLRで「奢り奢られ」違反じゃん？

政治系オフの人はどうしてもカンパを集めたいみたいだけど、
それなら２ちゃんを出ていくか、カンパが出来るようなLRを作るべきだと思う。

それからオフ板以外でのオフを伴う企画スレは削除対象だぞ。

全板紹介を参照してみてくれ。

**前の300** · 2007/03/18(日) 06:20:45

>>82
参加者やカンパを納めてる人が了承しているなら「奢り奢られ」ならないと思いますが。
カンパ扱いについては今はＬＲ改定議論中であり、政治系OFFも新設板に提出している。

**722** · 2007/03/18(日) 08:10:08

>>82
解釈によってどうとでもなるんだよ。

お金の問題を抜きにすれば、オフだって自分だけで出来ないから企画への賛同者や
参加者を集めて実行するだろ？　最初から自分たちだけでネタが成立するなら
２ちゃんねるは使わなくて済む。

カンパでやる企画も、身銭を切ってもいいという賛同者を集めてちょっと変わった
形の割り勘だが、金を出し合ってその企画を成立させていると解釈することは可能。

ただ、カンパじゃなきゃ出来ないって企画はオフと言えないようなもので、他板で
やった方がいいだろうとは思うが。

最後にオフ会やるって説明したけど削除人の判断でイベント板に移動させられた
宝探しオフみたいな例もあるから、企画の中で参加者同士が会うという要素の占める
割合が低めな企画は、必ずしもオフ板とは言い切れないな。

例えば街宣車だが、運営側が把握できるのは車を走らせたりスピーチするスタッフの
動向だけで聴衆の誰がねらーかとか全くわからないわけで、そういうものはオフと呼ぶ
必要は全くないはず。意見広告をカンパで出すようなケースなど、ほとんど誰とも
顔をあわせることなく成立するしな。

ＬＲを作るべき論だが、この板で扱うような企画ではカンパ不要ということで、ＬＲ作り
は否定されてるわけだから、現時点でカンパを適正に扱うためのＬＲを備えた板はない。
非難する方がおかしい。今後、どこかに落ち着いたらルールを整備しろというなら分かる
けどな。

つまり、解釈によっては全然違う結論が導き出せる。

**722** · 2007/03/18(日) 08:18:43

>>82
お前さんは、他人の頭数をアテにして２ちゃんねるでオフすることは非難するか？

身銭切ってもいいってカンパに協力してるヤツは、他人ではなく企画への参加者だと
言えば、それまでなんだよ。ただ、オフに来ないヤツはこの板では企画への参加者じゃ
ないとか他人とか定義することは可能だけどな。

オフという性質が薄いものなら、企画への参加方法の１つとしてのカンパという解釈は
可能。そのためにルールを整備すべきだというなら、これからやるべきなんだろうがな。

ひろゆき公認の場合だけ許可とかいう意見も出ているし、運営やひろゆきの意見を聞こう
って話は出てるから、最終的には２ちゃんねるでカンパが許容されるかどうかは運営の
裁量によるんじゃないかな。

**エージェント・７７４** · 2007/03/18(日) 09:23:18

お前はいつから運営を代弁できるような奴になったんだ？
んな詭弁はお前の脳内だけで勘弁

**エージェント・７７４** · 2007/03/18(日) 10:15:42

解釈次第で何とでも取れるから一方的な非難じゃなくひろゆきの意見を聞くんじゃないのかなぁ

コテ酉さんは確かに代弁したがってたけど

**エージェント・７７４** · 2007/03/18(日) 11:31:09

>>83
「奢り奢られ」かどうかは当事者の認識ではなく、
客観的な事実から判断されるもの。

当事者に「奢り奢られ」の認識が無かったからといって、
「奢り奢られ」でなくなるわけではない。

>>85
頭数と金銭とでは性質が全く違うものだから、
同列に比較するのは間違ってるでしょうが。

まぁ、参加するねらーの意思がほとんど反映されず、
頭数確保目的での利用は問題だとは思うよ。

銚子電鉄の企画では一般のねらーが運営に関与できてない面が多く、
板を利用してるのは頭数と金銭、広告目的だったと疑われる状況だよね、今。

鉄道が好きだから銚子に足を運んでるんだけど、
ねらーは邪魔者扱いだからな。

**722** · 2007/03/18(日) 11:41:21

>>88
２ちゃんねるで金銭を扱うことの是非を抜けば、オフで他人の頭数を頼りにするのも
金がかかるイベントで、金を出していいって言ってくれる他人の頭数を頼りにするのも
大差ないと思うんだわ。

この板で、オフに来ないヤツを他人って定義するのは理解できるけどな。

ただ、お前さんが言うように他人の金を自分たちの活動に充ててると思われても
当然だと思うケースもある。

例えば、カンパ金は募るけど使途は運営側に一任されたものだから、使い道とかに
一切口出しするなと主張するような場合。カンパ協力者を同等の参加者と見なさず
財布くらいにしか考えてないと取れるからな。
今後、そういうスタイルのカンパ募金があるなら俺は反対する側に間違いなく立つ。

**エージェント・７７４** · 2007/03/18(日) 12:03:38

>>89
どこかのスレに書いてあったんだけど、
この種の話は２ｃｈ(ねらー)が主なのか従なのかという議論に行き着きそう。

**エージェント・７７４** · 2007/03/18(日) 13:07:32

>>90
そういう議論だと、ねらーは従だろ

**エージェント・７７４** · 2007/03/18(日) 13:29:56

http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=06513119

**722** · 2007/03/18(日) 13:40:08

>>90
金や個人情報の扱いに関するルール整備とかいう話とちゃんと切り離して問題の有無を
考えて行けるなら、本質的に何が問題視されるのかうまく整理できるかもな。

ただし、銚子電鉄の場合はひろゆきが公認してたりするし、誰がそれをうまく判定できる
のかって話が出てくるんだけどな・・・

カンパの使途に口出しするなっていう主張も、金を出したヤツの口出しで企画を乗っ取ら
れるのが嫌だから予防線張ってるつもりなのが、どうも周囲にはそう見えない方向に突き
進んでたりするんだろう。企画を守ろうとする態度を強めると、ねらーの言い分は聞かない
頑固なグループが乗り込んで来てるって印象はかなり強くなるだろうな。

乗っ取る乗っ取られると言わなきゃいけないような企画の時点で、よほど覚悟が決まった
ねらー以外はそれに参加しにくいんじゃないかって心配になるけど、それは外野から助言
してもなかなか聞いてもらえんだろうな。ルールで縛れるようなものかどうかって言うと
それも少し難しいし。

すぐに対処案が出せる訳でもないが、どういう性質の企画がねらーに嫌われやすいのかって
のを挙げて行くというのはどうだ？

**エージェント・７７４** · 2007/03/18(日) 19:16:58

>>93
ねらーからカンパを集めてるのに企画の立案には参加させない、
立案や進行に携わるのはごく一部の人達というような企画は嫌われそう。

加えて重要な事項はオフラインで決定されてたりとか、
カンパを使っても満足とはいえない事後報告だけとなんて企画も嫌われそう。

自分達の企画を守りたいという考えから閉鎖的になるのかもしれないけど、
それが活動費用や頭数を稼ぎたいだけなんじゃないかという誤解を生むんだと思う。

**エージェント・７７４** · 2007/03/18(日) 20:02:12

>>93
ひろゆきが公認しているってことは、それ以外は非公認ってことである。

つまり、基本的には非公認ってことでいいんじゃない？

**エージェント・７７４** · 2007/03/18(日) 20:49:38

銚子電鉄のカンパ（広告費用）については
銚子電鉄応援ＯＦＦ会
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offevent/1163832446/
381 名前： ◆kAMOS.w8SM [sage] 投稿日：2006/11/21(火) 14:01:23 ID:feq0gXk+0
なあおまいら。すでに話も出ているけど、
みんなでお金を出し合って、中吊り広告を出さないか？

で、ひろゆきからの返事
銚子電鉄応援OFF会2
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offevent/1164177180/
577 名前： ◆iUTKnsQHl2 [sage] 投稿日：2006/11/23(木) 01:25:49 ID:UZRiRRUL0
　　　　　　　　 ,. -‐'''''""¨¨¨ヽ
　　　　　　 (.＿＿_,,,... -ｧァﾌ|　　　　　　　　　　あ…ありのまま　今　起こった事を話すぜ！
　　　　　 |i i|　　 }!　}} /／|
　　　　　　 |l､{　　j}　/,,ｨ//｜　　　　　　　『ご自由にどうぞー。
　　　　　　　 i|:!ヾ､_ﾉ／ u {:}//ﾍ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　楽しんでくださいー。』
　　　　　　　 |ﾘ u' }　 ,ﾉ　_,!V,ﾊ |
　　　　／´fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ　, ﾀ人　　　　　　　　な…　何を言ってるのか　わからねーと思うが
　　　　 /' 　ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽﾄiゝ　　　　　　　　おれも　何をされたのか　わからなかった…
　　　　,ﾞ　／ )ヽ iLﾚ　u' |　| ヾｌﾄﾊ〉
　　　 |／_／　ﾊ !ニ⊇　'／:} 　V:::::ヽ　　　　　　　　目ん玉から「ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━!!!!!」が飛び出しそうだった…
　　　 /／二二二7'T'' ／u'　__ /:::::::/｀ヽ
　　　/'´r　-―一ｧ‐ﾞＴ´　'"´ ／::::／-‐ 　＼　　　条件付きだとか長考だとか
　　 / // 　广¨´ 　/'　　／:::::／´￣｀ヽ ⌒ヽ　　　　そんなチャチなもんじゃあ　断じてねえ
　　ﾉ ' /　ノ:::::`ー-､___／:::::／/ 　　　ヽ　　}
_／｀丶　/::::::::::::::::::::::::::￣`ー-{:::...　　　　　　ｲ　　もっと凄まじいものの　片鱗を味わったぜ

というわけで、2ch名称使用に関してひろゆき氏からOKが出てますた。

これ見る限りじゃ「Team 2ch」の使用に関しての許可であって
カンパを許可したのとは、ちょっとニュアンスが違うんじゃねーの？

**722** · 2007/03/18(日) 21:41:37

>>95
この板で政治系活動と取れるオフがあることも、カンパ募集しているオフがあることも
ひろゆきは認識してるのは間違いないだろ？

つまり、ひろゆき黙認カンパがあるってことだな。

**722** · 2007/03/18(日) 21:52:00

>>94
俺もお前さんに似た印象を持っている。政治系のオフやってる連中は必ずしも悪人じゃないんだろうし
いいヤツも居るんだろうが、周囲に理解されにくい行動ばかりしてしまってるような・・・

>>96
それを見ると、企画自体には公認を取りつけたが、カンパ自体はしっかり公認を受けたようには
見えないな。これも黙認って感じがするな。

**722** · 2007/03/18(日) 22:05:37

ＴＢＳオフのカンパの場合、ひろゆきはどんなオフスレがどんなカンパを募集しているかの
相談は既に受けていて放置している。

ひろゆきに公認を取らないカンパは非常識という考え方をひろゆきがしていたら、報告を
受けた瞬間にそういうルールに変えることは出来ただろう。実際は放置された。

あくまでカンパ公認にすべきだという意見は最近出てきたものと考えた方がいい。つまり
それ以前のカンパが公認じゃないことを非難するのはあまり適当な主張だとは思えない。

コテ酉が、ひろゆきに意見を聞いてきた結果、今後は許可を取れって言われたら、それに
合わせた全板に通用するルールは整備されるだろうし、全てのスレはそれに従うべきだと
思う。

許可制を支持するヤツは、現時点で公認じゃないことを非難するよりは、許可制にした
方が良いという意見を集約してひろゆきにぶつける方に力を注いだ方がいいんじゃないか？

ひろゆきが納得しない限りはここでそれを主張してもあまり効力はないだろ。

**エージェント・７７４** · 2007/03/18(日) 22:13:38

コテトリは女の腐ったような奴が考えそうな妄想で自己完結しており、
いくらこっちが反論しても自己完結した内容と相違が生じるから「話が違う」だの、
「そういう問題じゃない」だのわめき散らしてｇｄｇｄになる

コテトリがいなければ議論はスムーズに行くのに、あー嫌だねぇ女の腐ったような奴は

**エージェント・７７４** · 2007/03/18(日) 22:27:31

人格攻撃は、相手より自分たちの主張の信頼を落とす場合があるから気をつけてね

コテ酉さんの意見は大体の場合、理路整然としてるけど、行き過ぎた主張も混じる事があるから無条件に
同意するのも無条件に非難するのも適当じゃない気がするの

自分なりに咀嚼して判断した方がいいよ
賛同できる意見もそうじゃない意見も混じってると思うけど

**エージェント・７７４** · 2007/03/19(月) 01:51:45

オフ現地参加者以外での金品の受け渡し禁止（災害救助を除く）
これの追加で問題なくね？

**エージェント・７７４** · 2007/03/19(月) 02:22:10

>>102
その案だと政治系が納得しないと思われる。

街宣車のレンタル費用やビラの印刷代として、
当日参加者以外からのカンパが必要らしいから。

**エージェント・７７４** · 2007/03/19(月) 04:46:00

>>103
当日の参加者のみでﾍﾟｲ出来ないなら、ハンドマイクにビールケースとか
身の丈にあわせたﾚﾍﾞﾙでやりゃいいだけじゃね。
出来ないもを無理にやろうとすると歪みを産むだけだと思うがな。

**722** · 2007/03/19(月) 06:50:00

>>103
この板限定の話なら、オフに来ないヤツ＝他人（参加者じゃない）という解釈が
成り立つから、そう間違ってないとも思う。全板にそのルールが適用できるかと
言うと違う気がするけど。

>>104
返さなきゃいけない金で無理やり始めるケースだと借金スタートしてるようなもの
だから、十分な賛同者が集まらなきゃ出来ないようなケースなら規模を縮小した方が
トラブルがなくていいだろうな。

街宣車を出すことをオフ企画という位置づけにしないでカンパも利用可能だと考える
場合でも、そこについては同じ考えが適用できると思う。

**エージェント・７７４** · 2007/03/19(月) 08:28:00

>>103
前スレか前々スレでコテ酉さんが言っていたと思うんだけど、準備期間も含めて複数日にまたがるオフでは
参加者の何人かで準備に必要な一時金を出し合ってプールして、開催日に参加者に割り勘の協力をもらって
から前払いした人の分を精算すれば割り勘でも融通が利くんじゃないかって案が出ていたよ

１万枚のビラを５回のオフで配布するようなオフで、１万枚を一括でプリントした方が安いとかいう
ケースで割り勘を成立させるなら、こういうやり方もあるかなぁと

街宣車のレンタル料みたいな高額なもので、よほどの賛同者が居ないと割り勘が成立しなさそうな企画では
かなり慎重にやった方がいいと思うけど、数万円の前金準備なら問題なくやれるんじゃないかなぁ

**エージェント・７７４** · 2007/03/19(月) 10:11:06

日程的にオフに参加できないから金銭的に支援（カンパ）して、印刷費やレンタカー代にでも充ててくれと１万渡した俺のケースは？

**エージェント・７７４** · 2007/03/19(月) 10:25:02

後知恵だから過去のカンパの非難というより今後こうしたらって提案だけど

例えば、ビラ配りオフでカンパを募集する場合「カンパ金は印刷代以外には一切使いません」と宣言
すれば、会計報告は、カンパの入金状況と印刷会社の領収書だけで済むんじゃないかなぁ

何に使うか良く分からないとビラ配り後の打ち上げの飲み会（奢り奢られ違反）に使ってないか等の
確認をするためには、こまめに支出状況を確認する必要が出て来ると思うの

街宣車の場合も、期間中のレンタル料＋保険料の見積書を数社から取り寄せて、そのためだけに使う
お金をカンパ募集するという形にしておけば要らない疑いは持たれないんじゃないかなぁ

その他の雑費は運営スタッフの割り勘で賄える範囲だよねぇ
使途を一任してくれって主張するなら色んな疑問を持たれて当然だから、その疑問を解消出来るような
情報開示は必要になると思うよ

カンパの使途に関してわずかな自由度を求めるために、細々とした会計報告を求められて、それをスルー
したら詐欺じゃないかと要らない疑いまでかけられてしまうのは、企画を外部の批判から守るという
観点で大失敗してるんじゃないかなぁ

今後、どこかの板でカンパが容認される場合は、やり方を考えた方が揉め事が減らせるんじゃないかな

>>107
当事者同士が納得していても外部の批判が嫌なら分かりやすいカンパ募集と、支出にした方がいい
と思うよ

**エージェント・７７４** · 2007/03/19(月) 10:50:55

>>107
現地に来ない人はオフ企画に参加者しない部外者という認識でＬＲ改正案が提出されそうだから、過去のカンパについてはともかく、今後はこの板の企画としてやるならＮＧになるかも

もちろんＬＲ改正案を運営さんが採用するかどうかによるけどね

>>102みたいな案が追加された場合に>>106みたいな考え方が容認されるならビラ配り準備オフも企画して、
そこに参加して準備金の協力を申し出るならビラ配り当日の都合がつかなくても協力は可能になるかも
知れないけど

**エージェント・７７４** · 2007/03/19(月) 12:08:10

最初から借金スタートするオフを開催するのはともかく、
それに参加する人はおかしいとか不信感とか持たないのだろうか。
誰かが言ってるとおり身の丈に合わせた道具なりを使った方がいいと思うんだが。

**エージェント・７７４** · 2007/03/19(月) 12:19:08

開催側も参加側も勢い先行で、あまり疑問に思わなかったのかも知れないね

目標額に届かない場合にレンタル期間を短縮するとか、ハンドマイクにするとか事前に決めて、無理の
ない企画にするように事前に取り決めしておくと、企画倒れはある程度避けられるんじゃないかなぁと

**エージェント・７７４** · 2007/03/19(月) 12:27:58

>>78
該当スレ見ましたけどぜんぜん説明になっていませんでしたよ？
解釈がおかしいと言いましょうか、論点をずらしているようにしか見えませんでした。

**エージェント・７７４** · 2007/03/19(月) 12:47:49

借金スタートって最近の大学生は引き算もできんのかいｗ

**エージェント・７７４** · 2007/03/19(月) 12:53:43

>>112
>>78 >>79を見ると「事実誤認」という言葉をどういう意図で使っているかの説明はご本人様が十分すぎる
ほど丁寧に質問してるよ

>>80を見ると、>>440でＴＢＳに喧嘩売ったのは放送免許剥奪スレの人だってコピペさんは理解してると
思うので、誰に何の釈明を求めてるのか分かりにくいかも

論点をずらしているという主張の論点が>>440の規制派が自治スレでＬＲ改正派を指しているなら、その
人物がＴＢＳに喧嘩を売ったという事が確認出来る証拠なりソースなりを示すのが先だと思うよ

もしその喧嘩に違法性があるならきっちち追い込んだらいいと思うの

**エージェント・７７４** · 2007/03/19(月) 12:55:21

あ、
丁寧に質問してる、じゃなくて
丁寧に説明してる、ね

**エージェント・７７４** · 2007/03/19(月) 13:00:38

>>78 >>112
該当スレはどれですか？

**エージェント・７７４** · 2007/03/19(月) 13:02:44

例えば１０万円が必要な企画があったとしてカンパを集めてもそう簡単に達成できるわけない
誰かがハンドマイクを用意して演台は誰かが用意してと計画を立てるなら分かるがね
それでカンパの達成金額を下げるのが賢いんじゃないか

**エージェント・７７４** · 2007/03/19(月) 13:07:21

そういう計画を立てるのは誰かってのも重要な話だよ。
ねらーが計画するのか外部の人が計画するのか
外部の人が少しでも予算を浮かしたくてねらーを利用するというのなら
なんかおかしい構図だなつう気がする

**エージェント・７７４** · 2007/03/19(月) 13:19:41

費用を借入金やカンパに頼ってるオフというのは、
計画立案が杜撰といえるんだろうな。

資金が著しく不足した場合や余剰金が出た場合のことを考えてないみたいだし。

>>118
ねらーを「利用してるだけ」という主催者も少なからずいそうだな。

**エージェント・７７４** · 2007/03/19(月) 13:20:24

>>117
10万円かかる企画を立てるなと言っても理解出来ない人が居るだろうから、1万円しか集まらない場合や
3万円5万円の場合とか現実的に届きそうな金額に合わせたプランも最初に決めてからカンパ募集をしたら
企画倒れ防止になるし赤字スタートも避けられるんじゃないかって提案してみたの

>>118
ねらーに限らず、他人に都合よく利用されてると感じたら誰でも相手を非難したくなるだろうねぇ
仲間同士で割り勘しているような感覚になれないカンパ募集なら距離を置くようにするのが懸命かも

**エージェント・７７４** · 2007/03/19(月) 13:35:53

カンパ金の用途を限定するというのはいい考えだと思う
余った金は災害援助に全額寄付するというのもひとつの案だろう

**エージェント・７７４** · 2007/03/19(月) 13:58:10

>>116
過去ログパート９だお。

**エージェント・７７４** · 2007/03/19(月) 14:31:01

>>112
パート９がhtml化されていれば誰でも読み返せるのにねぇ

コピペさんは、論点のすり替えを主張してるけど、どのレスでどんなすり替えがされているか説明しない
から分かってもらうの難しいのかも

あと、論点はもう一度分かりやすくまとめなおして、誰にどんな説明や釈明をしてもらいたいのかも
提示しないと、いつまで起っても意味不明なコピペ扱いされちゃうかも

今のところ722さんが貼った>>78 >>79 >>80の方がコピペさんより分かりやすいよ

コピペさんはコテ酉さん以上に説明下手みたいだね

112さんはコピペさんの論点がどこで、それがどんな風に変な解釈されてると感じるの？
その辺の説明をうまくしたらコピペさんへの良いフォローになると思うよ

**エージェント・７７４** · 2007/03/19(月) 14:59:54

>>123
コピペばかりしてる人は相手にするだけ無駄な気がする。

自治スレで議論している人達がプロ市民だという結論になるまで納得しないだろうから。

**エージェント・７７４** · 2007/03/19(月) 15:07:37

>>122
どうもありがとうございます。
見てきます。

**エージェント・７７４** · 2007/03/19(月) 15:29:13

>>124
意味不明なコピペが続くよりは、議論出来そうな主張がそこに含まれているのか聞いてみようかなぁと

これですり替えてるとか誤魔化してるとかいうレスしかなくて、具体的に何が言いたいのか提示がない
なら、議論する気は全くないんだろうなぁと思うことにするけど

>>125
乙です

そのスレの440の根拠が何かって質問何度か出てるけどまともなレスがなかった気がするの
見て来るなら、その辺の確認お願いするです

**エージェント・７７４** · 2007/03/19(月) 16:29:12

>>126
コピペさんは任せた。

ところで>>126に書いてある案は結構良さそうな気がするんだけど、
これをLRに入れれば前スレ300さんも譲歩できたりしないの？

**エージェント・７７４** · 2007/03/19(月) 16:44:03

>>127
コピペさんと仲良くなれる自信はないけど意味不明コピペが続くよりは意味が分かる議論が出来るか少し
だけお話してみるね

ところで、>>126では特に提案らしい提案してないけど>>108の提案の事かなぁ？

**エージェント・７７４** · 2007/03/19(月) 16:53:44

失礼。

そう>>108の案。

>>106の案もいいと思ったんだけど、前スレ300さんには受け入れてもらえなさそうだし。

**エージェント・７７４** · 2007/03/19(月) 17:36:30

参加者が直接会わないからこの板でカンパを禁止にするかどうかの話してたんじゃないの？

**エージェント・７７４** · 2007/03/19(月) 17:52:17

あくまで他板でやる場合の案として提示してるから、この板のＬＲ案に入れようとすると議論がかなり
巻き戻るから難しい気がするよ

**エージェント・７７４** · 2007/03/19(月) 18:44:59

他板の話をここでって、、、
なんの意味があんの？

**エージェント・７７４** · 2007/03/19(月) 18:53:08

振込みおｋにしたままであまった場合返すのか？
てか返さない限り振り込んだ人がなんて言おうと奢り奢られでしょ

**エージェント・７７４** · 2007/03/19(月) 19:26:14

余ったカンパの所有権を放棄しないのは奢り奢られというより着服かなぁ

**エージェント・７７４** · 2007/03/19(月) 20:12:24

返金するにしたって言うのは簡単だがかなり面倒そうだな。
返金額や本人確認を返金希望者とやりとりして
実際に振り込みの作業する手間まで主催者が負担できるのか・・・。
人とカンパが増えれば増えるほど煩雑になるわけで。

**エージェント・７７４** · 2007/03/19(月) 20:54:15

余ったら寄付とかいう話になるのは、そういう繁雑な問題を解消するためなんじゃないかなぁと
事前に余剰金の扱いは決めておいた方が揉めないと思うけど

いずれにしても余ったら主催は所有権を放棄した方がいいだろうね

**エージェント・７７４** · 2007/03/19(月) 21:05:39

>>134
ある用途に用いることを謳って金銭を集めた場合、
余剰金を別の用途に供したら業務上横領になるだろうね。

まぁ、少額のカンパの為に告発するような奇特な人はいないだろうから、
たくさん集めた人は逃げ得になるかもね。

**722** · 2007/03/19(月) 22:26:12

>>106
良案だがタイミングが遅かったのが残念なところだな。カンパに関するＬＲを整備する
ことを条件に認めようって話題があった頃ならうまい合意に達することが出来たかも
知れないけどな。

>>137
政治系の側から見た不満は、不正な流用や横領をしてるつもりはないのに疑われて
スレが荒れるという点だと思うんだが、>>106は、その辺をうまく解決する可能性は
十分にある案だと思う。

横領したり目的外流用というのは政治系から見た場合でも元々論外で、それをやった
主催者やグループは信用を失って二度とカンパ募集ができない（募集しても集まらない）
という状態になるだろうから、逃げ得ということはないんじゃないだろうか。

>>106の案を少し補強して、必要額も最初に明示、カンパの集まり具合をこまめに公開、
集まったらすぐに募集を締め切る、余ったら寄付等にまわす事を最初に決める等を
ルール化できれば、おおよその問題は片付くだろう。

ただ、明らかに提示が遅すぎた。これから他板でカンパを募集する時のルール作りの
参考にしてもらうのが一番良い形だろうな。

**722** · 2007/03/19(月) 22:44:43

訂正：
>>106　→　>>108

**エージェント・７７４** · 2007/03/19(月) 22:59:40

おねだりスレで誤爆しちゃった

>>138
確かに遅すぎた感じがするの

政治系の人たちにもメリットあるからもう少し練れば使える案になったかも

**722** · 2007/03/19(月) 23:30:19

>>140
多分、この板では認める方向にならないと思うが、他板でやる場合にこれくらいの
決まりごとがあればトラブルは少なくなると思う。

（揉めなさそうなカンパの集め方使い方）
・割り勘で負担しきれない支出項目１～２コに絞って募集（それ以外は原則割り勘）
・見積書等を提示して、使途と必要額を事前に明確にする（使途不明という疑念を持たれないように）
・カンパを最初に決めた使途以外の支出には充てない（流用防止）
・こまめにカンパの集まり具合を公開（過剰に集めないため）
・目標額に到達したらすみやかに募集締め切り（同上）
・前もって余剰金を募金等に回す等の処置は決めておき、すみやかに所有権放棄（横領・転用防止）
・同じ主催者・グループが同時並行的に複数のカンパを扱わない（問題発生時に被害が１つの企画だけで済む）

カンパ募集側の不満：詐欺・横領等をした覚えはないのに不当に疑われた
カンパ追及側の不満：使途一任では実際に何に使ってるか分からないから疑問を持ったのに、全然解消されなかった

恐らく、これはどちらにとっても不幸な状態だろう。>>108みたいな考え方をしていれば、これをうまく解決できる
可能性は十分にあったな。

>>108が言うように後知恵だから、済んでしまった分はどうにもならんのだけど。

**エージェント・７７４** · 2007/03/20(火) 00:15:30

あらら・・・

>537 名前：エージェント・７７４投稿日： 2006/12/31(日) 19:42:33 ID:PW6MsavG
>ご本人様でいらっしゃいますかね。
>
>　440 名前：エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
>　規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
>　よく警察に捕まらなかったね。
>　まさかその人プロじゃないよね。
>
>　508 名前：エージェント・７７４投稿日： 2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5
>　>>507
>　>内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが

>651 名前：エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2007/03/01(木) 20:40:32 ID:UEVVtSwh
>>>621
>規制したい連中は一応ひろゆき混ぜて議論したんだよ。
>結果ダメだったわけで。
>むしろきっちり追い込むよう言われたんだけど、
>従わず監査オフ行かなかったんだよ。
>しかも、自らの会計の検証計算に間違いが発覚したにも関わらず。
>オフの責任にして逃げたんだ。

**エージェント・７７４** · 2007/03/20(火) 00:33:03

>>142
あらら
>>78 >>79 >>80の方が分かりやすいよ

論点がズレてるようなら、もう一度分かりやすく論点示して欲しいの

**エージェント・７７４** · 2007/03/20(火) 00:33:59

>>141
補強案ありがとです

・必要額集まらない場合、不足分を割り勘するのか、規模縮小するのか事前に決めておく（企画倒れ防止）
・必要額が集まるめどが立たないうちは、支出を伴う活動をしない（赤字スタート防止）

この辺も追加するといいかも

多分、今後カンパが容認されるとしてもこの板以外になる可能性が高いかなぁと思ってるけど、>>108を
踏まえて>>141 >>142辺りをベースにルールを整備したらどうかなぁ

特にカンパ募集したい人や、これまでカンパの中身が疑わしいと感じていた人の意見を聞かせて欲しいの

**エージェント・７７４** · 2007/03/20(火) 01:50:47

ここまでの議論から言えることは、
「スレを誘導する際は慎重に」ということだろうな。

それと、カンパがどうしても必要だという意見の人に聞きたいんだけど、
ここまで出てる案の中に受け入れ可能なものは無いの？

**722** · 2007/03/20(火) 06:49:14

>>145
「スレを誘導する際は慎重に」と主張した連中（コテ酉含む）には、他スレに政治系活動を
誘導すること、カンパや署名を含む企画を誘導する事がどう問題なのか合理的な説明が出来て
ないと俺は思っているんだが。

それを結論のように語るなら、お前さんがうまく説明してくれないか？

現時点では、「スレを誘導する際は慎重に」と考えるヤツも居るって程度だろ。

**722** · 2007/03/20(火) 06:52:55

>>145
朝からボケててすまん。他板に誘導　だな。

**エージェント・７７４** · 2007/03/20(火) 07:30:38

>>146
一応、カンパなんかをやるオフではトラブルに巻き込まれるかもしれないと考えてるから、
トラブルが起きないような方法を議論してるんじゃないの？

>>141とかを読むとあなたもカンパをやることによって、
トラブルに巻き込まれる可能性は認識してるんでしょ？

他の板の住人がトラブルに巻き込まれようが感知しないというなら話は別だけど、
そうじゃないなら「慎重に」という結論が出てくるのはおかしくはないでしょ？

大規模オフ板から政治系オフを早く追い出したいだけ？

**エージェント・７７４** · 2007/03/20(火) 07:37:54

頭が起きてないから変なこと書いてるかも。

華麗にスルーよろ。

**エージェント・７７４** · 2007/03/20(火) 07:48:20

この板で扱う企画ではオフに参加しない人を企画への参加者とは認めない方向で議論を進めてるから
この板でカンパを認めるためのルールは作れない（そういう提案は拒否されてきた）からこれからルールを
整備出来る余地がある他板の方が、ここより適してると思うよ

何のルールもない所に誘導するのは無責任って言う人も居るけど、現時点でカンパに関するルールが整備
された板はどこにもないから、ここを含めてどの板も条件は一緒だよ

せめて誘導先で揉めないための方策を考えてみようとすると、他板でやる事ならここで語るなとか、
カンパ自体を悪とみなすルールも運営の指導もないのに他板でもやるなと主張したり

誘導を認めずここで禁止して難民作ろうとする方がかなり無責任に見えるんだけどなぁ

そこまでするなら、２ちゃんねるでカンパするべきではないという言質をひろゆきから取ってくるべきじゃ
ないの？

**エージェント・７７４** · 2007/03/20(火) 07:52:03

慎重に誘導しろと言うなら、少なくともこのスレで揉めにくいカンパがどういうものかという議論を
する事を容認して欲しいんだけどねぇ

**エージェント・７７４** · 2007/03/20(火) 08:13:38

>>108を見て思ったのは、カンパの募集方法がちょっとまずいだけで実際に詐欺とかしてる
わけじゃなくても疑われたりスレが荒れる可能性があるってこと。

実際に、これまでも「実際に詐欺が行われた」ことが問題になったケースってないよね。
詐欺だと疑われて押し問答になったことが問題になったケースはあるけど。

「何に使うか分からないから確認させろ」
「悪いことしてないからそんな必要はない」
「そうやってごまかすってことは詐欺じゃないの？」
「言いがかりつけてオフ潰ししようとしてるんだろ？」
「ほらやっぱり詐欺だ」
「やっぱり工作員だな」

要は、こんなループにはまって、そのスレだけでなく板のあちこちが荒れた感じになる
ことが問題だったんじゃないかな。

何に使ってるか分からないせいで、確認させろさせないという押し問答に流れて行く
ようなカンパをなくせばいいだけじゃないの？

詐欺なら、ひろゆきが言うようにきっちち追い込めばいいよ。

**エージェント・７７４** · 2007/03/20(火) 08:19:48

自治はプロ市民ってレッテルを貼りたがってる人とか、カンパ募集するヤツは着服
するに決まっていると主張する人とか、思いっきりそういう状態にはまってるんじゃ
ないかな。

詐欺なら裁判で追い込めばおしまい。詐欺かどうか分からないところで言い合いして
荒れることの方が問題じゃないの？

**エージェント・７７４** · 2007/03/20(火) 08:48:25

単純にカンパ無しでオフをやればいいだけな気がしてきた。

そもそも論なんだけど、普通のオフは自腹の枠内で運営すれば、
カンパは必要ないんじゃない？

カンパが必要なのは街宣車を出すとかいう特殊な場合だけでしょ？

**エージェント・７７４** · 2007/03/20(火) 08:55:45

>>154
それでカンパを諦められる人ばかりじゃないのが難しいところで

その特殊なニーズを満たしても揉めにくくする案として>>108や>>142 >>144を出してるの

**エージェント・７７４** · 2007/03/20(火) 09:01:17

>>155
アンカー間違ってる希ガス
>>108や>>141 >>144だよね？

カンパ＝詐欺の温床というより、カンパ＝疑惑を持たれやすいという問題を何とかする。
詐欺だと分かった時には裁判等できっちち決着できる程度の情報開示を主催者にさせる。

この板ではもう認めてもらえなさそうな雰囲気なのは残念だけど。

**エージェント・７７４** · 2007/03/20(火) 09:17:59

>>155
なるほど。

>>156
何かあったら裁判でとか、個人情報を出すような仕組みは論外じゃないか？

**エージェント・７７４** · 2007/03/20(火) 09:23:55

>>156
>この板では
このスレではの間違いだろう

**エージェント・７７４** · 2007/03/20(火) 10:14:43

>>157
詐欺かどうかはっきりしてるなら裁判で追い込むようにと言ったのは他でもないひろゆきじゃないかなぁ

本当のところは、詐欺かどうかもはっきりしない押し問答の裁定を押しつけられて迷惑だったとか面倒
だったとかって感じな気もするけど、それはひろゆき本人に聞かないと分からないね

**エージェント・７７４** · 2007/03/20(火) 10:32:46

カンパをオフが終わっても集めたままでプールしてるのは税金が掛かるような気がするが
今でも金をプールしたままのオフってある？

**エージェント・７７４** · 2007/03/20(火) 10:36:04

裁判などのトラブルにねらーが巻き込まれないようにするために、
LR議論してるんじゃなかったっけ？

何か起きたら裁判で片付ければいいなら、
こんな議論を続ける意味なんかないじゃん。

**エージェント・７７４** · 2007/03/20(火) 10:43:54

要は2ちゃんを利用して自分達の活動資金を集めたいんだろ？

**エージェント・７７４** · 2007/03/20(火) 10:47:37

問題なのは、使途が事前にはっきりしない上に中身を確認したくても応じないような
カンパ募集をするスレが、詐欺かどうか確認出来ないことじゃないの？

詐欺かどうか確認できないままひろゆきにお願いして却下されたってことでしょ。
ひろゆきは、裁判で解決すればいいって言っちゃったんだし。

使途が明確で変な疑問を持たなくて済むようなカンパか、使途にある程度の自由度を
認める代わりに、適正な使途に充てているか確認が取れるだけの十分な情報公開が
されて、詐欺かどうかの確認が取れるカンパなら問題ないんじゃないの？

明らかにそれが詐欺だという確認が取れて、それを裁判じゃなくて２ちゃんねるの
ルールで何とかするなら分かるけど、今は詐欺かどうかも良く分からないって状態
なんじゃないの？

２ちゃんねるでの制裁なんて、削除やスレストだけでしょ？　本当に詐欺なら、裁判
で解決しろって言うほうがまともな神経じゃないの？

詐欺かも知れないっていうだけで全面禁止って言うのは変じゃないの？

詐欺かどうか確認できるようなルールを作って、それで問題があった場合の対処を
考えれば解決すると思うんだけど。

**エージェント・７７４** · 2007/03/20(火) 11:14:44

>>163
他板で、うまくルールを整備すればそこへ誘導というのは受け入れ可能かなぁ？

**エージェント・７７４** · 2007/03/20(火) 11:23:03

個人的にってことなら、受け入れられるよ。他の人は知らない。

**エージェント・７７４** · 2007/03/20(火) 11:23:42

既に大規模オフ板の自治スレでカバーてきる話じゃなくなってきてる気がするんだけど…。

運用板で議論したら？

**エージェント・７７４** · 2007/03/20(火) 11:29:52

>>163
> ひろゆきは、裁判で解決すればいいって言っちゃったんだし。

質問・雑談スレ236＠運用情報板
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1156322956/
619 名前：ひろゆき＠どうやら管理人 ★[] 投稿日：2006/08/28(月) 01:08:45 ID:???0 ?DIA(30718)
募金詐欺が問題なのであれば、
被害者はきっちち追い込めってとこでいいのでは。。

どこに裁判の話があるんだ？

**エージェント・７７４** · 2007/03/20(火) 11:33:16

じゃ、裁判以外でどう追い込むの？　スネークするとか闇討ちにでもするの？
失言扱いするなら、それをどう解釈してるのか>>167の意見を聞かせて。

ひろゆきが、違法行為で相手を追い詰めろと言ったと思ってるんじゃないなら
ちゃんとした解釈があるんでしょ？

**エージェント・７７４** · 2007/03/20(火) 11:50:30

つまんない揚げ足取りはスルーでいいんじゃないかなぁ

>>166
コテ酉さんが運営板で議論始めるかって言ってたのに何の音沙汰もないんだよねぇ
こっちにも顔出さないから少し心配なの

コテ酉さんのＬＲ案はこの板で通用する道理としては良く出来てるから賛同なんだけど、提出はちゃんと
するのかなぁと

**エージェント・７７４** · 2007/03/20(火) 13:06:56

「きっちち」の解釈は人によって違うかもよ。

人によっては民事訴訟で追い込むと捉えるだろうし、
人によっては刑事告発をすることだと捉えるかもしれない。

再発防止のルール作りが「きっちち」追い込むことだと捉えてる人もいると思うよ。

**エージェント・７７４** · 2007/03/20(火) 13:11:58

再発防止の再発っていうのは、詐欺かどうかよく分からないカンパ募集をするスレが
これからも出てくることだと>>108を見て感じた。

他の人がどう考えるかは強制できないけど。

カンパを募るスレが現れること自体を再発って考える人も居るんだろうね。
残念だけど。

**エージェント・７７４** · 2007/03/20(火) 14:16:08

すげー個人差出そうな質問だけど、どんなカンパが問題なんだ？

１：全てのカンパ
２：詐欺か潔白か確認出来ないカンパ
３：明らかに詐欺だと分かるカンパ
４：全然問題ない

**エージェント・７７４** · 2007/03/20(火) 14:47:37

>>172
大規模オフ板でということなら１かな。

オフにかかる費用は参加者が均等に負担すればいいんだから。

資金のメドがつかない場合は開催を取りやめるか、
資金のメドがつくまで延期すればいい。

**エージェント・７７４** · 2007/03/20(火) 15:51:26

>>172
カンパ金の所有権が誰なのか不明なところが問題。
主催者にすべて譲渡しているように見えるのに返金の話が出てくるようでは
カンパじゃなくて出資や合資じゃないのかと思える。
誰かがリーマンには金を出すしか方法がないとか言ってたけど、
カンパに見返りを求めるのならそれはカンパじゃなくて投資なんじゃないの？

**エージェント・７７４** · 2007/03/20(火) 15:54:06

オフへの出資募集と言う方が合ってる気がする

**エージェント・７７４** · 2007/03/20(火) 16:33:48

>>172
ここを含むoff3板の話としてなら１だねぇ
オフに来ない人＝オフ企画の部外者というのは分かりやすい考え方だし

それ以外なら２を推すけど、運営さんが公認以外まずいとか言うならそれに従うって感じで

**エージェント・７７４** · 2007/03/20(火) 18:21:08

>>174
カンパ金の所有権って個人のものじゃないだろう。それが幹事や主催者であっても。
余ったら、みんな平等に所有権を放棄して寄付にでも回せばいいんじゃねーの？

何が問題なのかよーわからんのだが。

**エージェント・７７４** · 2007/03/20(火) 18:33:51

釈明よろしく。

>537 名前：エージェント・７７４投稿日： 2006/12/31(日) 19:42:33 ID:PW6MsavG
>ご本人様でいらっしゃいますかね。
>
>　440 名前：エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2006/12/30(土) 23:21:41 ID:ZVSINuZf
>　規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
>　よく警察に捕まらなかったね。
>　まさかその人プロじゃないよね。
>
>　508 名前：エージェント・７７４投稿日： 2006/12/31(日) 15:39:01 ID:IjI4fud5
>　>>507
>　>内容に事実誤認があることをお伝えしたのですが

>651 名前：エージェント・７７４ [sage] 投稿日： 2007/03/01(木) 20:40:32 ID:UEVVtSwh
>>>621
>規制したい連中は一応ひろゆき混ぜて議論したんだよ。
>結果ダメだったわけで。
>むしろきっちり追い込むよう言われたんだけど、
>従わず監査オフ行かなかったんだよ。
>しかも、自らの会計の検証計算に間違いが発覚したにも関わらず。
>オフの責任にして逃げたんだ。

**エージェント・７７４** · 2007/03/20(火) 18:49:08

>>178
>>78 >>79 >>80の方が分かりやすいよ

次回は誰にどんな釈明してもらいたいか教えてね

**エージェント・７７４** · 2007/03/20(火) 18:55:32

>>178
>>78 >>79 >>80の方が分かりやすいよ

次回は誰にどんな釈明してもらいたいか教えてね

後半のコピペは>>152さんの発言とか見てると、どっちもどっちだなぁと
コピペさんはどっぷりループにはまってるって印象

そのコピペ何回見てもオフは全然悪くなくて追求派が全部悪いとは思わないよ

**エージェント・７７４** · 2007/03/20(火) 19:00:56

政治系のコテがはっきり非難しない限りはコピペ厨＝政治系と思われても仕方ないな。
名無しが注意しても噛みつかれるだけみたいだし。

**エージェント・７７４** · 2007/03/20(火) 19:04:49

>>178
440の規制派の定義だけでいいからはっきりさせてみて
>>80見たらとてもまぎらわしい使い方してるみたいだから、みんなに分かりやすく提示してみて

**エージェント・７７４** · 2007/03/20(火) 19:59:43

「荒らしにかまう人も荒らし」という言い伝えが昔から…。

コテ鳥さんは政治系を追い出すつもりはないと言っていたのに、
コテ鳥さんがいなくなった途端に政治系を追い出す流れになってない？

**前の300** · 2007/03/20(火) 20:10:03

>>181
俺は非難していますが。

**722** · 2007/03/20(火) 22:19:07

>>183
すまんな。俺がコピペを構ったのが発端だわ。マジで意味不明なコピペだから何ヶ月
同じの貼られてもさっぱり分からないってのを伝えたかったんだが。

コテ酉は、カンパについては自治の範囲を超越した発言が目立ったと思うが、政治系
そのものの扱いについてはかなり穏健な主張をしていた。それが居なくなったら極端な
発言をするヤツの抑えが利かなくなるのは当然だわな。

この板内だけの道理という条件つきなら、コテ酉の意見の大半は賛同できる。
また議論に戻って来てもらいたいな。

>>184
お前さんとは対話が出来る程度まで分かり合うのにかなり時間がかかったが、コピペへの
明確な非難をした数少ない政治系のコテハンだ。その点についてはちゃんと理解してるから
心配するな。

これからも、色々ぶつかる部分はあるかも知れんが、今のゴタゴタした状況を、出来るだけ
穏やかな解決に持って行けるようにしたいから、これからもよろしく頼む。

ところで、出てきてもらって早々で申し訳ないが、>>108の感想を聞かせてくれないか？

**エージェント・７７４** · 2007/03/20(火) 23:31:36

>>78
スレ9読んだ。
これが説明なの？
なんか違くね？

**エージェント・７７４** · 2007/03/20(火) 23:50:41

>>186
そうだよねぇ。
はぐらかしている感じ。

**722** · 2007/03/21(水) 01:25:41

>>186
コピペのは端折りすぎて何を言いたいか良く分からないから抜けてる部分をログ掘り
して来たんだが、足りないところがあるなら元スレから引っ張って来てくれ。

>>186 >>187
コピペの言い分がどうも分からないんだが、お前さんたちはうまく理解できてるみたい
だし一体何が論点なのか解説してみてくれないか？

コピペが何を論点にしたいのかはっきり分かれば、お前さんたちが言うような、はぐらかす
というのがどのレスを指すのかも見えてくるだろう。

**エージェント・７７４** · 2007/03/21(水) 01:54:19

>>188
よく読んでみ。

**722** · 2007/03/21(水) 01:57:29

>>189
よく読んで分からないから聞いているんだが。

もう一度質問する。コピペの論点は何？　それがどんな風にはぐらかされている？

分かるように説明してくれ。

**エージェント・７７４** · 2007/03/21(水) 03:36:29

>>190
荒らしにこれ以上かまう必要はないんじゃない？

彼らは「規制派」が「プロ市民」だという結論以外は受け入れないだろうから。

**エージェント・７７４** · 2007/03/21(水) 04:58:53

規制派がプロ市民であることを証明することが必要なはずなのだが
匿名の２ちゃんねるでできるはずもなく
コピペから規制派がプロ市民であることを立証することも不可能
>>　規制派の中に、tbsの人間に直接けんか吹っかけたやつがいたような・・・
２ちゃんねるの過去ログを調べれば、規制派と呼ばれている人物にけんかをふっかけたというログはなし、あるならとっくに張られている
そもそも規制派はTBSにけんかを吹っかけるという前提条件から、規制派ではなくTBSオフサイドに分類されます
オフ参加者に告知もお伺いもなくプロ右翼のオフ参加を承諾したのはTBSオフスレ主催者

政治系オフ追放には反対だけど、２ちゃんねるを利用しようって外部団体もお断り
コピペを張ることによって、一見さんに怪しい団体の勢力争いに見せかけたいだけでしょ

**エージェント・７７４** · 2007/03/21(水) 11:31:20

貰ったカンパの会計報告ってやってるんすかね？

**エージェント・７７４** · 2007/03/21(水) 12:10:29

>>193
それが十分なものかは議論のあるところだと思うが、
会計っぽいことはやってるようだよ。

**エージェント・７７４** · 2007/03/21(水) 13:41:05

今でもカンパ金の残高が残ってるオフってあったっけ？

**エージェント・７７４** · 2007/03/21(水) 13:52:36

>>195
鳥取オフではカンパ金に余りがあるみたいだけど、
会計はブログで公開してるので透明性は確保されてる。

他のオフでは無いみたい。

**エージェント・７７４** · 2007/03/21(水) 14:09:04

【東京】人権擁護法案反対運動ビラ配りオフ18
http://off4.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1158073150/

このオフでもカンパ残ってるっぽいぞ

**エージェント・７７４** · 2007/03/21(水) 14:19:55

カンパの金が余ったままというのは、よおするに使い道がはっきりしてないっつーことだな。

**エージェント・７７４** · 2007/03/21(水) 14:21:23

そうゆうのはカンパじゃなくて基金っつーんだよ

**エージェント・７７４** · 2007/03/21(水) 14:24:22

領収書のうpはしてるの？