電気用品安全法（PSE法）反対OFF part7

**エージェント・７７４** · 2006/04/08(土) 00:08:19

2001年から施行されている電気用品安全法の猶予期限（初めは2006年４月1日）によって
PSEマークのついていない以下の製品の販売が禁止されます。

▼農家、企業経営者、食品メーカーの人、工場経営者、アパレルメーカーの人は、
電動農機具、OA機器、電動厨房機器、電動工作機器、業務用ミシンなどが
▼楽器を弾く人やDTMをする人は、
各種アンプ、シンセサイザー、電気オルガン、DTM機材などが
▼音楽を聴くことが好きな人は、
レコードプレイヤーやCDプレーヤー、アンプ、コンポなどが
▼アニメや映画などAV鑑賞が趣味の人は、
LDプレーヤーやベータ規格のビデオデッキなどが
▼ちょっと昔のゲームが好きな人は、ゲーム機本体が
【今年の4月から二度と手に入らなくなるのです】

▼新品ならびに中古の、電化製品問屋および小売店では、
PSEマーク無しの（販売できなくなることを知らずに）仕入れた商品が
【今年の４月から、ゴミ＋処分費の負債に変わります】
（現行商品でもマーク無しのものが流通しています）

他人事ではありません。
この法律によって影響を受けるのはあなたです。
これらの経済的損失・文化的損失を許さないためにも
少しでもこの法律のことを知って広めてください。
今ならまだなんとかできるかもしれません。
法律の猶予が切れてからでは遅いのです。

電気用品安全法（PSE法）反対OFF(前々々々々々スレ)
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1138909763/

電気用品安全法（PSE法）反対OFF part2(前々々々々スレ)
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1140090587/

電気用品安全法（PSE法）反対OFF part3(前々々々スレ)
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1141226222/

電気用品安全法（PSE法）反対OFF part4（前々々スレ）
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1141872499/

電気用品安全法（PSE法）反対OFF part5(前々スレ)
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1142319047/

電気用品安全法（PSE法）反対OFF part5(前々スレ)
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1143042040/

**エージェント・７７４** · 2006/05/06(土) 14:54:38

水俣病に対する旧通産省の対応がグダグダだったのと同じで
PSE問題もグダグダのまま何十年も引っ張る事になるのかな。
で、政府は責任を取らないと。

**エージェント・７７４** · 2006/05/06(土) 14:58:01

>>585
おまえを支持するから活動開始してくれよ。ホムペでも作ってデモオフでもしろよ。参加するぞ！
俺ら業者をまとめて小川に対抗する団体を作ってくれ。おまえならできるだろ。

**エージェント・７７４** · 2006/05/06(土) 15:01:59

>>588
二年以内に、何らかの対応はすると予測してる。
さすがにアダプターやヒューズで、今回みたいな対応はできないからな。
ただ中古を対象から外すつもりはないから、小川みたいな犬を飼った。
で、パブリックコメントを適当に言わせて省令の根拠にするだろ。
それで割を食うのは、非対応業者という仕組みだ。

**エージェント・７７４** · 2006/05/06(土) 15:16:29

2年後はヒューズに1000Vかけるのか？w
ヒューズにシール貼るのは困難だと思うがどうするんだろ？w

**へくとーる** ◆pmHETsvd9o · 2006/05/06(土) 17:04:39

>581
>563てあんただったの？

別に耐圧に突っ込んでる訳じゃないんだけど。まあいいや。

家電メーカーが全数検査やってるとは言ってないよ。ちゃんと読んでる？
逆に検査なんかしなくても書類で済んじゃうよと言ってるの。

うちは全部カスタム品だからね。家電じゃないし。
モノがモノだからというのはそういう意味。
製作仕様書も検査成績書も１製番ごとに作ってる。
２２ｋ掛ける時はもちろんコンデンサｅｔｃは外す。
大きい物は日に１～２台しか検査出来ない。
それだけ。他は知らん。

**へくとーる** ◆pmHETsvd9o · 2006/05/06(土) 17:07:32

追加。
共通の仕様が決まってる物は検査成績書だけ。
家電とは関係ないから参考程度にしといてね。

**エージェント・７７４** · 2006/05/06(土) 17:29:17

エンジニア氏、他スレで爆発中w

**エージェント・７７４** · 2006/05/06(土) 18:28:20

……スピリッツとしてはエンジニア氏のほうが正しい気はするんだけどね。
エンジニア氏のようにひたすら抵抗する勢力を、
無視してくることをいいことに体制側が好き勝手やって出来たのが今の日本だからね。
変えようと思ったら多少やつらの懐にも入らなければ。

**エージェント・７７４** · 2006/05/06(土) 20:32:50

ある者は穏健に、ある者は強行に・・・
つまり挟み撃ちの形になるな。

**びりびり** ◆xSK1SiC5MI · 2006/05/06(土) 20:38:06

jo9IYnk2氏
「PSE家電不買運動のご提案」等の意見にはスンナリ同意。
ついでに言えばJRCAについての文句も自分は書いてるｗ。
naka氏は自身のブログでも一言でバッサリ斬ってるし？ｗｗｗ

ただし。法改正で中古品の除外を求める事が法の運用への批判を緩める事とイコ
ールにはならないと思ってる。それにキッチリ明文化をしておかないと、
いつ又どこのお役人達が悪用しないとも限らんのでは？

何度も書いて悪いが、矢張りバカだの犬だの家畜だのの多用は、折角のjo9IYnk2
氏の熱弁も効果半減。このスレではそういう罵詈雑言を楽しむ習慣は無いよ
粘着されてキモいだろうが、これからも何度でも書くよ。悪いがネチネチは得意だｗ

**へくとーる** ◆pmHETsvd9o · 2006/05/06(土) 21:16:45

は～。やっと中の配線終了。
ブザーがうるさいので今日はやめときます。
電圧測ってる所は明日うｐできるかと。
真似すんなよｗ
動画は一寸待ってね。

**エージェント・７７４** · 2006/05/06(土) 22:16:19

正直、俺はよくわかんなくなってる。

ただ、少なくとも人を罵倒したり汚い言葉遣いの人間は信用できない。

**エージェント・７７４** · 2006/05/06(土) 22:19:39

料簡がが狭いな。巧言令色少なし仁とも言う。
荒い言葉の中にこそ本音が伝わることもある。

**エージェント・７７４** · 2006/05/06(土) 22:59:53

>>597
＞法改正で中古品の除外を求める事が法の運用への批判を緩める事とイコールにはならないと思ってる

あんたが思うのは勝手なんだがね。
PSE非対応業者にとってどうか？って話をしてるんだろ。
彼らの言い分は「PSE法が中古対象という認識は無い」だからな。
万が一摘発された場合「何も聞いてない」「新聞では容認と書いてあった」で逃げ切る腹だろう。
それは事実だしな。
だから彼らに法改正を叫ばせることは、余計なお世話だって言ってるんだよ。
聞いてない、認識さえない、昔通りの商いやってるだけの連中がどうして「法改正」なんだよ。
すこしは迷惑ってことを考えろ。空気嫁っつってるんだよ。
彼らが戦うとしたら法廷の被告席でだけだ。
となると「中古が対象となる」情報や事実の積み重ねが彼らに不利に働く可能性がある。
ここまではわかったな？ならあとは勝手にしろ。

>>600
thanks

**へくとーる** ◆pmHETsvd9o · 2006/05/06(土) 23:11:08

あんたよっぽど良い大学出たんだね。
どうせあたしゃあんたらが馬鹿にしてる工高卒製造上がりの設計屋ですよｗｗ

**589** · 2006/05/06(土) 23:24:50

jo9IYnk2
無視するなよ。

**エージェント・７７４** · 2006/05/06(土) 23:34:40

>>602
私に言ってるのか？
なら、そういう嫌みや僻みは谷部長を見てからにしてくれ。
よい大学だろうがなんだろうが、役に立たないってサンプルだ。

法解釈についてだが、俺は裁判経験あるからな。
この条文も結局すみずみまで目を何度も目を通した。
あんたも自分が何か間違えたと思ったら確認して修正すればいいんだ。
あと議論板で何度かダニもどきとやりあったのも大きかったな。
あれが「中の人」かどうかの真偽はともかく、
経産省がどういう手を打つかは、予想がついたし、その通りになった。
「公売は販売じゃない」はこのスレを参考にしたと想像してる。

いずれにせよ学歴は関係なく、法に無知なのは感心しない。
まあ今回は役人側がどうにもとんでもなかったわけだけどな。

>>603
ありがたい申し出だが、その前にあんたが何をやってるのか教えてくれ。

**エージェント・７７４** · 2006/05/07(日) 00:08:38

裁判するぞと手ぐすね引いて待ってる相手に、
k3が摘発して裁判に持ち込ませるわけねえじゃねえか！
そしたら改正でもしなきゃ永遠にグレーな商売のままだぞ。
今までと何も変わらない商いをしてるのにも関わらずだ。
こっちの外堀埋めたら向こうは摘発してくるのか？
摘発してこなければ永遠に何もしないで法的にグレーなままで商売続けるのか？

jo9IYnk2の言うことはよくわかるんだ。
俺もリストを自分で広げるのにも抵抗があるし、
裁判に持ち込む、というのであれば出せる限りで費用をカンパしてやりたい。
俺は技術屋じゃないから技術面はさっぱりだけど。
でもあんたのやり方じゃ永遠にk3とにらみ合い続けなきゃいけなくなるぞ。
持久戦になったら明らかに組織である向こうのほうが有利だよ。
民主や小川がアにならなくて憤慨するのはわかるが、
やはりどこかで法律的に「シロ」を勝ち取る算段はしておくべきだと思うんだ。
ぬるいか？

**エージェント・７７４** · 2006/05/07(日) 00:40:46

要するにグレーであるなんて認めないてことでしょ
俺はよく納得できるよ、持久戦とかじゃなくて筋の通った事業のの実体を維持していこうと言うことだよね
積極的にPSE検査は行っていませんみたいな表示はしないの？

**エージェント・７７４** · 2006/05/07(日) 01:41:26

>>605
まったくその通り。
ただ運用については、裁判以外じゃ決着できない。
だから本当なら行政訴訟や損害賠償訴訟を被害者（中古業者）側から仕掛けられて、
それへの支援運動という形をとれたらいちばんよかった。
というか、普通はそうなんだよ。エイズとか水俣とか。
で、そうなればマスコミにも双方の言い分がちゃんと伝わるわけ。

だけど今回は中古業者が２つに別れた。
「中古に適用されることを容認して破棄だけは見逃してもらう」っていう、PSE対応派と、
「中古適用を認めない」PSE非対応派。
で、この２つは利益が相反するので、今のところ表面化してなくても、
事実上にらみ合わざるを得ない。

対応派がやってることは非対応派にとって不利な実績を積み上げる事だし、
それを経産省は計算づくで応援してる。
業界団体を欲しがったのは谷だからな。答弁でもうれしそうだっただろう。
それでも非対応派だってさすがに警察に話くらい通してるから、どっちつかずで過ぎるだろう。
で、半年後くらいが山だ。半年何もないならそれはそれで実績になる。
ただ、谷はまだ中古対象を諦めたわけではないので、
小川とつるんで新しい省令の検討くらいはじめるだろう。

それを防ぐには？
政治家を巻き込んでの法改正もアリだとは思うが、現状では世論の盛り上がりに期待できない。
鋭く突っ込んでもらって矛盾を浮き彫りにしたところで、正しければ通るって世界でもないからな。

**エージェント・７７４** · 2006/05/07(日) 01:52:02

法解釈の世界はどれもグレーなんだよ。
六月から駐車違反の運用が変わるが、これだって蓋を開けてみないとわからない。
営業者が荷物の搬入のために道路に停止は違反か否か？
ある取締業者は見逃すだろうし（親会社が同じとかね）、
別の業者は即切符を切るだろう。
これだってどっちが合法かなんて判決が出ないとどうにもならないことだ。

残念だけど、中古業者が積極的に法廷に持ち込む意志がない以上、
グレーであることは致し方ない。
事態の推移を見守りつつ、マスコミに投書、政治家を応援。
あと、PSE家電不買運動など、消費者運動として位置づけて大きくしていくのもマジでアリだよ。

**エージェント・７７４** · 2006/05/07(日) 02:25:29

>>606
＞積極的にPSE検査は行っていませんみたいな表示はしないの？

今「PSE対応」を打ち出してる大手がこれをやれば影響は大きいだろうな。
だいたいもともと大手が無責任なんだよ。
業界の構造上仕方ないと言えばそうなんだが。
そろそろ消費者運動の洗礼を受けてもいいんじゃないか？とは思う。

**エージェント・７７４** · 2006/05/07(日) 03:15:16

１・この法律の本質は、旧郵政省の利権を経産省が無理矢理な手法により奪い取るのが目的
２・上記の言い分は「表示マークの整理」と、まるで必要のない事
３・新天下り企業の確保
４・安全性の確保をうたうが、旧規格と変わりなく輸入に関してはむしろ弱くなっている事
５・外国製品のマーク取得は比較的容易なので粗悪品製造につながる事や、国内製品製造量低下の危険性
６・マーク無しの電化製品は、最悪国外に輸出の道しか無くなり敵対諸外国等の利益にしかならない事
７・上記に伴い国内では廃棄のみになり、たとえ新品であってもかなりの処分費用が必要になる事
８・金銭面や法律に憤慨、さらにリサイクル精神に反するため不法投棄の量が異常なまでに増大する可能性
９・メーカー側は新たな手続きを敬遠し、便乗で修理保守期間の放棄と第三者の修理法拒絶
10・PC以外のマークの無い電気製品売り買い禁止。
　　旧オーディオ＆ゲームユーザーは役人利権のため、無意味に趣味の排除へ
11・有り得ない程の刑罰　個人：罰金～１００万円＋懲役～１年　法人：罰金～１億円
12・工場や小売店や農家や企業で１００V(～600V)の電気製品は全が資産ゼロ判定になる可能性
13・上記を担保にして、銀行からの融資は打ち切りの可能性
14・施行前には中古品に触れず議員の了承を取りつけた後、最近になって解釈変更により中古品にまで含ませた疑い
15・上記や法律の穴に気が付いた国民の質問を受けて、連日拘束強化方向への解釈変更とそれにともないhpの改悪
16・2006-02-17まで情報を隠匿して、新品中古の電気製品を抱えたままの小売店と問屋、
　　中古工業機械等がが当たり前の業種や、それを担保に融資を受けていた事業主は突然廃業の危機
17・さらに、ネットをやらない中古事業主には2006-03-15に交付
18・2001年以前購入の設備について資産価値が0になり、設備の減価償却に多大な影響。
　　資産価値の低下により固定資産税の減収も
19・経済産業省はこの悪法をそのままの形で2006-04-01を乗り切る予定。これについても問題
20・上記に伴い会社倒産・自殺者・失業者の増大、社会不安や大恐慌の序曲

この続きなんだっけ？25くらいまでは行ったはず。しらくらさんや素人の乱さんの
チラシだと我々が単なる反体制としか思われなくなるんだよね。特にしらくらさん
のチラシは悪いけど具体性に欠けている（これは東京スレの方でへくとーるさんも
指摘していた）。この絞った20数点のポイントこそ印刷してチラシにしたい。
特に５と６で我々が単なる反体制派では無いことが解るだろう。

**エージェント・７７４** · 2006/05/07(日) 03:20:09

>>568
考えるな。感じろ！

**エージェント・７７４** · 2006/05/07(日) 03:29:44

4月29日は谷「みどりの日」だったわけだが。

本物のエンジニアは他人を罵倒する前に折伏させようとするんだが、自称エンジニア氏は本当にエンジニアかなあ？

**moderator** · 2006/05/07(日) 05:06:08

>>604

非対応者に業務停止命令が出たら、誰が彼等を食い繋いでいかせられるのか？
警察は業界への警告としてニ、三、吊るし上げるだろう、今の世論の流れでは。

そんなことを考えて言っているのか？裁判の経験があるならわかるだろ？

**エージェント・７７４** · 2006/05/07(日) 06:11:17

>>613
なんか哀れを通り超して醜悪だな。
あんたが言ってることってネットウヨがよくやる「たら」「れば」の詭弁じゃないか。

だいたい私がラジオセンターのおばさんに「非対応業者になれ」と説得したわけじゃない。
それぞれがそれぞれの理由で非対応業者なんだ。

あんたのその書き込みこそ、風評被害なんだよ。
すでに谷レベルに迷惑だ。
「非対応業者が業務停止になっても責任持てない」って、なんの冗談だ。
彼らのことを思うなら「なんかあったら応援するから」だろ。
それ以外、彼らも我々もどうしようもないだろうに。

おまえが何の経験も方向性もないただの説教オタってことだけはよくわかった。
消えろ。

**エージェント・７７４** · 2006/05/07(日) 06:19:49

614の谷レベルっていうのは、根拠のない決めつけって意味な。
どうせ４２条の拡大解釈だろうが、いくらなんでもデンパだろ。
権威を笠に着て、弱者にデカい面がしたいだけかよ。
プロ市民根性だな。

**エージェント・７７４** · 2006/05/07(日) 06:32:16

これは今、他の板で見つけたんだけどな。

475 名前：朝まで名無しさん投稿日：2006/05/07(日) 06:07:37 ID:FQwsiE3s
中古業者だけど検査機器は買えない。置く場所も無い。
それ以前に「なんちゃって製造業者」には絶対になりたくない。

こういう人間を孤立させないこと。
情報やメッセージを発しつづけること。できるサポートがあればすること。
それはネットでもできることだし、しなきゃいけないことだろう。
俺はそう思ってるだけだ。

**moderator** · 2006/05/07(日) 06:57:44

>>614
>>615

対応者も非対応者も支持するのが私の意向です。彼等の関係を繋げておける状態に
するのもこの運動の一部です。ここで分断させるな、ということです。

個人的な思い上がりだけで挑発するな。事が起きてからでは遅い。

**605** · 2006/05/07(日) 09:11:37

結局、両者の言い分って、争いの場を裁判におくか裁判の外に置くかの違いなんだよな。
裁判の方が決着は付きやすいしこちらに勝てる可能性が大いにあるけど、
結局向こうが摘発してくるのを待たなきゃいけないわけで。
じゃあそれ以外にどう動いたらいいのかというのを考えると、
やはり改正のために動くというのは重要なアクションの一つになると思う。
もちろん改正以外にマスコミへのアピールや政治家への働きかけも全部含めた中でね。
しかしながらV5qZkJ6Gが言うように、改正のためのアクションの積み重ねが
裁判の際に実例の積み重ねとして足を引っ張る側面は確かに否定できない。

もうどっちがアクションとして正解なのかわからなくなってるよ……。

ただ>>617の言うように「分断」だけは避けた方が良いと思うんだけど。

**エージェント・７７４** · 2006/05/07(日) 09:47:46

足を引っ張る側面を考えているなら、先に訴訟起こせばいいんだよ。
4/1 を過ぎたんだから事業主は損害を被っている事を理由に
いくらでも訴訟を起こせるんだから。事業主のサポートを考えているのなら、
ここでうだうだ言ってる前に訴訟へのサポートをすれば良いんだし。
提訴すればメディアも大きく取り上げるし願ったりだろう。
議論好きのヲタで無いのなら行動すれば良いだけ。議論だけしていても何も変わらないぞ。
V5qZkJ6G の言い分が正しいとしても実際に行動している香具師と比べれば
行動が何も見えないV5qZkJ6G の言葉が軽く見えるのは仕方無いな。

**エージェント・７７４** · 2006/05/07(日) 09:50:30

おはようございます。
616で紹介されたなんちゃって製造業者になりたくないオイラがやって来ましたよ。

**エージェント・７７４** · 2006/05/07(日) 11:12:35

この問題は消費者にとっても問題だけど多分に業者さん達にとっての技術的な側面も
あるから
そういう視点にきちんと立って行動が出来ているかってのはちゃんと意識せんといか
んよね。
双方をつなぎ止めるというならあくまでコンセンサスを得られるような機会を作っていくべきであって
事が起きてから云々とかいうのはえらく他人事っぽい言い方というか、大きなお世話な気が。

個人的に今俺ができることはPSE検査したものは買わない、それを機会があったら周りに説明してやる。
ってことくらいしかないが。

**エージェント・７７４** · 2006/05/07(日) 12:29:41

HOで後付けPSEマーク付きの商品を見たがあんなの簡単に剥がせるぞ。
中古屋で1000V/1分かけたモノかどうかの判断は難しいと思う。
HOのシールには電圧や消費電力は表示されていなかった。
やる気の無さを主張している様に思えた。

**エージェント・７７４** · 2006/05/07(日) 20:42:48

>>617
＞対応者も非対応者も支持するのが私の意向です。

相変わらず何の具体性もない空論だな。
分断させないために、何をどうするんだよ。
俺は全部が「非対応」でまとまれば分断しないと言ってるんだが。

「対応」を支持するってことは具体的にどういうことだ？
読売の記事を支持するってことか？
対応業者を支持するってことは、PSEが「中古を対象」ということを認めた事だろ。
なら「非対応業者」は怠け者って結論にしかならないよな？
せっかく６ヶ月猶予があったのに対応しないなんて、どんな理由があるんだ？
言っておくがどんな理由をあんたが思いつこうと、対応業者がいて、あんたがそれを支持してる限り、
非対応業者を正当化できる根拠はない。
「対応業者は仕方なく対応しただけ」
「どう仕方なく？経産省側は自主検査だと説明してるが。脅迫行為でもあったのか？」
「それはないけど仕方なかった」
こんな言い訳が、法廷や世間に通るとでも？
駐車禁止と同じだ。
あとからそれを不当だと言い張っても、
「でも、あなた自身が一度は認めたんでしょう」で有罪は確定する。

だいたいあんたは読売の記事に対してどういう立場で抗議したんだ？
「対応業者」を支持するなら、何の問題もない記事じゃないか。
「PSEは中古のための法律」「対応業者はすでにいる」「私はそれを支持してます」
ならどこに問題があるんだよ。
これじゃ非対応業者はあきらかに怠け者だと人は思うし、あんたもそう考えてるわけだよな。
ってか、あんたの空論って、小川の言い分とまったく同じなんだよ。
違いがあるなら教えて欲しいね。

**エージェント・７７４** · 2006/05/07(日) 20:53:30

なら半年後までに、「非対応」で足並み揃えておきましょう。
消費者の立場から「対応」の危険性をメーカーや世論に訴えましょう。
これは具体的かつ合理的な活動になり得ると思うが。

それはイヤだ。対応業者を敵に回せない。
でも、小川も間違ってる。
バカバカしい。小川と同じだろ。

万が一、moderatorが言うような見せしめ摘発があったとして、
非対応業者が被告席に座った時、
小川や対応業者の座る場所は被告席じゃなくて検察側の証人だし、
ビンテージリストは検察側の証拠だからな。
「PSEは中古対象の法であることは、広く認知され、被告（非対応業者）は当然、それを知りうる立場にありました」

**エージェント・７７４** · 2006/05/07(日) 22:44:34

V5qZkJ6G
＞なら半年後までに、「非対応」で足並み揃えておきましょう。
是非やってみてくれ。全体主義者よ。一人で。

非対応業者を祭り上げるのもいい加減にしる。
全員が全員、覚悟を決めて悪法に挑んでるとでも？
リストが作られたいきさつを知らないんだね。

**エージェント・７７４** · 2006/05/08(月) 00:11:13

>>624
>なら半年後までに、「非対応」で足並み揃えておきましょう。

お前がバカにしてる小川が2ヶ月でまとめたのに、その3倍の時間が必要なのか。
つまりは小川より能力も信用も劣ってる事を自覚してるんだな。
だからここで遊び相手を探しているのか。まるでガキだな。
お前のやり方は、遊び相手欲しさに非対応業者を利用してるだけだ。

**エージェント・７７４** · 2006/05/08(月) 00:12:17

ぬーん、「公売はPSE無しでもOKってなんだ(　ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!」以降、
ネタになるニュースが無いね。

ネタが無いから、PSE反対運動の総括をしようとすると、
必ず一人は強硬派が居てああだのこうだのと纏まらない。

ツンデレ風紀委員は揚げ足取りだけで、実際に行動したかどうか不明だし

**エージェント・７７４** · 2006/05/08(月) 01:13:39

俺思ったんだけどさ、4月1日以降の情報量って、一般民衆をミスリードするほどの量があるかな？
逆に非対応も含めた対応手段の多様化や、
k3とメーカーのそもそもの認識のずれとかも質問等ではっきり出てきて、
ミスリードどころか混迷を深めてるようにしか見えないんだけど。
はっきり言ってこれでミスリードされるほど一般民衆ってこの問題見てないし、
今から参入してこの問題さらっても混乱するだけでミスリードされないと思うぞ。
どの情報も方向性を特定する要素に欠けすぎてる。

**moderator** · 2006/05/08(月) 02:34:16

>>625
>>626

ID:V5qZkJ6Gのように、このたった一、ニケ月でこの経緯を知らない者が、どんどん妄想を膨らまして
現にネット上にいるということですね。彼はただの荒らしのような気もしますし、これ以上相手にしませんが。

いずれにせよ過去のスレッドとコメント等みれば、私を含め、誰がどのような立場で何をみているかわかりますし。
まあ、このスレッドの主旨がブレない程度に書き込んでいけばいいんですかね？いちいち説明している時間もありませんので。

**びりびり** ◆xSK1SiC5MI · 2006/05/08(月) 03:05:31

おっと、まだ起きてる人発見！（お願いだから今起きた…とか言わないでｗ）

V5～氏の持論は一見まともな事も含まれてるし、理想に燃えてる気持ちも理解するけど、
>>575とか聞いてもスルリスルリだから何ともはや(^ｰ^;
何か具体的に（たたき台になれる様な）レポでも持ってきてくれるとイイんだが
それも望み薄かなｗ

**びりびり** ◆xSK1SiC5MI · 2006/05/08(月) 03:21:52

>>610氏、
乙です！大変参考になります。是非使わせて下さい。でも、

１・の、真偽がはっきりしないうちに断定している点、
６・の、「敵対諸外国」という表現、
２０・の、ちょっとばかり表現が劇的過ぎる点、

がちょっとだけ気になるので、そこは変えて使いますね。

**moderator** · 2006/05/08(月) 03:53:06

>>630

びりびりさん、どうも。

日本の中古電化製品、実際、流れ始めたんですかね？使用電圧の問題もありますから限られた話だとは思うんですが。

**びりびり** ◆xSK1SiC5MI · 2006/05/08(月) 04:55:45

どうでしょうね？
いずれにしても、はっきりとした事実がない限り、断定的に記載するのは控えた
方がいいとは思いますが…。
こちらの真意が伝わらずに怪文書扱いされるのが一番イタイですからねえ。

そういう意味では、自分個人ではチラシにはは法律論や技術論や陰謀説ってのは
一切載せません。ただ自分が困る事を等身大の言葉でかく（言う）だけ。
ひとりOFFでの実感としては、ソレが相手に一番良く伝わりました。
実際、よくワカランから質問されたら困るし…ｗ

**moderator** · 2006/05/08(月) 05:11:44

了解。確かに。私も自身の経験に基づくところからですので。

ただ、考える材料として某メーカーから出されている海外の電圧表サンプルを一応リンク掲載しておきます。どこまで実用的かということで。

http://72.14.207.104/search?q=cache:LlCGKgbsSwMJ:www.yamabishi.co.jp/worldvoltage/denatsu.htm+%E9%9B%BB%E5%9C%A7%E3%80%80%E6%B5%B7%E5%A4%96&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=6&ie=UTF-8&inlang=ja

**610 の制作者** · 2006/05/08(月) 05:32:37

１・最大の目的は新天下り企業の確保。しかも新たに検査場名目で全国に500件の天下り先を画策中
２・正式な言い分は「安全性の確保」「表示マークの整理」と、まるで根拠も必要性もない事
３・上記を根幹に持ってきてるようだが、PSEマークを増やしたことによって販売者や消費者を大混乱に巻き込んだ功罪
４・さらに国内外両用製品には、もともと10程度の諸外国のマークが混在しているところへ、
　　上記にともない海外への通知も無く長年親しまれていたマークを変更して諸外国にも混乱を誘発する件　　
５・安全性の確保をうたうが、旧規格と変わりなく輸入に関してはむしろ弱くなっている事
６・外国製品のマーク取得は比較的容易なので粗悪品製造につながる事や、国内製品製造量低下の危険性
７・マーク無しの電化製品は最悪国外に輸出の道しか無くなる。貴重な物や部品単位で輸出が規制されてる物などが
　　外交上問題のある国等に安価で流れてしまう可能性があり、財産や安全性の面から見ても国民の利益につながらない件
８・上記に伴い国内では廃棄のみになり、たとえ新品であってもかなりの処分費用が必要になる事
９・金銭面や法律に憤慨、さらにリサイクル精神に反するため不法投棄の量が異常なまでに増大する可能性
10・メーカー側は新たな手続きを敬遠し、便乗で修理保守期間の放棄と第三者の修理法拒絶
11・PC以外のマークの無い電気製品売り買い禁止。
　　旧オーディオ＆ゲームユーザーは役人利権のため、無意味に趣味の排除へ
12・特に今回撲滅されたオールドゲームは、「海外にも自慢出来る、大切で立派な日本の文化」です
13・一部業者や芸術家の努力の結果、多少の製品が排除を免れた。しかしPSE法根幹の安全性面からみても、
　　適当に選んだ製品が羅列しているだけで、まさにこの法律自体が無意味に
14・有り得ない程の刑罰　個人：罰金～１００万円＋懲役～１年　法人：罰金～１億円
15・工場や小売店や農家や企業で１００V(～600V)の電気製品は全が資産ゼロ判定になる可能性
16・上記等が担保含まれている場合、銀行からの融資が打ち切りの可能性
17・施行前には中古品に触れず議員の了承を取りつけた後、最近になって解釈変更により中古品にまで含ませた疑い
18・上記や法律の穴に気が付いた国民の質問を受けて、連日拘束強化方向への解釈変更とそれにともないhpの改悪
19・広告塔に自然愛護者を用い安全性やリサイクルを声高々と掲げ、
　　法に無知な者等の論点をずらす作戦を全面に出してる件
20・2006-02-16まで情報を隠匿して、新品中古の電気製品を抱えたままの小売店と問屋、
　　中古工業機械等がが当たり前の業種や、それを担保に融資を受けていた事業主は突然廃業の危機
21・さらに、ネットをやらない中古事業主には2006-03-15に交付と言っていたが、いまだに正式なアナウンスが無い件
22・2001年以前購入の設備について資産価値が0になり、設備の減価償却に多大な影響が出る可能性が有る。
　　資産価値の低下により固定資産税の減収も
23・経済産業省はこの悪法をそのままの形で2006-04-01を乗り切り、
　　直前に担当者から発表された妥協案も誤報だと言い撤回。
24・知識に裏打ちされていない小手先の妥協案でいろいろな法の抜け穴を法の施行者が示してくるが、
　　もともとが嘘によって作られた物なので、全てを受け入れたとしても製品の価値が無くなる可能性

**610 の制作者** · 2006/05/08(月) 05:35:05

25・さらに、上記の様な手法を用いて検査をクリアしても
　　「過度なテストによって寿命が縮まり消費者に渡った直後に事故が起きる可能性」
　　「テストによる製品自体の破損」
　　「他者が製造した物を、改造扱いで新規製造として商標権を侵害しなければいけない」
　　　等の３点によって（正式アナウンス自体が誤魔化されていて曖昧）、テストしたとしても

　　事　実　上　中　古　製　品　の　販　売　が　出　来　無　い。

26・上記に対応している業者は、２転３転する経済産業省の場当たり的な対応によって精神や金銭的被害も
27・国民の声や業者の悲鳴なども聞かず、たした質疑もされずに、国民を財産権を奪う法律が簡単に作れてしまう弊害
28・この悪法とその運用や広報手段が悪い前例だとしても、モデルケースとして後世に残ってしまう功罪
29・すでに財産権の侵害された者や会社倒産・自殺者・失業者も現れ、社会不安や新品性品の買い控えへ繋がる可能性
30・ほぼ全ての電化製品やPC・配線・コンデンサ・外部電源が対象にされる

　　厳　し　い　規　制　が　２　年　後に　や　っ　て　く　る

「自分には関係ない」「新品しか買わない」「安全性が大切だから当然」
と思ってる方、フランスの雇用デモ並みに大変なことが役人によって”こっそり”作られてしまいました！！！！！！！

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
2-16辺りに作った物だったので、、今の現状をもり込んでみました
（急いで作ったので、駄文や誤字などの修正ありましたらヨロ）

**エージェント・７７４** · 2006/05/08(月) 08:02:57

5と6の輸入については同意出来ない。
PSE法は国にとっての規制緩和であって民間にとっては義務が拡大している。
以前にmoderator氏が書いていたが海外製のランプを輸入してどうすれば販売出来る？
ランプに限った話じゃないぞ。
日本のメーカーの海外工場からの輸入とは全然事情が違う。
しかし法的には製造業者と全く同じフローになってる。
海外からホントに輸入したものをどうやって販売するんだ？

オイラにとっては輸入についての方が深刻な問題だ。
中古の規制はｋ３が間違えた、で解決される事に期待している。

**637** · 2006/05/08(月) 10:04:51

今日になって気が付いたがN社製の蛍光灯にはしっかりPSEマークが入っているな。
おまけにJETのSマークもw
蛍光灯もPSEの対象なのか？
真空管はどうよ？

**エージェント・７７４** · 2006/05/08(月) 13:47:40

>>635-636どうも、乙ですた！これはチラシにしたらデザイン次第で
インパクトのある物になるだろうな～

ところで>>1の名前についてだが、前スレは「あきらめるのはまだ早い」
とあったけど次のスレは「安心するのはまだ早い」にしたほうがいいな。
マスコミは頼りにならない。だからチラシ配布に力を入れたい。

**610 の制作者** · 2006/05/08(月) 14:32:06

>637
並行輸入も絶望的なのをすっかり忘れていました
（日本に正規代理店等が有る場合の問題は大きくない）

そもそもが、悪意をもって運用したときの問題点なんですよね
ほんと、正直者が馬鹿をみる法律ですね

>635　下記を７に変えて、番号ずらす
6.5 ・ただし並行輸入等は、下記(26)の様な中古業者と同じ無茶苦茶な検査を１品ごとしなければならなく、
　　　これにより事実上並行輸入が不可能になっている件

**637** · 2006/05/08(月) 14:38:37

>>640
御理解いただき、ありがとうございます。
そうなんです。並行は絶望的です。
正規輸入代理店であっても小規模なところは困っている様です。
例えばアメリカ製のものならULマークが有れば良し、となる事を望みます。

電取法→電安法に改正時のポイントに認証基準の国際化というのが有るのに
ULマークが有っても技術基準適合確認が必要となっているのがおかしいです。

**エージェント・７７４** · 2006/05/08(月) 15:04:43

>エンジニア氏
>>638/637さんからご指名ですよ。

**レゲオタ７** · 2006/05/08(月) 17:38:55

＞セガヲタ-424さん
こんにちは、レス遅れました。
ユーゲー探してみます～

＞アニメ・ゲーム規制
自分も反対してます。
といってもまだﾐｸｼで呼びかけするくらいしかしてませんが。
PSEは施行してしまってましたが、こっちはまだ成立してないのでなんとかしたいですね。
こっちは流石にメーカーも動くはずでしょうけど、新作が売れなくなるんですし。
レトロゲーも駄目、今から出すのも規制、まったく次から次へとオタ潰ししてきて腹が立ちます。
景気に関係なく経済に金回してるしてるオタに感謝しろってんだ！(ｵ

**moderator** · 2006/05/08(月) 19:18:35

>>637

経済産業省の話では、輸入販売業者は並行輸入品販売にあたって、申請と検査が必要ですが、採算が取れなければ止めてしまうそうです。
それに新品の消耗品はビンテージ扱いにはならず、そのような対策もない、と。

ビンテージ機器に使われるものでもです。電球のない写真引き伸ばし機や映写機って、タイヤのない自動車のようなものです。

**moderator** · 2006/05/08(月) 19:32:00

>>644

追記

これは本日、電話で確認したものです。

**moderator** · 2006/05/08(月) 20:56:59

原点に戻ると以下のとおりです。私の文章を交えて。

問題の発端は、経済産業省による法律の過大解釈と国民に対する周知不足です。

『ぼく達は、経済産業省に対してＰＳＥ法の「ルール」を変えてくれとは言っていません。「解釈・運用」を
変えるべきである、と主張しています。

なぜなら、法27条が規定する「販売の制限」は「流通在庫」(製品が日本市場に出回る前の)を想定しているのは、
電取法から電安法への改正の経緯や、結果として「周知」が遅れたこと、無理矢理「中古」を解釈した為に、
ＰＬ法、特許法、商標法、不正競争防止法等との関わりが全く分からなくなること、等々により明確だからです。

「中古販売事業者」に「製造事業者」の届出をさせて、「技術基準適合の確認」と、「自主検査」を義務付ける
などというのは、経済産業省製品安全課の法解釈の過ち以外の何物でもないでしょう。』

3月13日付　民主党川内議員のブログより一部抜粋
http://blog.goo.ne.jp/kawauchi-sori/m/200603
　　
そのことは、国会の質疑で明らかになっています。

『同法施行後に、電気用品の品目ごとに五年、七年、十年の販売について猶予期間が設けられたことについて、
塩川議員は、経済産業省製品安全課などが編集する「電気用品安全法関係法令集」を示しながら、「猶予期間は、
製品の流通在庫が存在すると考えられる期間のこと。そもそも中古品は同法の規制の対象外だ。改定時の国会
論議でも、中古品を対象とする議論はおこなわれていない」と指摘しました。そのうえで、「中古品が同法の
対象になることは、法令集のどこにも書いていない。だれが、いつ、どこで決めたのか」とただしました。

経済産業省の迎陽一商務流通審議官は、「改定前の電気用品取締法以来、中古品は排除されていないと解釈し、
行政をすすめてきた。法令集は、よく確認してまいっていません」と、法令集にもとづく根拠を示せませんでした。

塩川議員は、改定前の電気用品取締法でも販売禁止の対象になっているのは製造メーカーの在庫であり、
中古品は対象外と指摘。さらに今回の法施行時において、古物商を所管する警察庁にリサイクル業者への周知・
徹底の依頼が経済産業省からはなかったことを示し、もともと行政の対応でも中古品は対象外だったとのべました。』

3月2日付　新聞赤旗より、共産党塩川議員の質問に対する経済産業省の迎陽一商務流通審議官の答弁について
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-03-02/2006030201_02_0.html
　　

**memory_stock** · 2006/05/08(月) 22:07:22

ろくにロムれていません。

審査法のことですが、時間・精神の両方がビジー（ウチが潰れては話にならない）で、
なかなか作文も進みませんし、どこにメールしたら良いのかも、イマイチ判りません。
申し立ての期日も厳しくなり(もうダメ?)、ますますでストレスも溜まっています。
(作文他へのバックアップが薄かったのは正直、残念に思います)

「不服申立てをする処分」はPSE法で良いですよね？
「不服申立ての趣旨及び理由」は、うまく纏められないので適当に書きます。
「処分庁の教示の有無及びその内容」これ何？？？

皆さん、気負かされ対応している業者さんには、>>563のように
「商品を保障できない破壊商品を無責任に売らないで！」「廃棄しないで！」
など云うアクションをお願いします。

ビンテージリスト迎合は、中古適用の容認ではないが、
実際に生じている風向きによる一次被害を食い止めるためであり、良いと思います。
このまま商品が無くなっては、反対運動も意味を成さなくなると思いますので。
ただし、全てリスト入り終了の前に、刑惨省に誤りを認めさせないと…。

法改正は、（刑惨省が誤りを認めれば済む筈で）要らない気もしますが、
「中古適用」云々を【言わせない】内容に改正することは、
「容認」ではないので良い気もします。

とにかくウチも、「なんちゃって製造業者」には絶対なりたくない。
"対応業者"を応援する風向きが強まることは芳しくないなぁ。

>>548
BYGfCBzn さん

>中古適用を前提とした行動は、法解釈を認めたということだ。

【本当は中古適用など有り得ないが、あたかも中古適用であるかのような風向きが
巧みな刑惨省の煽りによって一次的・二次的に誘導されているのは事実であり、
その風向きと、刑惨省の言動に反対する】で何も矛盾しないと思うのですが、
頭が悪いのでハッキリとは申し上げられません。

**moderator** · 2006/05/08(月) 22:56:57

>>647

「対応業者」と話されましたか？業者間同士での解決策がうまれるかもしれません。

実際、三月の段階では多少の差はあっても告知されていなかった、あるいは具体的な回避策が見出せなかったという時点で皆、同じ立場にいたわけですから。

世論が後押し出来るのはそこの部分だと思います。私が知る限りでは「対応業者」「非対応業者」などといった分類はマスコミの記事や一部のネット批判から発したわけですから。
それらが問題を捕らえるのに必要な言葉かもしれませんが、基本的に明確な線引きはないと思っています。

**エージェント・７７４** · 2006/05/08(月) 23:24:10

>>647
jもし必要なら作文バックアップはしますよ。
もともとここに「不服申し立て」のリンクを貼ったのは私なので。
被害内容について「事業の継続が困難」という被害理由を提案したのも私です。
ついでに563も。

閉鎖スペースでの話し合いをお望みだったようなので、
積極的に口は出しませんでしたが。
すでに証拠は公にさらされているので、
経産省にあえて伏せる理由もないように思います。
ただご希望があれば捨てアドはさらせます。

何か相談などがありましたら、いつでもどうぞ。
私の主張は「中古適用の否定」であり、スレにもいくつか書き込みましたが、
十分に法的根拠は示せます。

**エージェント・７７４** · 2006/05/08(月) 23:31:17

>>647
＞「処分庁の教示の有無及びその内容」

これですが、要は今まで経産省が示した運用の実績ですね。

「処分」には、各本条に特別の定めがある場合を除くほか、公権力の行
使に当たる事実上の行為で、人の収容、物の留置その他その内容が継続
的性質を有するもの（以下「事実行為」という。）が含まれるものとす
る。

ということです。
ホームページで示された解釈や公式発表（メディアなどで確認できるもの）、場合によっては電話応対の内容（証拠がなければメモでも可）が、これに当ります。

具体的な条文はこちらを参照してください。

ttp://www.ron.gr.jp/law/law/gyo_fufu.htm

**エージェント・７７４** · 2006/05/08(月) 23:46:21

>>647
＞あたかも中古適用であるかのような風向きが巧みな刑惨省の煽り
＞よって一次的・二次的に誘導されているのは事実であり、
＞その風向きと、刑惨省の言動に反対する

私のレスはだいたい「法廷で争う」という前提での話です。
それで道義的には矛盾しませんが、法廷に出れば弱いですね。
経産省による「誘導」の事実を立証しなければならないので、一手間かかってしまいます。
すでに「対応者リスト」や「ビンテージリスト」は経産省側の証拠になっているでしょうから、
そこを覆さなければならなくなる、ということです。
またマスコミや大衆はあまり言い訳を好みません。

**びりびり** ◆xSK1SiC5MI · 2006/05/09(火) 00:29:54

memory_stock氏、乙です。
とすると、議員サイドで非公開に行動されていたのでは無かったんですね…。
moderator氏と同じく協力させて下さい（自分は超微力ですが）。

>>649ｰ651氏、短期間でも良いので、HNつけてもらえませんか？
（丁寧語ｲｹるのか…w、こりゃ又ｽﾏｿ！）

**エージェント・７７４** · 2006/05/09(火) 01:00:21

>>652
法廷闘争を否定してたあんたが何をしたいのか意味がわからん。
とりあえず何か協力したいなら、memory_stock氏のレスを読み返せ。
あんたは>>563に協力できるのか？

言っておくが私は家畜や犬とはつるまない。
非対応業者の応援でまとまれないなら私は降りる。
むろんmemory_stock氏が決めればいいことだ。

**memory_stock** · 2006/05/09(火) 01:31:24

moderator さん、ID:qdYz4ITU さん、びりびりさん
レスポンスありがとうございます。

>>648
>「対応業者」と話されましたか？業者間同士での解決策がうまれるかもしれません。

廃棄している業者には「廃棄しないで」のお願いを、
それを譲り受け再販している業者さんには「"無視"の意思確認」を行いましたが、
時間と金の許す限り、「お願い」したいと思います。

>>650
>これですが、要は今まで経産省が示した運用の実績ですね。

では処分庁は経産省で良いですよね?
運用の実績も、手元のコピペの未編集合体くらいしか用意できませんが…。

メール先はサイトからseido@soumu.go.jp を探し出しましたが、大丈夫かなぁ。

>経産省による「誘導」の事実を立証しなければならないので、一手間かかってしまいます。

「対応者リスト」や「ビンテージリスト」は経産省側の証拠になっている…
という意味が判らないですが、手間が掛かる追求は自前の不可能なのでパスします。

その場合、中古適用を認めた上で…ということになるのでしょうか。
なにか矛盾しないのでしょうか。
いずれにせよ、そういう追求は不可能です。すみません

>>652
>とすると、議員サイドで非公開に行動されていたのでは無かったんですね…。

すみません。年中無休が原則でもあり、技術的な対応まで幅広く要求される
厳しさ故に、もともと余裕が無く、精神面でもナーバスになっておりますが、
皆さんのアクションをサポートするなども含め、宜しくお願いいたします。

**エージェント・７７４** · 2006/05/09(火) 05:09:17

>>654
処分庁は経産省です。
あとコピペ未編集は資料として添付し、文面には、
損害につながる具体的な「処分」を書かれればよいと思います。
ここがちょっと難しいんですが。
前に>>106　で横浜市民さんが指摘されてますね。

この場合「１０００V１分印加の上でマークを貼ること」が「処分」にあたる考えていいと思います。
その上で、「１０００V１分検査」については製品の破壊につながるため、
「マークを貼ること」については、中身を知り得ない以上、安全上の責任を履行できないため、
異議を申し立てるということでどうでしょうか。

あと、メール先は経産省になります。他は難しいようです。
だからタイミング的にちょっとズレてしまったかも知れません。
４月の始めなら突破口にできたかも知れませんが、
今は多くの中古業者の方が無視することを選択している状況があるので。
memory_stockさんは裁判までは望まないのですね？

**エージェント・７７４** · 2006/05/09(火) 09:06:57

川内議員、今日テレビ出演するらしい。
もちろんPSEネタだ。

**エージェント・７７４** · 2006/05/09(火) 09:15:31

午後8時～9時朝日NEWSTAR「ニュースの深層」

**656** · 2006/05/09(火) 10:36:10

すまん。
スカイパーフェクトTVだ。

**637** · 2006/05/09(火) 12:26:03

>>644,645
電凸乙です。
オイラも輸入についてｋ３（近畿）に電話した事が有りますが現実的でない話に終始しました。
PSE法には並行輸入業者や個人輸入したモノを買い取って販売する業者など存在しないんだなと感じました。

646の内容には完全同意。

**moderator** · 2006/05/09(火) 17:17:10

私が懸念している現在の裁判の判断の具体例は以下のとおり。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060509-00000105-yom-soci

ウラン濃縮施設許可取り消し訴訟、市民側の控訴棄却
　青森県六ヶ所村にある日本原燃の核燃料サイクル施設「ウラン濃縮工場」の安全性を巡り、市民グループ「核燃サイクル阻止１万人訴訟原告団」（浅石紘爾代表）が国を相手取り、施設の事業許可の取り消しを求めた訴訟の控訴審判決が９日、仙台高裁であった。

　大橋弘裁判長は「国の判断に不合理な点があるとはいえない」と、請求を棄却した１審・青森地裁判決を支持し、市民グループ側の控訴を退けた。

　控訴審は、２００２年１２月に始まり、昨年９月に結審。１審同様、＜１＞耐震設計の妥当性や合理性＜２＞航空機が衝突した場合の危険性の有無――が主な争点となった。

　ウラン濃縮工場は、天然ウランを原発用の燃料として使うために核分裂を起こすウラン２３５の割合を高める工場で、日本初の商業用施設。１９８８年に国から事業許可が下り、９２年から操業している。
（読売新聞） - 5月9日14時31分更新

悪評の読売の記事ですが、この裁判の勝敗の嘘は書いてないでしょう。全く別件ではありますがこの経緯を考えれば安易に裁判に持ち込むのは危険です。

「PSE破壊検査」はもっと技術的な証明必要です。電気関係技術者が集まって（団体で）結果を表したリポートや声明文を出さない限り、（特に）世論は動きません。

まず、そこをまとめることではないでしょうか？

**エージェント・７７４** · 2006/05/09(火) 17:29:40

裁判って時間がかかるねぇ。。

北海道新聞キタ。
ttp://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060509&j=0022&k=200605096157

**エージェント・７７４** · 2006/05/09(火) 18:15:46

家具業界も法制定時の審議会メンバーに入っていなかったのでしょうか？
そんなことはないでしょう。単なる理解不足とおさだまりの周知不足では。
まあ木製品だから絶縁OKでは？という点は置いといて、仏壇がOKで家具がNGというのはどう考えても納得いかないです。

**moderator** · 2006/05/09(火) 18:36:07

>>659

どうも。消費者の立場から国内で代用品が供給されていればいいんですが、ただ並行輸入販売業者にとってみれば不合理ですね。

ちなみに私の以前のコメントの代用品になるハロゲン球は，国内では生産販売されているのですが、業者間取り引きを前提にされているため、
１個三千円でロット注文の１００個単位でしか個人にも販売してくれないようです。一生かかっても使いきれない数です。また、その取扱い販売店はないということです。

**moderator** · 2006/05/09(火) 18:53:58

>>661
>>662

その記事張り付けておきます。ここまでくるとコメディですね。充分笑わさせていただきました。

もし仏壇に高電圧かけたら、誰もそこに入りたくないでしょう？中古の場合でそれが行われたら
本当に罰当たりです。最初から検査から除外をするも何も、考えることではありません。

ttp://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060509&j=0022&k=200605096157

ＰＳＥ法まだ混乱?!　照明付きなど木製家具に漏電検査　業界「理不尽だ」　
【写真】　　2006/05/09 14:20

　【旭川】中古楽器などの販売が制約を受けるとして問題になった電気用品安全法（ＰＳＥ法）の
本格適用が始まってから一カ月。コンセントや電灯を組み込んだ木製家具でも一点ずつ絶縁検査が必要となり、
旭川などの木工業界から「木製品で漏電の有無を調べる検査は無意味だ」と不満の声が上がっている。

　ＰＳＥ法は電気製品の安全確保を目的に二○○一年に施行され、今年四月から主な製品に適用されるようになった。
対象製品は安全検査を行い、「ＰＳＥマーク」をつけないと販売できない。

　法律が定める「絶縁耐力検査」は、製品一個ずつに一○○○ボルトの電圧を一分間かけ、電流漏れが規定以下であることを
確認する。「電気用品」のリストに「家具」があり、コンセントや照明を組み込んだ棚や机、サイドボードが対象となった。

　これに対応するため、旭川市内のある家具メーカーでは一台十三万円の測定器を三台導入。完成した照明付き食器棚一点ごとに、
測定器で電気プラグと本体の間の電流漏れを測っている。担当者は「手間がかかるし、電圧が高いので危険も伴う。絶縁体のはずの木の
漏電検査なんて理不尽だ」と不満をぶつけた。

　上川管内東神楽町の家具メーカー社長、桑原義彦さんは「（木の性質から）検査で安全性が向上することはない。費用と手間だけがかかる
規制だ」と指摘。「民間が必死で品質とコストについて考えている時に、こんな産業政策でいいのか。役所に問い合わせしても的確な説明が
なかった」と批判する。

　複雑な照明や配線がある仏壇が「家具ではない」として規制対象外となり、工芸品として単品制作された照明スタンドが規制対象と知らずに
ＰＳＥマークなしで売られるなど、規制をめぐるちぐはぐな現状もある。北海道経済産業局の消費経済課は「木製品は検査不要と思われても
仕方ないが、スチール家具など、いろんなケースを含めて一律に網を掛けている。安全確保のための基本検査なので理解してほしい」と
説明している。

＜写真：照明付き家具１点ごとに行われる絶縁検査。測定器（手前）の端子を棚板に接触させ、高電圧をかけて電流漏れを調べる＞

**naka** · 2006/05/09(火) 19:08:23

>>662
> 家具業界も法制定時の審議会メンバーに入っていなかったのでしょうか？
> そんなことはないでしょう。単なる理解不足とおさだまりの周知不足では。

以前聞いた情報では「社団法人全国家具工業連合会」にも
何ら連絡は行っていなかったようです。
伝聞なのでソースはありませんが。
同時に所管である経産省日用品課も対象である事は
下記会議録により認識していなかった事がわかります。

--------------------------------------------------------------------
決算行政監視委員会-平成18年4月14日（金曜日）-
川内博史委員の発言：西野あきら経済産業副大臣、
家具にも PSE マークが必要なものがあるんですよ。
ところが、家具は経済産業省の日用品課が所管しているんですが、
日用品課の職員でさえ、家具に PSE マークが必要だなんて、
え、そうだったんですかと言うぐらいですからね。

**エージェント・７７４** · 2006/05/09(火) 19:48:47

「家具」はPSE法成立時から対象だから、北海道新聞の家具メーカーのケースはそれこそ単なる周知不足でしょう。
旧法から対象だったかどうかは不明。
ただし、絶縁耐力検査を全数にやるっていうのは、法的根拠がない。
一般の家電メーカーと平等の運用とは言いがたいだろうな。
これこそ行政不服審査法に基づく異議申し立てをすればよさそうなものだが。
逆に形式認証の義務を果たす方が面倒くさいかも知れないな。

**エージェント・７７４** · 2006/05/09(火) 19:51:25

このままじゃ、経済産業省がそっぽを向かれるぞ。
権威というものは、資質を伴わなくてはいけない。
経済産業省不要論まで出そうな感じで、危惧している。

**エージェント・７７４** · 2006/05/09(火) 20:34:27

川内議員がＰＳＥについて語っているらしいけど、ＣＳなんで見れません。
http://asahi-newstar.com/program/shinsou/index.html

**naka** · 2006/05/09(火) 20:36:01

>>662

補足

「家具」が対象である事は制定時から変わっていないけど、
「社団法人全国家具工業連合会」では家具に組み込まれる
コンセントや照明自体が対応でありPSE マークの付された
コンセントや照明を組み込んでいれば問題無いと認識していた。

でも実際はコンセントや照明自体の対応は当然ながら、
それらを組み込んだ家具自体にもPSEマークを付する必要があるとの見解を
製品安全課が出したのだが業者に全く周知していなかったばかりか、
所管の日用品課にすら連絡していなかったってのが聞いた情報。

**naka** · 2006/05/09(火) 20:37:17

訂正
×コンセントや照明自体が対応であり
○コンセントや照明自体が対象であり

**エージェント・７７４** · 2006/05/09(火) 20:55:40

誰か、川内議員の放送のレポートお願い。
オイラもＣＳは見る事が出来ない。

**エージェント・７７４** · 2006/05/09(火) 20:57:24

>>667
>このままじゃ、経済産業省がそっぽを向かれるぞ。

以前からそっぽを向いていますがw

**びりびり** ◆xSK1SiC5MI · 2006/05/09(火) 21:43:53

ID:KcHtGRNwさん、亀レスｽﾏｿ
>法廷闘争を否定してたあんたが何をしたいのか意味がわからん。
…はい？自分が否定しているのは、「法廷闘争に踏み切らない業者を非難する行為」
ですが。ブレていないつもりです。探せないなら後で貼りますね。

>とりあえず何か協力したいなら、memory_stock氏のレスを読み返せ。
…はい。、普段から皆さんのレス全体を読み返しています。

>あんたは>>563に協力できるのか？
…これも既にレス済みですが…？探せないなら、後で貼っときますね。
更に付け加えるなら、自分はしらくらさんやハイΦ堂さん等に対し、貴方が指示する
内容の電凸をする意志は無い、という事です。memory_stock氏の言う、
　>廃棄している業者には「廃棄しないで」のお願いを、
　>それを譲り受け再販している業者さんには「"無視"の意思確認」を行いましたが、
　>時間と金の許す限り、「お願い」したいと思います。
…これには協力します。一般ユーザーからの等身大の言葉として話せますから。
但し、ことわられてもその業者を非謗・中傷するつもりは全くありません。

>言っておくが私は家畜や犬とはつるまない。
…お互い、ガンコですねｗ。
貴方が何故そういう表現をわざとするのか、理解に苦しみます。
貴方は「非対応業者」でまとまれと唱えつつ、返す刀で対応業者らを非謗・中傷する。
これは、ロムっている「対応「家畜」業者」にはどう映るでしょうか？
『ハッ！』と目覚めるとでも？？（勿論読んでいる業者さん、居ますよ）。
貴方が業者同士・ユーザー同士の差異を浮き立たせ、必要以上に分断・対立させようと
執拗に煽っている理由を、どうか教えて下さい。

>非対応業者の応援でまとまれないなら私は降りる。
>むろんmemory_stock氏が決めればいいことだ。
自分には貴方とmemory_stock氏の両腕をヒッパリ合うようなつもりは毛頭ありません。
しかもmemory_stock氏に決めさせるなんて子供じみた…（以下省略w）。

今回のレスでも貴方は満足しないと思います。役所関係への文章作成については
明らかに貴方の方がmemory_stock氏の力になると思いますので、どうかmemory_stock氏
の支援をお願いします。m(__)m

>>memory_stock氏、
そんなこんなで力になれなくて、又困惑させてしまい、本当にすみませんです。
文章作成以外で手伝える事があれば是非協力したいので、何でも書いて下さい。
m(__)m

**びりびり** ◆xSK1SiC5MI · 2006/05/09(火) 21:49:10

このスレだけですが…、貼っておきます。

★>>113:memory_stock
PSE反対に体力が喰われ、売り上げは散々ですので訴訟には耐えられないのです。
★>>150:memory_stock
訴訟とかには耐えられないので、費用が掛からないことを前提に挑戦しますが、
★>>155:memory_stock
ところでビンテージリストに加えさせることが暫定の対処療法になるのならウチも協力します。
懸念材料は、リストが増えれば増えるほどPSE法を撤回させる圧力が薄れることと、
本当に即座に現場まで行き渡って廃棄を回避させることが出来るのか？の二点。
★>>169:びりびり
memory_stock氏、
>リストが増えれば増えるほどPSE法を撤回させる圧力が薄れる
…確かに中には自分さえ良ければ…ってもいるでしょうね。そこは正直痛い。
そういう人・業者ばかりではない事を期待しています。
その一方で、
Ⅰ、その機器の一時的非難が可能になる→その機器の廃棄・海外流出をくいとめる。
Ⅱ、『リスト作りそのものの無意味さ』をマスコミや産経省、一般消費者
に訴える事が出来る（まじで、キリ＆イミの無い作業ですからw）。
Ⅲ、裁判・訴訟・1000V検査機購入の費用・レンタル申請…等の
　　金銭的＆時間的な余裕が無い業者の一時救済になる。
Ⅳ、一定の修理業者の一時的救済になる。
…等の利点は見逃せないです。
>本当に即座に現場まで行き渡って廃棄を回避させることが出来るのか？
…これは、期待出来ると思いますよ。売れる物を捨て続けるとは思えないです。

**びりびり** ◆xSK1SiC5MI · 2006/05/09(火) 21:55:05

連投ｽﾏｿ！

★>>315:びりびり
しかし個人的な意見を書かせて貰えれば、音楽愛好家の問題意識の低さはある程度
非難されても仕方ないが、今回のリサイクル業者の組合立ち上げの件では業者を
「懐柔されんな、戦え！」と簡単に非難する事は出来ないな。
確かに組合が出来る経緯等は相当ダークな印象を受けるし、正直胡散臭い。しかし、
彼等には日々の暮らしがかかってる。業者毎の体力差はどうする？訴訟出来ない
業者は斬り捨てられて当然なんだろうか。
「戦い」「闘争」を求める者達は、その間様々な形でバックアップし続ける覚悟
はあるのか？例えば今までに清進商会さんや素人の乱さんをバックアップする為
のシステムは作られたのか？訴訟や裁判の長い間、どうやって助ける？
日々の生活がかかっている何万もの人達を煽るだけ煽って、自分の期待？する
劇的な展開が無い事に勝手に腹を立て、今度は叩く…そう見られかねないんじゃ
ないのかな？その表現方法では…。
★>>363:びりびり
それはそうと、なぜヴィンテージリストの作成が「家畜乙」になっちゃうのかなあ？
リスト数が増えれば増える程リストの意味が無くなる事や、
経産省の判断が変だという証明につながると思うんだけど？
みんな、まだあのリストが「ヴィンテージ」だと思ってるのかな…

**びりびり** ◆xSK1SiC5MI · 2006/05/09(火) 21:58:22

もういっちょ、です。

★>>405:びりびり
はぁ、きっついなぁ、JASRAC…もそうだが(w、　Ｊ・Ｒ・Ｃ・Ａ！
予想通りでｸﾞｯﾀﾘ…全然ロビーたりえない。また一歩追い詰められた感が…。
速攻でJRCAに対抗するリサイクル業者さんの組合出来ないかな？
★>>420:びりびり
…今までにも何度か書きましたが、現PSE法に対する考え（廃案、法改正、賛成
etc…）や、それに基づく手法（無視、訴訟、議員立法、世論やメディアに訴え
る、リストアップetc…）は人それぞれだし、それで良い。各自が最良だと思う
事をすれば良いと思っています。例えばmemory_stockさんの行政不服審査法への
挑戦やお祭り好きの中古屋さんの勇気は凄い。感心しきりです。
ただ、自分の考えと違う人を無闇に揶揄・非難するのは無意味且つ無駄だと考えます。
★>>523:びりびり
ええと、ホントに何も知らない状態なので、具体的に書けない…。(´･ω･`)
…必然、抽象的になっちゃいますが、ぶっちゃけ知りたい事は、
《JRCAはPSE法改正に対して実際にどのように、どこまで動く(動ける)団体なのか？》です。
それには…JRCA立ち上げ時の詳しい経緯、立ち上げの趣旨、PSEに対する団体と
しての見解、関連団体、来賓者名とそのスピーチ、加盟企業名、規模、活動内容
…等、色々な情報からJRCAのホンネが判るかも知れないと思っています。
業者の組合ですから、第一義は勿論「商売」であり、「文化を守りたい」と思う
消費者との多少の見解のズレがあるのは理解出来ます。しかし、そのズレ幅も方
向性も解らないままでは、どこまで互いに協力出来るのか、or出来ないのか…
それすら解らない。
又、細かい様ですが、今後も繰り返されるであろう事実誤認？の報道や、489
の様な記事に対して、どう対応する（出来る）のかも、知りたい所です。
★>>554:びりびり
お役人のクイコミっぷり等、予想より更にイタい内容が多かった…。零細さんら
の主張とは結構相違点もあるし、まあ前途多難といった所でしょうか。
この団体がＪＡＳ★ＡＣのように巨大化・ゴーマン化する前に、零細さん等個人
商店の主張をまとめる他組合の登場が待たれます。そうなるべきだと思う一方、
増す増す複雑化する現状をメディアがきちんと報道するか、中古品のライトユー
ザー等が理解出来るかどうか？…多分、望み薄なんでしょうが、ね。
それにしても一消費者としては手が出ない話…単なる傍観者でしかいられない
自分がもどかしいような気がします。
消費者や業者がそれぞれの趣旨、手法によって分裂するのは普通だしそれが健全
な形だと思うけど、互いに罵倒し合うだけでは何ら建設的な結果は生まれないし、
ホントにいざという時には互いに協力出来る程度に留めて欲しいなあ。
チョット先走り過ぎな意見ですがｗ
★>>561:びりびり
イイから責めるな。対立が過ぎるとりかえしが付かなくなる所まですぐ逝っちゃう。
そうなったら、本来の目標を見失う。敵ばっかり作っても苦しくなる。

**びりびり** ◆xSK1SiC5MI · 2006/05/09(火) 22:32:50

最後です。

★>>569:びりびり
>糞みたいなリストや、妥協が本当に必要か？
…うん。リストアップは必要じゃなくする為に要るよ。それに、妥協してるつも
りも無いけどな。
第一に、363に書いた通り、あのリストは増やせば増やす程無意味になる。
既にヴィンテージの範疇をとっくに飛び越えた機種が多数承認されてるｗ。
だからこそ、あのリストを必要無い物にするためにリストアップをしてる。
第二に、リストに無い機種が市場からドンドン姿を消し始めてる現状をどうする？
（ゲーム機なんか、近所に捨ててあるのを助け出しちゃったよorzいやマジで。）
あと、実際に電凸したらレポ出してくれるか？
本気でそう思ってるなら、もう既に何軒か電凸済みなのでは？
訴訟ったって、悠長にやってる間に使える物がバンバン捨てられてるのを黙って
見過ごす程鷹揚に構えられるかどうか（∵`）。
実際裁判？になったら、どの程度の期間と費用を要するのかも解らん。
★>>597:びりびり
「PSE家電不買運動のご提案」等の意見にはスンナリ同意。
ついでに言えばJRCAについての文句も自分は書いてるｗ。
ただし。法改正で中古品の除外を求める事が法の運用への批判を緩める事とイコ
ールにはならないと思ってる。それにキッチリ明文化をしておかないと、
いつ又どこのお役人達が悪用しないとも限らんのでは？
何度も書いて悪いが、矢張りバカだの犬だの家畜だのの多用は、折角のjo9IYnk2
氏の熱弁も効果半減。このスレではそういう罵詈雑言を楽しむ習慣は無いよ

**エージェント・７７４** · 2006/05/09(火) 23:03:18

>>654
>>all

別スレを立てました。
固定のデンパっぷりがうざいので、移動します。
基本的に「非対応業者応援専用スレ」と位置づけました。
ただし、こちらの流れを乗っ取ったり、妨害するつもりはありません。
よろしく。

http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1147182074/l50

**エージェント・７７４** · 2006/05/09(火) 23:10:13

>>677
空気読めない自己弁護もいいけどさ。
ここはあんたの自慰スレか？

だいたいしょせん当事者じゃないわけだろ。
自分たちがどうして中古業者や一般大衆の支持から乖離したのか、
すこしくらい自省してみたらどうよ。

**エージェント・７７４** · 2006/05/10(水) 00:23:28

>>678
参加者少なくてスレが流れても戻ってこないでね、うざいから。
戻って来るのならもう少し空気読めるようになってからね。

**moderator** · 2006/05/10(水) 01:24:22

沖縄タイムスからの記事です。

http://www.okinawatimes.co.jp/day/200605091700_01.html

ＰＳＥマーク開始１カ月　リサイクル業混乱続く
　電気製品を売買する際、安全性を示す「ＰＳＥマーク」制度が開始されて一カ月余り。中古製品を扱う県内のリサイクル業者が頭を痛めている。
マークの取得に必要な検査機器は高価で、国による無料貸し出しもスタートが大幅遅れ。国が事後検査を条件にマークなし販売を容認したことが、
混乱に拍車をかけた。戸惑う県内業者の対応はばらついたままだ。（市川雄輝）

　マークは、電気用品安全法に基づく基準を満たすことを示すもので、漏電の有無などの検査が必要だ。家電メーカーは二〇〇一年の法施行後に検査体制を整え、
いま出荷される製品はすべてマークつきだ。だが、それ以前に製造されたものを売る場合は、自前で検査をしなければならない。

　売買にマークは必要だが、レンタルの場合は不要。国は、リサイクル業者の反発を受けて三月末、マークなしの製品について事後検査をするまでの期間を
「法解釈上、レンタルと見なす」ことで売買できるようにした。

　リサイクル店の全国チェーン「創庫生活館」のフランチャイズ六店を県内で営むライフタイム（西原町）は、早速、マークのない冷蔵庫やテレビの「レンタル」を始めた。
貸出期間は三カ月～半年。期限切れ前に検査をして「売却」に切り替える。顧客には「事後検査を必ず受ける」との誓約書の記入を頼んでいる。

　本部を通じて十数万円する検査機器を取り寄せ中だ。大型家電の場合、購入者の元へ出張して検査する。「負担は小さくない。取引後、
お客さんに面倒をお願いするのも心苦しい」と砂川博実常務は話す。

　国は事後検査を前提せずに販売した場合、罰則も適用するとしている。

　「売った後、検査しようにも顧客と連絡がつかなくなることだってありうる。
どこで違法と線引きされるのか」と、那覇市田原の「リサイクルマート」の
平安名孝春店長は首をかしげる。

　同店は、マークなしの製品の取り扱いをやめた。在庫は三月末までに値下げして処分。
下取り依頼も十件断った。「機器は高く、検査にも責任が持てない」と力なく話す。

　国は、リサイクル業者向けの対策として、検査機器の無料貸し出しを打ち出した。
だが、機器が品薄のためスタートが各地で遅れ、沖縄総合事務局が実際に貸し出しを
始めたのは四月二十八日になってのことだった。

　ある業者は「制度も準備も穴だらけ。まじめにやろうとする業者が損をするような
仕組みにはつきあえない」と怒る。当面、マークなしの商品もそのまま店頭に並べて置くつもりだ。

**moderator** · 2006/05/10(水) 01:31:10

>>673-677

同意＆支持。

このスレッドの主旨、または、ここに集まる人達の意志をこれからも守っていきましょう。

**エージェント・７７４** · 2006/05/10(水) 09:51:39

ｋ３は販売をレンタルとみなすなんて言ってませんよ。
マスコミは分かってないなぁ。

**エージェント・７７４** · 2006/05/10(水) 10:06:41

>>683
k3がマスコミの記事を1ヶ月近く放置してるってことは、やっぱり事実上販売容認じゃないの？ｗ

**エージェント・７７４** · 2006/05/10(水) 10:55:59

>>684
いや、ｋ３のホームページのＱ＆Ａでハッキリ否定されてます。

**エージェント・７７４** · 2006/05/10(水) 14:52:15

>>685
ではなおさらk3は各社に電凸ですね。

**前スレ917（仮** · 2006/05/10(水) 15:07:57

　おひさです。GW中にチェックした情報を色々と。　
　
1:一部店舗のエコモールが「レンタル」を開始したっぽいです。
　いきつけのエコモール(ブックオフ系列のリサイクルショップ)のうちの一件で、
値札に「レンタル」の文字が記載された商品をはじめて発見しました。
　価格が15K程度のの据え置き型のMDプレイヤーで、
購入?時には「レンタル」に関わる書類を書くことになるっぽいです。
ただし、外国人船員
　
2:ゲーム機の中古買い取り・販売に関して。
　対応はショップによってばらばらですが、大手の系列店では
セガサターンやドリームキャストや初期型プレイステーション2など
「PSEマークのないハードの買い取りを停止」している場所は結構多いみたいです。
　
　販売に関しては…お店によって対応がまちまちでした。
　
3:初代プレイステーション・セガサターン用のシーケンサーソフト
「音楽ツクール・かなでーる2」の雑誌広告を発掘しました。
　雑誌:スタジオボイス1998年2月号
(特集:Soul Survivors オール・ナイターたちのノーザン・ソウル)
の巻末、裏表紙の裏2Pにわたって掲載されてます。
　チップチューン系ではあまり評判にはならないソフトですが、
知名度の高い雑誌の、音楽系の特集の号に掲載された広告なので、
それなりに訴求力はあるかと。
　