電気用品安全法（PSE法）反対OFF part7

**エージェント・７７４** · 2006/04/08(土) 00:08:19

2001年から施行されている電気用品安全法の猶予期限（初めは2006年４月1日）によって
PSEマークのついていない以下の製品の販売が禁止されます。

▼農家、企業経営者、食品メーカーの人、工場経営者、アパレルメーカーの人は、
電動農機具、OA機器、電動厨房機器、電動工作機器、業務用ミシンなどが
▼楽器を弾く人やDTMをする人は、
各種アンプ、シンセサイザー、電気オルガン、DTM機材などが
▼音楽を聴くことが好きな人は、
レコードプレイヤーやCDプレーヤー、アンプ、コンポなどが
▼アニメや映画などAV鑑賞が趣味の人は、
LDプレーヤーやベータ規格のビデオデッキなどが
▼ちょっと昔のゲームが好きな人は、ゲーム機本体が
【今年の4月から二度と手に入らなくなるのです】

▼新品ならびに中古の、電化製品問屋および小売店では、
PSEマーク無しの（販売できなくなることを知らずに）仕入れた商品が
【今年の４月から、ゴミ＋処分費の負債に変わります】
（現行商品でもマーク無しのものが流通しています）

他人事ではありません。
この法律によって影響を受けるのはあなたです。
これらの経済的損失・文化的損失を許さないためにも
少しでもこの法律のことを知って広めてください。
今ならまだなんとかできるかもしれません。
法律の猶予が切れてからでは遅いのです。

電気用品安全法（PSE法）反対OFF(前々々々々々スレ)
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1138909763/

電気用品安全法（PSE法）反対OFF part2(前々々々々スレ)
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1140090587/

電気用品安全法（PSE法）反対OFF part3(前々々々スレ)
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1141226222/

電気用品安全法（PSE法）反対OFF part4（前々々スレ）
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1141872499/

電気用品安全法（PSE法）反対OFF part5(前々スレ)
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1142319047/

電気用品安全法（PSE法）反対OFF part5(前々スレ)
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1143042040/

**エージェント・７７４** · 2006/05/04(木) 13:50:12

5/2の読売新聞朝刊のPSE関連記事は発行地域により
内容が異なっている様です。
明大教授の写真が有る北陸版の内容（教授のコメント）はイイ！

**エージェント・７７４** · 2006/05/04(木) 13:52:36

524続き

そうなった時、JRCAの方々が唯々諾々とPSE再検査をしていれば、この問題は
「法を遵守する良識ある中古業者」対「脱法行為を助長する一部消費者」
という構図に陥められます。

零細 ◆hdFryMLk5w · 2006/05/04(木) 18:36:18

びりびりさんどうも
昨日は酒ﾊﾟﾜｰで文章めちゃくちゃすんません
私のところには何にも来なかったよ。
１０００の業者に呼びかけって書いてあったから内みたいな零細は相手されないわけでしてｗ

っというか、この団体、計算省のご機嫌をとりながら、やつらの思考を少しでもコントロールすることが目的としか思えない。
少なくとも俺も俺の周りのちっこい業者たちもみんなこんな茶番に賛同しない。
結成の場になんで敵の広報官的立場の役人を招くんだ？
しかも来賓ですよ？
どっかに書いてあったけど代表のコメントもビジョンのないものだし。

>>524
PSEマーク後付のものは高級オーディオ機器なんかのばあいはすでに敬遠されています
音が悪くなるとか寿命が削られているとか名機にキタネェマーク貼るなとか。

ちょっと書き方乱暴ですがこれから出かけるので勘弁

でも本当に捕まえれれたら、よろこんで訴訟で対応する、
>>517に賛同するスジの通った団体があってもいいとおもうのだが・・・

**エージェント・７７４** · 2006/05/04(木) 19:09:14

>>527
そうか。
1000vもかけるわけだから漏電はしなくてもそのほかに弊害が出てくるのか。
アナログ製品がほとんどだからダメージはでかそうですね。

この法律、仮にリア房の俺がヤフオクでギターアンプや電源内蔵のシンセなんか売りまくったら
業者扱いされて院に入れられたりするんでしょうか？

**へくとーる** ◆pmHETsvd9o · 2006/05/04(木) 20:58:34

ＪＲＣＡがこうならないことを祈るばかり。
まあ、読売ソースなんですが。

http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20060428i110.htm

中央労働災害防止協会＝ゼロ災運動の本拠地。
１８・５億の申告漏れを指摘されたばかり。

>>527　零細さん

ウエスタン厨とかコード一本変えても文句言いますもんねｗ
まあ、解らなくはないですがねｗ

**へくとーる** ◆pmHETsvd9o · 2006/05/04(木) 21:03:40

追加です。

明日の秋葉原ＯＦＦは、諸事情により中止致します。
チラシ等も多少練り直しが必要かと。

期待されていた皆様、すみませんでした。

**エージェント・７７４** · 2006/05/04(木) 21:26:37

案の定ヘタレたか。。まあ誰も4月以降おまいに期待なんかしてないからwww

**エージェント・７７４** · 2006/05/05(金) 05:02:08

今、NHKで秋葉原のドキュメントを見ていた。
ラジオセンターは昔とちっとも変わってない。
一時はPSEの影響はあったようだが、たぶん皆腹を決めただろう。
見ていて胸が痛かった。

>>530
おまえらのやったことは風評被害の拡大だ。
とくに数名のコテは名指しで批判されても仕方ない。
経産省の歩く広告塔だ。訴訟回避に利用された家畜だ。
おまえらがやってきたおびただしいミスリードを思い起こすと本当に腹が立つ。
もう何もするな。
もしくは何もしてない中古業者に謝罪して回れ。
「PSEの対象に中古など入っていないのに、妥協する事でそれを認めてしまいました」
「中古業者に対するイメージの悪化に結果的に手を貸しました」
「僕たちも生活守りたかったんです」
彼らのぎりぎりの生活を目の当たりにして、それが言えるなら言って来い。

**moderator** · 2006/05/05(金) 06:04:43

>>532

文句あるなら政府に言ってください。貴方に少しでも知性と根性があればの話ですが。

そもそも何が「風評被害」なのか？この場において、くだらない書き込みはやめていただきたい。

**moderator** · 2006/05/05(金) 06:27:54

>>516

理屈抜きに言いますけど何もしないのが一番よくない／効果なし。そのことを
理解されているのならそういった意見もあると思いますが。

一番まずい状況は、何も出来なかったことから違法性／違法行為が新たに生まれたこと。
我々が生んでしまったというのが現状です。違法性の見当たらない行為（中古販売）を
罰則対象にする政策を仮に世論が支持しても、私は一人でも反対／抗議しますが。

正当性を貫くなら、世論も対して盛り上がらないところで一概に司法の判断に身を任せる
のは危険です。なんせ証拠や実態がみえないわけですから。どちらかというと刑務所に入れられて
でも抗議するといった姿勢の方が想像出来ると思います。

貴方にそれだけの決心があるのなら結構ですが、当事者である一部の業者にそのリスクを負わせること、
また、その助長となる行為はやめてください。

**セガヲタ-424** · 2006/05/05(金) 07:46:45

久々の書き込みのセガヲタ-424です。
今月発売した、「ユーゲー６月号」で「電気用品安全法」の
追跡レポートがあったので、立ち読みでもいいから読んで下さい
。
>>レゲヲタ７さん
元気にやってますか？、さて同じゲームファンとして伝えます。
今度は、「警察庁」がＴＶゲームの規制をする動きがあります。
詳しく言うと、子供の育成の為と言う名目で、「漫画・アニメ・
ＴＶゲーム」を対象に性・暴力表現規制する法律です。
でも警察庁の本当の目的は「天下りの確保」のようです。
この法律を許せば、ゲーム文化は崩壊します。
　私は、当分の間、この悪法の反対運動に専念しますので、
PSE法の監視を頼みます。
　役人の思惑通りには、させねえぞ！！ゴルァ！！

**びりびり** ◆xSK1SiC5MI · 2006/05/05(金) 08:11:44

ID:BYGfCBznさん、
しまった、NHK見逃しました…。PSEに言及してましたか？

えーと、では貴方のお薦めは、「何もせず、PSE法は断固無視」「訴えられたら
皆でその店をバックアップ」という事でFAかな？それならそうと、普通に書いて
欲しいナァw。罵倒レスに隠れちゃって、低能文系な自分にゃ解りづらいよ…。

ID:BYGfCBznさんはPSEを無視した業者が訴えられたら、周囲（消費者ら）はどの
様に動く（or動かない）べきだと考えますか？又、坂本龍一氏等に対するBYGfCBzn
さんの意見も知りたいです。

あと、どうでもイイからそろそろコテ付けれw　IDコピるのかったりぃ！w

>>523の続き…
4/1以降、PSE法問題への関心が低くなった理由の一つとして、情報量の少なさが
挙げられると思います。
（JRCA関連だけに限らず、PSE法に関する報道全てに於いて。）

様々な陰謀説や、気に入らない意見を頭ごなしに断罪するレスが多く付くのは2ch
の十八番ですがw、最近ではレスの少なさもさることながら諦めと恨み節ばかり
が目立つ気がします。要するに、経産省とメディアの「放置プレイ」にまんまと
やられている。本当は事態が日々変わっている筈？なのに…。

実は自分も似た様なモンで…。
中古品除外への可能性がまだあるのなら、署名活動や一人OFFをしたように、自
分なりに何か動けるかもしれない。しかし、情報が殆ど無い状態では、いま自分
に何が出来るのかも、正直？？？？？？な状態です。お恥ずかしい限りですが…。

報道される事。されない事実。様々な立場の人達の関係。実情。本音……
…うーん。単に自分のアンテナが鈍ってるだけなのカモな～(^ｰ^；

気付けばチラ裏だーっ！ｽﾏｿ…

2006/05/05(金) 08:34:05

プリンターの無い人が　チラシ・ポスター・署名用紙を　
ネットプリント http://www.printing.ne.jp/ で取り出せれます
セブンイレブンの　コピー複合機に　下記の予約番号を入力すれば
誰でも、一通３０円（A4白黒の場合、他は要確認）で　プリントアウト出来ます

※チラシ予約番号　83468948
http://pselaw.s204.xrea.com/joyful/img/15.pdf
　　
※漫画予約番号　02597274
http://image02.wiki.livedoor.jp/p/5/pinhu365/d7e08751e978aa05.gif

※ポスター予約番号19931147
http://image02.wiki.livedoor.jp/p/5/pinhu365/ee2ea4570b689520.pdf

予約番号の有効期限は全て　5月12日（以後、順次更新）
http://wiki.livedoor.jp/pinhu365/d/%c5%c5%b5%a4%cd%d1%c9%ca%b0%c2%c1%b4%cb%a1%a4%e2%b4%ed%a4%ca%a4%a4?wiki_id=21770

**エージェント・７７４** · 2006/05/05(金) 10:06:01

>>537毎度～！
いつもいつも、本当に有難うございます。m(__)m

**エージェント・７７４** · 2006/05/05(金) 10:10:02

>びりびりさん

ＮＨＫ「小さな旅」だと思われ。またやってたの？
真空管とフィールドコイル・スピーカーの音色の魅力や
球ラジオ愛好家を紹介しつつ、ＰＳＥには一切触れず。

ＡＬＬ　　>>6

荒らしはスルーでお願いします。

**ﾎｯｼｭｼﾞｴﾝの国内ﾆｭｰｽ解説** · 2006/05/05(金) 10:56:40

　電気用品安全法で、「ＰＳＥマーク」のない家電製品の販売が禁止されてから
１カ月が経過した。取引を「レンタル」と見なし、マークなしでの「販売」を事実上
容認した経産省が、業者に求めている中古品の自主検査などは徹底されていないのが
実態だ。「グレーな状態を解消する法改正を急ぐべきだ」という声が上がっている。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　　＿＿＿　　＿_　　　　　相変わらずPSE問題は中古家電に焦点が
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / 当たってるが、本来は新品の家電対象が基本だ。
　　|ヽ　 | |　ﾐ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　問題をはっきりさせると経産省が「公務員の職権乱用罪」で
　凵　　`TT |￣l￣￣￣￣￣l 訴えられかねないので、いつまでもグダグタなんですかね。(･д･ )

06.5.5 Yahoo「＜ＰＳＥ＞「レンタル」容認も、中古家電の自主検査なし」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060504-00000056-mai-soci

**エージェント・７７４** · 2006/05/05(金) 11:28:27

毎日新聞もわかってない・・

**エージェント・７７４** · 2006/05/05(金) 11:57:31

>>539
荒らしカキコなんて一つも無いと思うが・・？

**エージェント・７７４** · 2006/05/05(金) 12:06:42

>取引を「レンタル」と見なし、マークなしでの「販売」を事実上容認した経産省

間違ってますね。

**エージェント・７７４** · 2006/05/05(金) 13:19:45

>>534
＞当事者である一部の業者にそのリスクを負わせること、

メーカーでさえ今まで一度も刑務所に入ったことのない法律だが？
そういうおまえみたいに反対運動やりたいだけの無知が、
風評被害を生んだんだよ。
みんなで無視した方がよほどよかった。

nakaの低能が「中古が対象にならないと断定できるのか？」という、
非常識なことを言い出した時に、この茶番オフの本質がわかった。
確かに大屋教授の言う「騒ぎ過ぎ」の風評被害だ。

中古が対象であるかないかを決めるのは、経産省ではない。司法だ。
まず警察が取締の対象とするか、否か。検察が起訴するか、否か。
そして裁判所がどう判断するか。
何一つ、見解は出ていない。むしろ司法は経産省を支持していないようにさえ見える。

しかし経産省はねばり強く小さな既成事実を積み上げさせることで、
司法判断の際に有利な状況をつくって行った。
経産省はレンタルを容認したが、
それで妥協した中古業者はPSEが中古対象であるという解釈を容認したわけだ。
で、「経産省と馴れ合う」業者と「完全無視」の業者で決定的に対応が離反した。

ビンテージリストなど何の法的合理性はない。
こんな非常識なものを受け入れる義務を国民は負わない。
常識的に動ける人間ならわかることだ。
仮に摘発されても堂々と常識を述べるだけのこと。
司法はやろうと思えば密室で喫煙しただけで「殺人罪」と言うこともできる。
それは「裁判」でしか決着はつかない。
そんなことを恐れて過剰防衛することに何の意味があるんだ？
すでに、いちいち抗議するまでもないことだ。
違法性はあんたの妄想の中で生まれたんだ。少なくともラジオセンターには存在しない。
今の時点では経産省も中古業者も黒でも白でもない。
摘発されてから抗議運動の方がよほどわかりやすかったし支持も得られただろう。

**エージェント・７７４** · 2006/05/05(金) 13:31:19

>>539
小さな旅だったか？
こんなシーンがあった。
ビンテージラジオ愛好家のジジイたちが喫茶店で集まったあと、
ラジオセンターに行くんだよ。
で、そこのおばさんに「経営大丈夫？」と尋ねる。
おばさんは「大丈夫」みたいなことを言って、
ジジイの一人が店を見回して
「もう元に戻したんだね。PSEは・・・」
「元に戻しました」
おばさんはそう答えただけだったし、ジジイたちもあえて深くは突っ込まなかった。
彼らが喫茶店でやってたことは、古いラジオを持ち寄って、秘蔵の真空管を自慢しあうことだった。
その全部にPSEマークはなく、たぶんティマークもないだろう。
メーカー名や型番さえ不明で永遠にビンテージリスト等には無縁だ。

彼らと坂本龍一の立ち位置はまったく同じ場所にある。
勘違いしてるのはおまえらだ。

**エージェント・７７４** · 2006/05/05(金) 13:33:57

エンジニア？

**エージェント・７７４** · 2006/05/05(金) 13:37:21

Ｑ１２－３．中古品について、検査機器が全国の検査所や業者などに行き渡るまでの当分の間、
ＰＳＥマークがなくても販売でき、検査実施までの間をレンタルと見なすことが出来ると聞いたのですが、
本当ですか？

Ａ１２－３．販売をレンタルと見なすことはありません。
所有権の移転を伴う販売を行うためには、ＰＳＥマークが付されていることが必要です。
一方、所有権の移転を伴わないレンタルであれば、ＰＳＥマークの付されていない電気用品であっても相手に引き渡すことが可能です。このため、例えば、検査機器の貸出を受けるまでの間、当該電気用品をレンタルすることで対応して頂くことは法律上問題ありません。

**エージェント・７７４** · 2006/05/05(金) 13:44:14

>>540
「グレーな状態を解消する法改正を急ぐべきだ」

これも中古業者（の一部）が生み出した風評被害だ。
「法は中古が対象である」だから「法改正しなければならない」
法改正を目指すことは経産省の解釈を認めることにしかならないと、
私は何度か指摘した。
「両方やれることはやる」とか頭の悪いレスがあった気がするが。
矛盾したことを両方はできない。
中古適用を前提とした行動は、法解釈を認めたということだ。

**エージェント・７７４** · 2006/05/05(金) 13:50:09

Ｋ３がいけないと言ってる事をやっている業者が数多く存在します。

これがグレーな状態。

Ｋ３が訂正すれば桶。

**エージェント・７７４** · 2006/05/05(金) 14:14:30

昨日・今日、近所のハドオフを廻ってみました。
系列によってPSE法への対応はまちまちでしたが、この2週間でかなりの店で
「販売不可、レンタル可」のシールがなくなり、ジャンク品が増えた（つまり
元に戻った）ように思います。
ハドオフも、もう摘発はないと判断したのでしょうか。

**naka** · 2006/05/05(金) 17:11:16

【目的】
連絡、情報共有、業者間の協力基盤の確立。

「リサイクル業界内に団体が無かった為、制定時も含め連絡が出来なかった」
とする経産省の言い訳が有ったので先ずは団体を作る事が一番の目的だたようです。
現在法人登記の申請中です。

設立時、経産省が高く評価し業界窓口、審議への提言を期待しているらしい。

【PSEに対する団体としての見解】
これは団体総意は決まっていないようです。
席上代表の小川さんが取材に対して、
・除外とかのことよりも、法改正に向けて勉強会がはじまるんですよ。
・一番大きいことはルールメーカー、要は法律をつくってゆく側に席を持ったことなんです。
・法律自体が間違っているので法律全体を見直してゆく
と話されたようです。

【来賓】
これは正確な情報無いですが、
関係省庁（経済産業省、法務省、環境省、警察庁、中小企業庁）から
出席があったようで、経済産業省福田秀敬消費経済政策課長の出席が確認されています。

【スピ―チ】
これも情報無いです。
福田秀敬消費経済政策課長が取材で、
・法改正による中古品除外はありえない。
・すべての製品安全法に中古品除外をしている法律はない。
・現行法の中で、なにができるかで皆さんも対応されている。
・レンタル方式は整斉となされている。
・レンタル方式を行っていない店舗に対しては、法執行もありえる。
・レンタル方式は今後3～6ヶ月。
と発言されたようです。

【加盟企業名】
定款に社員名簿はありますが個人事業主は個人名なので屋号はわかりません。

【規模】
設立時（4/24定款作成時）は23社。
設立総会参加は52社。
加盟予定業者は384社。

【活動】
1.FAX による業者間連絡ネットワークを整備し、「関係省庁からの通知」
「回収が指示された製品の情報」「盗品情報」などが速やかに行き渡るようにし、
行政から業者・利用客への情報提供の窓口となる。

2.「事故」「盗品の持ち込み」「行政当局による不当な取り締まり」などが生じた際、
JRCA 全体で取り組み、またそのための保険の体制を整え、
業者間相互の協力でトラブルから業者・利用客を守る。

3.業者・利用客の声をまとめ、政策・法案決定過程での提言や広報活動を行い、
リサイクル事業の実態の周知およびイメージアップを図る。

4.今までリサイクルが行われていなかった中古製品の再利用を進めたり、
大地震当の災害時に物資を提供したりするなど、リサイクル業界の特質を生かした
社会貢献活動を行う。

**moderator** · 2006/05/05(金) 17:26:47

>>544

もっと勉強しろ。

**naka** · 2006/05/05(金) 17:42:33

>>551 は、>>523 へのレスで JRCA の情報です。

**びりびり** ◆xSK1SiC5MI · 2006/05/05(金) 19:00:05

nakaさん、詳しい説明どうも有難うございます。
お役人のクイコミっぷり等、予想より更にイタい内容が多かった…。零細さんら
の主張とは結構相違点もあるし、まあ前途多難といった所でしょうか。

この団体がＪＡＳ★ＡＣのように巨大化・ゴーマン化する前に、零細さん等個人
商店の主張をまとめる他組合の登場が待たれます。そうなるべきだと思う一方、
増す増す複雑化する現状をメディアがきちんと報道するか、中古品のライトユー
ザー等が理解出来るかどうか？…多分、望み薄なんでしょうが、ね。

それにしても一消費者としては手が出ない話…単なる傍観者でしかいられない
自分がもどかしいような気がします。

消費者や業者がそれぞれの趣旨、手法によって分裂するのは普通だしそれが健全
な形だと思うけど、互いに罵倒し合うだけでは何ら建設的な結果は生まれないし、
ホントにいざという時には互いに協力出来る程度に留めて欲しいなあ。
チョット先走り過ぎな意見ですがｗ

それにしてもネガティブであれ何であれ、情報があるのと無いのじゃ雲泥の差！
文系人間にはここ何日間かの１０００Ｖ検査の技術論は…宇宙語かとオモタｗ

**moderator** · 2006/05/05(金) 20:37:32

>>554

ほぼ同意です。まずいのは、消費者団体が政府から独立していないことで、
消費者の保護の観点を見失っていることです。だから国民も教育されないでしょうね。

よく思うことは、日本には名前は立派なものがたくさんありますが、中身が伴っていないこと。

そんな中で今回の中古取り扱い業者の団体結成はその立ち上げ経緯を考えて、それらと
違った理念と活動を維持出来ることを願います。

某大学に席を置く教授の話はどういったことが背景にあるかしれませんが、
彼のような意見を持つ人間はどの分野にもいるようですので、相手にしません。

彼のような連中が健全な民主主義に逆行あるいは理解していないと。

だから肩書きというのはりっぱです。

**moderator** · 2006/05/05(金) 21:02:28

「あきらめ」と「恨み節」が多いのも日本社会の特徴ですね。ネットだけの問題ではない。

基本的に、自分が何かをして世の中が変わるといった信念が生まれてこない土壌なのかもしれません。

**エージェント・７７４** · 2006/05/05(金) 22:20:32

中古屋が悪い。うらめしい

**エージェント・７７４** · 2006/05/05(金) 22:47:22

>>552
２ちゃんでいちばん月並みな煽りだな。

あんたのレスはどれもアカピの社説みたいに空虚で具体性がない。
すでにスレ違いだろ。
少しは控えろ。空白は迷惑だ。ほぼ煽りに等しい。

**びりびり** ◆xSK1SiC5MI · 2006/05/05(金) 22:48:18

>>557だからね、まず恨むなって。そういうレスつけても何も始まらん。
あとさ、一括りにしてかかない方がイイと思われ。余計なお世話だが。

…って、釣りかぁ？ｗｗｗ

moderatorさん、
>>554は、かなりオトナシメに書いたつもりですｗ　そろそろこちらも善後策を
練りますかね？　とはいっても、此処はオープンスペースだから相変わらずやり
にくいですがね～ｗ

**エージェント・７７４** · 2006/05/05(金) 22:54:17

しかし「PSEを考える会」の小川には、
自分がたぶん歴史上始めて、電気用品安全法（含む旧法）の、
中古家電への運用例をつくった戦犯の一人という自覚があるのかね。
最初のハードオフ、次のハイファイ堂までは単に無知で済むとして。

これで数年中古対象で運用されたら、
今まで存在しなかった事実ができちまう。
それが一般のPSE無視の中古家電業者にどれだけ迷惑なことか、
わかってるのか？

俺の言う事じゃ信憑性が薄いなら、法学板からのコピペな。

636 名前：法の下の名無し投稿日：2006/05/04(木) 23:05:15 ID:2stIcyve
ID:tuAwMS9iよ。
お前は文理解釈と論理解釈も知らんのか。
お前が主張しているのは文理解釈だけ。
要は法律の文言だけ見て解釈しているだけ。
多くの学者や経産寄りの立場の人間がこれを拠り所にしている。
一方、この法律や立法趣旨、政令省令まで読み、これまでの経緯や商習慣、社会通念を
知っている者は論理解釈の立場を採る。

立法趣旨に中古を排除する根拠があるのかどうか答えてみろ。

そこで電気を知らない文理野郎が中古は危険だとかぬかすんだろうが
もしお前がそう言うなら、何を持って危険なのか
具体的にどの部品がどうなって、その結果どのような事象を起こすのか
答えられないだろ。ｗｗｗ

**びりびり** ◆xSK1SiC5MI · 2006/05/05(金) 22:59:11

うわ、釣りじゃないのか！
イイから責めるな。対立が過ぎるとりかえしが付かなくなる所まですぐ逝っちゃう。
そうなったら、本来の目標を見失う。敵ばっかり作っても苦しくなる。

**エージェント・７７４** · 2006/05/05(金) 23:02:09

失礼。>>561は>>557に対して。

**エージェント・７７４** · 2006/05/05(金) 23:08:13

善後策などすでに前の方で誰かが指摘してくれていただろう。

「PSEマーク付き中古家電不買運動」
あと、中古家電屋への電凹な。

「おたくでは店で自主検査をしてPSEマークを貼っていますか？」
「どんな根拠があって、PSEマークを貼っているのか？」
「設計や生産工程を把握していないのに、何が保証できるのか？」
「製造者として届出て、製造者に義務づけられた検査をする。
それは製造者としての責任を取ると言う意味か？」
あと、具体的な機種名を出して。
「カップリングコンデンサの耐圧は２５０Vだが、そこに１分も１０００Vの電圧をかけたのか？それはコンデンサの性能に何の影響もないと保証できるか？」
「経産省に指導されたら納得できないことでもするのか？」

とりあえずこんな感じかね。
「中古家電をPSEから守れ！」
だいたい破壊検査された中古なんて使えるかよ。まじめな話。

**エージェント・７７４** · 2006/05/05(金) 23:18:14

>>561
＞本来の目標を見失う。

すでに見失ってるだろ。おまえらは。

法改正が本来の目標なら、小川と同じ土俵に立てよ。
違う？どこがどう？

俺はあくまで町のPSE無視の昔ながらの中古家電屋と同じ目線にいる。
おまえらもそうだと言い切れるのか？
糞みたいなリストや、妥協が本当に必要か？
昔と変わらない商売をするために、法を改める必要など本当にあるのか？
法も、中古屋の商いも、昔と何ひとつ変わったわけではないのに。

**エージェント・７７４** · 2006/05/05(金) 23:46:18

いい加減ウォーハンマー振り回してカチコミだカチコミだ言ってたって世の中変わらんことに気づけよ。
昔と変わらん商売が出来ないように文理解釈こねくりまわしてんのがk3だろうが。
それが出来ないように文理解釈のもとになる条文そのもを変えようってのが法改正の目的じゃねえのかよ。

とはいえ、言いたいことはわかる。

**エージェント・７７４** · 2006/05/06(土) 00:15:21

>>565
＞それが出来ないように文理解釈のもとになる条文そのもを変えよう

それはわかると思って今までむしろ消極的に支援はしてきたんだが。
問題がいくつか。
ひとつめ。「法改正」が経産省の免罪符として利用されていること。
ふたつめ。「法改正」を叫べば叫ぶ程、世間的には「やはり中古のための法律なんだな」という認識が広がること。
みっつめ。「中古を対象としないための法改正」に中古屋が関わってどうするんだ？
小川が席についたら、川内＝民主党案のBみたいな結論しか出ないだろ。
これって本当に、町のPSE無関係な中古家電屋のためになるのか？
と、考え直した。

まあ本当に本質的な部分での改正ならあってもいいけどな。
２７条からの「販売」の除外。
それ以外は認めない。

**エージェント・７７４** · 2006/05/06(土) 00:32:04

とにかく根本的に、「中古は対象じゃない」って部分で、
誰も戦ってないのが気に入らない。
町のPSE無視の中古家電屋以外な。
「うちはみんなビンテージ」この台詞にはエールを贈る。
というか、戦う前に、味方のはずの連中が、中古適用を勝手に既成事実化してるんだよ。
実際、自分を通報した人とかいたけど裁判どころか逮捕もされてないじゃないか。
こうなったら中途半端な運動なんて過剰防衛、風評被害、営業妨害以外なんでもない。
やるならPSE不買だろ。潜在的にはみんなやってるだろうが。

**moderator** · 2006/05/06(土) 01:40:56

>>558
>>560
>>564

自分の頭で考えてモノを言え。そして行動しろ。
「同じ目線に立った」と言えるだけ、その業者達のために何かしたのか？

ここで時間をつぶすな。彼等の為にもっと時間を使え。

以上。

**びりびり** ◆xSK1SiC5MI · 2006/05/06(土) 03:54:04

>>563-564さん、
＞糞みたいなリストや、妥協が本当に必要か？

…うん。リストアップは必要じゃなくする為に要るよ。それに、妥協してるつも
りも無いけどな。

★第一に、>>363に書いた通り、あのリストは増やせば増やす程無意味になる。
既にヴィンテージの範疇をとっくに飛び越えた機種が多数承認されてるｗ。
だからこそ、あのリストを必要無い物にするためにリストアップをしてる。
…て言うか、BYGfCBznさんは>>366さんじゃナイのか！？マジでコテ付けてくれ～
混乱するじょｗ

★第二に、リストに無い機種が市場からドンドン姿を消し始めてる現状をどうする？
（ゲーム機なんか、近所に捨ててあるのを助け出しちゃったよorzいやマジで。）

あと>>563さん、実際に電凸したらレポ出してくれるか？
>>563さんが本気でそう思ってるなら、もう既に何軒か電凸済みなのでは？
訴訟ったって、悠長にやってる間に使える物がバンバン捨てられてるのを黙って
見過ごす程鷹揚に構えられるかどうか（∵`）。
実際裁判？になったら、どの程度の期間と費用を要するのかも解らん。

解るヒトいますか？

蛇足。チラ裏…
文理解釈も論理解釈も1000V検査の意味も解らない様な素人サンの心をも動かす
《説得力》が最近のPSE問題には欠けとるんじゃまいか？「黙れ！」とか「すっ
こんでろ！」とかじゃあ…どーもね。素人巻き込み案ないか、ないか～？

**エージェント・７７４** · 2006/05/06(土) 04:40:52

あまり事態を把握してないし法律の解釈も何が正しいのかわからない素人の意見ですが、
旧法から事実上非対象だったとしても、一度司法判断を受けないとどうしようもないんじゃないのかなあ。

道交法で、法廷で争った結果、立法の趣旨を尊重して、交通の流れに乗って制限速度を超過しても
ただちに違反とはならなくなったように、法廷で、一度は検査を受けている機種の再販は規制の対象外と
判断してもらえればいいんじゃないかと思いますが。

>>563
> あと、具体的な機種名を出して。
> 「カップリングコンデンサの耐圧は２５０Vだが、そこに１分も１０００Vの電圧をかけたのか？
> それはコンデンサの性能に何の影響もないと保証できるか？」

販売店の理解度チェックかもしれませんけど。
耐圧250Vのコンデンサに1000V印加したら瞬間に爆発しますよ。
カップリングコンが信号の段間接続を意味するなら、検査時にそこに1000Vかかるのは異常だと思います。

**エージェント・７７４** · 2006/05/06(土) 05:30:24

>>569
どうして中古家電が捨てられるのか？
中古業者がPSE法を中古家電対象の法律だと思ってるからだろ。
それを「そうじゃない」と説得する世論形勢のための、
PSE家電不買運動のご提案なんだけどね。
しょせん業者だからな。消費者の反発を見せつけるのが効果的なんだよ。

訴訟って？マジで常識ないな。
摘発されたら、裁判があるんだよ。道交法でも同じだろ。
で、被告になったら適当に弁護士頼めよ。
国選が嫌なら赤旗編集部か共産党系議員に電話して紹介してもらえ。
金なんてかからない。
ちゃんと法律を勉強さえしてれば、自分で弁護することもできるはずだ。
日本人である限り、裁判というプロセスなしで、いきなり罰金とかはあり得ないことくらい知っておけよ。小学生以下だな。
570が言ってることもそういうことだ。
奴らが摘発、逮捕、告訴して、裁判所が判例出さないと何一つ確定しない。
それをおまえらは過剰に対応して、無視してる業者を巻き込んでる。

>>570
理解度チェックじゃないよ。
経産省で実施してる講習会の内容だ。各端子とアース線で１０００V。
さすがにそれを知って「対応するだけバカバカしい」となった業者が多いんだろうな、とは想像する。
これくらいは本当にやってるのかハイファイ堂に聞いてみてもいいな。
ただし実状はたぶん「やってる」と言って店頭では「やってない」だ。
できるわけないからな。

ビンテージリストねえ。
みんなが無視してる規則をひとりだけ守ってると、
それは「守れるじゃない」ってことになるんだよな。
みんなが無視していなければ意味があるんだがね、わかってるのかよ。
すこしは空気読め。

**エージェント・７７４** · 2006/05/06(土) 05:43:02

結局、目線がPSE無視の中古家電屋にないんだよ。
オタついてる家畜どもが妄想しあってるだけだ。

ひとつ書き忘れた。
法改正の問題点。
よっつめ。法改正によって、今現在PSE法を無視していて、これからも対応するつもりのない中古業者の存在が、明らかに違法となる可能性が高いこと。

おまえらと小川にはそういう視点がないからな。
昔ながらの商いをそのまま残したいという。
ビンテージリストと同じことだ。
結局、自作品や型番不明は載らないだろ。もともと無視するしかないものだ。
無意味化自体が無意味なんだよ。

**びりびり** ◆xSK1SiC5MI · 2006/05/06(土) 06:06:41

我ながらしつこいなぁ…ｗ

自分は中古屋さんでも電気屋さんでもないんです。中古の楽器を使って仕事をす
る人です。だから、摘発もされないし被告にもならない。

ここでjo9IYnk2さんが幾ら力説しても、それで「オタついてる家畜」が居なくな
ると思いますか？リストが無くなりどこの店でも今まで通り中古品の売買がなさ
れると？貴方が2chカキコ以外で、どんな活動をしているのか教えて下さい。

電凸はしているのですか？

**エージェント・７７４** · 2006/05/06(土) 06:32:33

>>573
情報と知識は力だ。何かを変えられる。
このオフ板の方向にすこしは影響があればそれでいい。
いくらか私のコメントに共感してくれてコピペしてくれてる人もいるようだしな。

リアルとここは別だ。あんたにリアルをさらす気はない。
あんたといい、もう一匹バカがいたが、
なんで反論に詰まると、２ちゃん自体を貶めるようなレスをつけるかね。
あんたは結果を保証されないと２ちゃんの書き込みさえできないのかよ。

やれることをやりゃいいだろ。バタフライ効果ってものもあるしな。
私がこの板でやれることは、正しい情報の提供と、
PSE法無視の中古業者を忘れるなというメッセージを発して、
間接的におまえらが足を引っ張らないように誘導することだ。

正直「PSE家電不買オフ」はちょっと考えた。まだ考え中だな。
今までやったことの中で仲間が欲しかったこともないわけではないが、
このスレ読んでると本当におまえらとつるまなくてよかったと思うからな。
犬や家畜とはつるめない。

**びりびり** ◆xSK1SiC5MI · 2006/05/06(土) 07:00:34

>>574
結論からいって貴方はカキコ以外は何もやってないという事？
「リアル晒さない」って、貴方の名前や職業を聞いてる訳じゃ無い。
貴方やの持論を電凸その他の行動に移しているかどうかを聞いているだけ。
まあ、自分がｳﾏｼｶなのはすっきり認める♪(ﾟ∀ﾟ;)♪
話は変わるが、PSEマーク無し中古品だけのフリマ開催って可能かな？

**moderator** · 2006/05/06(土) 07:22:05

>>574

そこまで「正しい情報」が提供出来るなら、世間に広く提供してくれ。ここでしてくれなくていい。
「犬」や「家畜」とつるまなくていいから、世間に役に立つことをしてくれ。ここで足を引っ張るな。

**へくとーる** ◆pmHETsvd9o · 2006/05/06(土) 09:36:06

>>563
カップリングコンデンサ？？

古典アンプやラジオに多いＣＲ結合だと普通は
１段目プレート‐２段目/出力段グリッドに行くのだが
アース回路からは浮いているから端子間に電位差は出来ないと思う。
壊れるとしたら＋Ｂ回路がリークしているからメガー検査の時点で
はねられる。あるいは１００Ｖでもヒューズが飛ぶ。

耐圧は２５０Vって一寸低くないか？ラジオ？
アンプだと６ＢＭ８～２Ａ３/６ＳＬ７クラスで４００Ｖ、３００Ｂ/１２ＢＨ７Ａなら
６００Ｖは欲しい。

トランスレスラジオだと電灯線アンテナとしてラインにフィルムコン入れるけどね。
それの事？オデオ屋にそれで電凸したら笑われるぞ。

**エージェント・７７４** · 2006/05/06(土) 10:32:10

>>576-577
エンジニア氏は古巣に戻ってしまいましたねー。ｗ
自分の様な真性ｱﾌｫには辟易したらしく……ｗｗｗ

**エージェント・７７４** · 2006/05/06(土) 13:24:38

ACとアース間にもしコンデンサが付いていたら絶縁耐力試験時は取り外すのが常識だ。
図面も知識も持っていない中古屋は絶対にやるべきじゃない。
コンデンサが付いている状態で試験すると普通に電流が流れる。
その値は50Hz地域と60Hz地域で異なる。
だがｋ３は10mA以下なら合格としている。
全くバカげた話だ。

**エージェント・７７４** · 2006/05/06(土) 13:31:39

>>571
>裁判というプロセスなしで、いきなり罰金とかはあり得ないことくらい知っておけよ。

駐車違反の場合はどうよ？

**エージェント・７７４** · 2006/05/06(土) 14:09:42

>>577
パワーは初段前にカップリング入れることがある。
２５０はトーンコントロール段ならそれくらいだ。
おまえよりは回路図は見てる。乏しい知識で決めつけるな。
だいたい中古屋はメガー検査はしてない。
おまえみたいなバカがそういうデタラメを文脈もなく並べ立てるから、
私が出て来ざるを得ない。

>>580
駐車違反も同じだよ。
自主的に認めてしまうことで裁判を省略してるだけ。
そういう意味じゃ、このスレのヘタレと同じだな。
主張があるなら、ちゃんと争えば済むことだ。

**エージェント・７７４** · 2006/05/06(土) 14:11:47

いずれにしても563は「具体的な機種名を出して」と書いてある。
そこのカップリングが４５０なら４５０と言えばいいことだ。
常識だろう。
そういう常識さえない連中が、風評被害をまき散らしてきたんだからな。

**エージェント・７７４** · 2006/05/06(土) 14:18:53

知ったかのデタラメが多いんだよ。へくとーるみたいな。
形式試験と品質管理検査の区別さえつかないようなバカが、
「全品検査やってる」とか言い出す。
そういうのにうんざりして口を出しただけだ。
ついでに言っておくと、
このオフ板の３月末日までの行動を批判するものではない。
むしろよくやったと思うよ。

問題は４月１日以後だ。
とりあえず「考える会」の妥協を批判しなかったこと。
法改正を目的化したことで、法の運用への批判を曖昧にしたこと。
中古適用か否かへの姿勢を示さないままリストに迎合することで中古適用の解釈を事実上容認したこと。
そうした矛盾した対応がメディアや一般に与えるであろう影響への想像が及ばず、
結果的にPSE法の中古家電への適用の既成事実化に手を貸した事。
それは運用歴として司法判断に悪影響を与えかねないこと。
そうした様々な事柄への配慮がまったく欠けていたこと。
それが俺が見かねて書き込むようになった理由だ。

>>575
否かどうかなら、イエスと言ってるだろう。
つるまなきゃできないことしかないのか、あんたは。
フリマ開催は可能だろう？普通に。
普通の零細中古業者は毎日がマーク無しフリマだ。
「PSEなしあります」が売り物の強者だっている。

**エージェント・７７４** · 2006/05/06(土) 14:38:09

>>571
検察起訴後の有罪率が99.7% の日本で裁判しなくちゃわからないって説得力にかけるな。
せめて80% 台ならわからないってのも納得できるけど。
0.3% に願いを託してそのまま販売しろってのは業者の納得を得るには弱いな。
リアルでどれぐらい活動されているのか知らないが
一向に話題にすらならないのは本当は何もしてないんじゃないのかい。
民主永田とあんまり変わらね～じゃん（ｗ

**エージェント・７７４** · 2006/05/06(土) 14:45:27

>>584
＞検察起訴後の有罪率が99.7% の日本で裁判しなくちゃわからないって説得力にかけるな。

そういう歪んだ情報操作が気に入らないんだっていうのに。
一般の犯罪まで含んだ統計出してどうするんだ。
有罪率が高いのは同意するが、このケースは特殊すぎて例にできない。

だいたい、そのまえの運用の現実を見てみろ。
実際に相当量の中古業者がPSEを堂々と無視してる。
彼らは俺が言わなくても「起訴後99.7%」の有罪率を背負ってる。
同じようば業者が増えた方が彼らのためだろう。
俺は彼らを支持してるから当然だ。団結は力だ。

おまえは誰を支持してるんだ？経産省か？小川と考える会か？

**エージェント・７７４** · 2006/05/06(土) 14:51:08

>>583

ばかじゃね～～の（ｗ
リスト追加の話題は3月末に始まってるのに。
勝手な解釈はKKK と一緒だな（ｗ
工作員乙。

**エージェント・７７４** · 2006/05/06(土) 14:53:48

＞業者の納得を得るには弱いな。

ハードオフとハイファイ堂のことか？
PSE不買で対応するつもりだが。
別に説得する気はないね。

どいつもこいつも、
おまえらの役割はネット利用者に向けたネガティブキャンペーンと、
情報撹乱、ミスリードかよ。

ネットにもつながずPSE無視してる中古業者が大半だという現実をすこしは考えてみろ。
彼らをサポートできず、足を引っ張るだけなら、何もするな。

**エージェント・７７４** · 2006/05/06(土) 14:54:38

水俣病に対する旧通産省の対応がグダグダだったのと同じで
PSE問題もグダグダのまま何十年も引っ張る事になるのかな。
で、政府は責任を取らないと。

**エージェント・７７４** · 2006/05/06(土) 14:58:01

>>585
おまえを支持するから活動開始してくれよ。ホムペでも作ってデモオフでもしろよ。参加するぞ！
俺ら業者をまとめて小川に対抗する団体を作ってくれ。おまえならできるだろ。

**エージェント・７７４** · 2006/05/06(土) 15:01:59

>>588
二年以内に、何らかの対応はすると予測してる。
さすがにアダプターやヒューズで、今回みたいな対応はできないからな。
ただ中古を対象から外すつもりはないから、小川みたいな犬を飼った。
で、パブリックコメントを適当に言わせて省令の根拠にするだろ。
それで割を食うのは、非対応業者という仕組みだ。

**エージェント・７７４** · 2006/05/06(土) 15:16:29

2年後はヒューズに1000Vかけるのか？w
ヒューズにシール貼るのは困難だと思うがどうするんだろ？w

**へくとーる** ◆pmHETsvd9o · 2006/05/06(土) 17:04:39

>581
>563てあんただったの？

別に耐圧に突っ込んでる訳じゃないんだけど。まあいいや。

家電メーカーが全数検査やってるとは言ってないよ。ちゃんと読んでる？
逆に検査なんかしなくても書類で済んじゃうよと言ってるの。

うちは全部カスタム品だからね。家電じゃないし。
モノがモノだからというのはそういう意味。
製作仕様書も検査成績書も１製番ごとに作ってる。
２２ｋ掛ける時はもちろんコンデンサｅｔｃは外す。
大きい物は日に１～２台しか検査出来ない。
それだけ。他は知らん。

**へくとーる** ◆pmHETsvd9o · 2006/05/06(土) 17:07:32

追加。
共通の仕様が決まってる物は検査成績書だけ。
家電とは関係ないから参考程度にしといてね。

**エージェント・７７４** · 2006/05/06(土) 17:29:17

エンジニア氏、他スレで爆発中w

**エージェント・７７４** · 2006/05/06(土) 18:28:20

……スピリッツとしてはエンジニア氏のほうが正しい気はするんだけどね。
エンジニア氏のようにひたすら抵抗する勢力を、
無視してくることをいいことに体制側が好き勝手やって出来たのが今の日本だからね。
変えようと思ったら多少やつらの懐にも入らなければ。

**エージェント・７７４** · 2006/05/06(土) 20:32:50

ある者は穏健に、ある者は強行に・・・
つまり挟み撃ちの形になるな。

**びりびり** ◆xSK1SiC5MI · 2006/05/06(土) 20:38:06

jo9IYnk2氏
「PSE家電不買運動のご提案」等の意見にはスンナリ同意。
ついでに言えばJRCAについての文句も自分は書いてるｗ。
naka氏は自身のブログでも一言でバッサリ斬ってるし？ｗｗｗ

ただし。法改正で中古品の除外を求める事が法の運用への批判を緩める事とイコ
ールにはならないと思ってる。それにキッチリ明文化をしておかないと、
いつ又どこのお役人達が悪用しないとも限らんのでは？

何度も書いて悪いが、矢張りバカだの犬だの家畜だのの多用は、折角のjo9IYnk2
氏の熱弁も効果半減。このスレではそういう罵詈雑言を楽しむ習慣は無いよ
粘着されてキモいだろうが、これからも何度でも書くよ。悪いがネチネチは得意だｗ

**へくとーる** ◆pmHETsvd9o · 2006/05/06(土) 21:16:45

は～。やっと中の配線終了。
ブザーがうるさいので今日はやめときます。
電圧測ってる所は明日うｐできるかと。
真似すんなよｗ
動画は一寸待ってね。

**エージェント・７７４** · 2006/05/06(土) 22:16:19

正直、俺はよくわかんなくなってる。

ただ、少なくとも人を罵倒したり汚い言葉遣いの人間は信用できない。

**エージェント・７７４** · 2006/05/06(土) 22:19:39

料簡がが狭いな。巧言令色少なし仁とも言う。
荒い言葉の中にこそ本音が伝わることもある。

**エージェント・７７４** · 2006/05/06(土) 22:59:53

>>597
＞法改正で中古品の除外を求める事が法の運用への批判を緩める事とイコールにはならないと思ってる

あんたが思うのは勝手なんだがね。
PSE非対応業者にとってどうか？って話をしてるんだろ。
彼らの言い分は「PSE法が中古対象という認識は無い」だからな。
万が一摘発された場合「何も聞いてない」「新聞では容認と書いてあった」で逃げ切る腹だろう。
それは事実だしな。
だから彼らに法改正を叫ばせることは、余計なお世話だって言ってるんだよ。
聞いてない、認識さえない、昔通りの商いやってるだけの連中がどうして「法改正」なんだよ。
すこしは迷惑ってことを考えろ。空気嫁っつってるんだよ。
彼らが戦うとしたら法廷の被告席でだけだ。
となると「中古が対象となる」情報や事実の積み重ねが彼らに不利に働く可能性がある。
ここまではわかったな？ならあとは勝手にしろ。

>>600
thanks

**へくとーる** ◆pmHETsvd9o · 2006/05/06(土) 23:11:08

あんたよっぽど良い大学出たんだね。
どうせあたしゃあんたらが馬鹿にしてる工高卒製造上がりの設計屋ですよｗｗ

**589** · 2006/05/06(土) 23:24:50

jo9IYnk2
無視するなよ。

**エージェント・７７４** · 2006/05/06(土) 23:34:40

>>602
私に言ってるのか？
なら、そういう嫌みや僻みは谷部長を見てからにしてくれ。
よい大学だろうがなんだろうが、役に立たないってサンプルだ。

法解釈についてだが、俺は裁判経験あるからな。
この条文も結局すみずみまで目を何度も目を通した。
あんたも自分が何か間違えたと思ったら確認して修正すればいいんだ。
あと議論板で何度かダニもどきとやりあったのも大きかったな。
あれが「中の人」かどうかの真偽はともかく、
経産省がどういう手を打つかは、予想がついたし、その通りになった。
「公売は販売じゃない」はこのスレを参考にしたと想像してる。

いずれにせよ学歴は関係なく、法に無知なのは感心しない。
まあ今回は役人側がどうにもとんでもなかったわけだけどな。

>>603
ありがたい申し出だが、その前にあんたが何をやってるのか教えてくれ。

**エージェント・７７４** · 2006/05/07(日) 00:08:38

裁判するぞと手ぐすね引いて待ってる相手に、
k3が摘発して裁判に持ち込ませるわけねえじゃねえか！
そしたら改正でもしなきゃ永遠にグレーな商売のままだぞ。
今までと何も変わらない商いをしてるのにも関わらずだ。
こっちの外堀埋めたら向こうは摘発してくるのか？
摘発してこなければ永遠に何もしないで法的にグレーなままで商売続けるのか？

jo9IYnk2の言うことはよくわかるんだ。
俺もリストを自分で広げるのにも抵抗があるし、
裁判に持ち込む、というのであれば出せる限りで費用をカンパしてやりたい。
俺は技術屋じゃないから技術面はさっぱりだけど。
でもあんたのやり方じゃ永遠にk3とにらみ合い続けなきゃいけなくなるぞ。
持久戦になったら明らかに組織である向こうのほうが有利だよ。
民主や小川がアにならなくて憤慨するのはわかるが、
やはりどこかで法律的に「シロ」を勝ち取る算段はしておくべきだと思うんだ。
ぬるいか？

**エージェント・７７４** · 2006/05/07(日) 00:40:46

要するにグレーであるなんて認めないてことでしょ
俺はよく納得できるよ、持久戦とかじゃなくて筋の通った事業のの実体を維持していこうと言うことだよね
積極的にPSE検査は行っていませんみたいな表示はしないの？

**エージェント・７７４** · 2006/05/07(日) 01:41:26

>>605
まったくその通り。
ただ運用については、裁判以外じゃ決着できない。
だから本当なら行政訴訟や損害賠償訴訟を被害者（中古業者）側から仕掛けられて、
それへの支援運動という形をとれたらいちばんよかった。
というか、普通はそうなんだよ。エイズとか水俣とか。
で、そうなればマスコミにも双方の言い分がちゃんと伝わるわけ。

だけど今回は中古業者が２つに別れた。
「中古に適用されることを容認して破棄だけは見逃してもらう」っていう、PSE対応派と、
「中古適用を認めない」PSE非対応派。
で、この２つは利益が相反するので、今のところ表面化してなくても、
事実上にらみ合わざるを得ない。

対応派がやってることは非対応派にとって不利な実績を積み上げる事だし、
それを経産省は計算づくで応援してる。
業界団体を欲しがったのは谷だからな。答弁でもうれしそうだっただろう。
それでも非対応派だってさすがに警察に話くらい通してるから、どっちつかずで過ぎるだろう。
で、半年後くらいが山だ。半年何もないならそれはそれで実績になる。
ただ、谷はまだ中古対象を諦めたわけではないので、
小川とつるんで新しい省令の検討くらいはじめるだろう。

それを防ぐには？
政治家を巻き込んでの法改正もアリだとは思うが、現状では世論の盛り上がりに期待できない。
鋭く突っ込んでもらって矛盾を浮き彫りにしたところで、正しければ通るって世界でもないからな。

**エージェント・７７４** · 2006/05/07(日) 01:52:02

法解釈の世界はどれもグレーなんだよ。
六月から駐車違反の運用が変わるが、これだって蓋を開けてみないとわからない。
営業者が荷物の搬入のために道路に停止は違反か否か？
ある取締業者は見逃すだろうし（親会社が同じとかね）、
別の業者は即切符を切るだろう。
これだってどっちが合法かなんて判決が出ないとどうにもならないことだ。

残念だけど、中古業者が積極的に法廷に持ち込む意志がない以上、
グレーであることは致し方ない。
事態の推移を見守りつつ、マスコミに投書、政治家を応援。
あと、PSE家電不買運動など、消費者運動として位置づけて大きくしていくのもマジでアリだよ。

**エージェント・７７４** · 2006/05/07(日) 02:25:29

>>606
＞積極的にPSE検査は行っていませんみたいな表示はしないの？

今「PSE対応」を打ち出してる大手がこれをやれば影響は大きいだろうな。
だいたいもともと大手が無責任なんだよ。
業界の構造上仕方ないと言えばそうなんだが。
そろそろ消費者運動の洗礼を受けてもいいんじゃないか？とは思う。

**エージェント・７７４** · 2006/05/07(日) 03:15:16

１・この法律の本質は、旧郵政省の利権を経産省が無理矢理な手法により奪い取るのが目的
２・上記の言い分は「表示マークの整理」と、まるで必要のない事
３・新天下り企業の確保
４・安全性の確保をうたうが、旧規格と変わりなく輸入に関してはむしろ弱くなっている事
５・外国製品のマーク取得は比較的容易なので粗悪品製造につながる事や、国内製品製造量低下の危険性
６・マーク無しの電化製品は、最悪国外に輸出の道しか無くなり敵対諸外国等の利益にしかならない事
７・上記に伴い国内では廃棄のみになり、たとえ新品であってもかなりの処分費用が必要になる事
８・金銭面や法律に憤慨、さらにリサイクル精神に反するため不法投棄の量が異常なまでに増大する可能性
９・メーカー側は新たな手続きを敬遠し、便乗で修理保守期間の放棄と第三者の修理法拒絶
10・PC以外のマークの無い電気製品売り買い禁止。
　　旧オーディオ＆ゲームユーザーは役人利権のため、無意味に趣味の排除へ
11・有り得ない程の刑罰　個人：罰金～１００万円＋懲役～１年　法人：罰金～１億円
12・工場や小売店や農家や企業で１００V(～600V)の電気製品は全が資産ゼロ判定になる可能性
13・上記を担保にして、銀行からの融資は打ち切りの可能性
14・施行前には中古品に触れず議員の了承を取りつけた後、最近になって解釈変更により中古品にまで含ませた疑い
15・上記や法律の穴に気が付いた国民の質問を受けて、連日拘束強化方向への解釈変更とそれにともないhpの改悪
16・2006-02-17まで情報を隠匿して、新品中古の電気製品を抱えたままの小売店と問屋、
　　中古工業機械等がが当たり前の業種や、それを担保に融資を受けていた事業主は突然廃業の危機
17・さらに、ネットをやらない中古事業主には2006-03-15に交付
18・2001年以前購入の設備について資産価値が0になり、設備の減価償却に多大な影響。
　　資産価値の低下により固定資産税の減収も
19・経済産業省はこの悪法をそのままの形で2006-04-01を乗り切る予定。これについても問題
20・上記に伴い会社倒産・自殺者・失業者の増大、社会不安や大恐慌の序曲

この続きなんだっけ？25くらいまでは行ったはず。しらくらさんや素人の乱さんの
チラシだと我々が単なる反体制としか思われなくなるんだよね。特にしらくらさん
のチラシは悪いけど具体性に欠けている（これは東京スレの方でへくとーるさんも
指摘していた）。この絞った20数点のポイントこそ印刷してチラシにしたい。
特に５と６で我々が単なる反体制派では無いことが解るだろう。

**エージェント・７７４** · 2006/05/07(日) 03:20:09

>>568
考えるな。感じろ！

**エージェント・７７４** · 2006/05/07(日) 03:29:44

4月29日は谷「みどりの日」だったわけだが。

本物のエンジニアは他人を罵倒する前に折伏させようとするんだが、自称エンジニア氏は本当にエンジニアかなあ？

**moderator** · 2006/05/07(日) 05:06:08

>>604

非対応者に業務停止命令が出たら、誰が彼等を食い繋いでいかせられるのか？
警察は業界への警告としてニ、三、吊るし上げるだろう、今の世論の流れでは。

そんなことを考えて言っているのか？裁判の経験があるならわかるだろ？

**エージェント・７７４** · 2006/05/07(日) 06:11:17

>>613
なんか哀れを通り超して醜悪だな。
あんたが言ってることってネットウヨがよくやる「たら」「れば」の詭弁じゃないか。

だいたい私がラジオセンターのおばさんに「非対応業者になれ」と説得したわけじゃない。
それぞれがそれぞれの理由で非対応業者なんだ。

あんたのその書き込みこそ、風評被害なんだよ。
すでに谷レベルに迷惑だ。
「非対応業者が業務停止になっても責任持てない」って、なんの冗談だ。
彼らのことを思うなら「なんかあったら応援するから」だろ。
それ以外、彼らも我々もどうしようもないだろうに。

おまえが何の経験も方向性もないただの説教オタってことだけはよくわかった。
消えろ。

**エージェント・７７４** · 2006/05/07(日) 06:19:49

614の谷レベルっていうのは、根拠のない決めつけって意味な。
どうせ４２条の拡大解釈だろうが、いくらなんでもデンパだろ。
権威を笠に着て、弱者にデカい面がしたいだけかよ。
プロ市民根性だな。

**エージェント・７７４** · 2006/05/07(日) 06:32:16

これは今、他の板で見つけたんだけどな。

475 名前：朝まで名無しさん投稿日：2006/05/07(日) 06:07:37 ID:FQwsiE3s
中古業者だけど検査機器は買えない。置く場所も無い。
それ以前に「なんちゃって製造業者」には絶対になりたくない。

こういう人間を孤立させないこと。
情報やメッセージを発しつづけること。できるサポートがあればすること。
それはネットでもできることだし、しなきゃいけないことだろう。
俺はそう思ってるだけだ。

**moderator** · 2006/05/07(日) 06:57:44

>>614
>>615

対応者も非対応者も支持するのが私の意向です。彼等の関係を繋げておける状態に
するのもこの運動の一部です。ここで分断させるな、ということです。

個人的な思い上がりだけで挑発するな。事が起きてからでは遅い。

**605** · 2006/05/07(日) 09:11:37

結局、両者の言い分って、争いの場を裁判におくか裁判の外に置くかの違いなんだよな。
裁判の方が決着は付きやすいしこちらに勝てる可能性が大いにあるけど、
結局向こうが摘発してくるのを待たなきゃいけないわけで。
じゃあそれ以外にどう動いたらいいのかというのを考えると、
やはり改正のために動くというのは重要なアクションの一つになると思う。
もちろん改正以外にマスコミへのアピールや政治家への働きかけも全部含めた中でね。
しかしながらV5qZkJ6Gが言うように、改正のためのアクションの積み重ねが
裁判の際に実例の積み重ねとして足を引っ張る側面は確かに否定できない。

もうどっちがアクションとして正解なのかわからなくなってるよ……。

ただ>>617の言うように「分断」だけは避けた方が良いと思うんだけど。

**エージェント・７７４** · 2006/05/07(日) 09:47:46

足を引っ張る側面を考えているなら、先に訴訟起こせばいいんだよ。
4/1 を過ぎたんだから事業主は損害を被っている事を理由に
いくらでも訴訟を起こせるんだから。事業主のサポートを考えているのなら、
ここでうだうだ言ってる前に訴訟へのサポートをすれば良いんだし。
提訴すればメディアも大きく取り上げるし願ったりだろう。
議論好きのヲタで無いのなら行動すれば良いだけ。議論だけしていても何も変わらないぞ。
V5qZkJ6G の言い分が正しいとしても実際に行動している香具師と比べれば
行動が何も見えないV5qZkJ6G の言葉が軽く見えるのは仕方無いな。

**エージェント・７７４** · 2006/05/07(日) 09:50:30

おはようございます。
616で紹介されたなんちゃって製造業者になりたくないオイラがやって来ましたよ。

**エージェント・７７４** · 2006/05/07(日) 11:12:35

この問題は消費者にとっても問題だけど多分に業者さん達にとっての技術的な側面も
あるから
そういう視点にきちんと立って行動が出来ているかってのはちゃんと意識せんといか
んよね。
双方をつなぎ止めるというならあくまでコンセンサスを得られるような機会を作っていくべきであって
事が起きてから云々とかいうのはえらく他人事っぽい言い方というか、大きなお世話な気が。

個人的に今俺ができることはPSE検査したものは買わない、それを機会があったら周りに説明してやる。
ってことくらいしかないが。

**エージェント・７７４** · 2006/05/07(日) 12:29:41

HOで後付けPSEマーク付きの商品を見たがあんなの簡単に剥がせるぞ。
中古屋で1000V/1分かけたモノかどうかの判断は難しいと思う。
HOのシールには電圧や消費電力は表示されていなかった。
やる気の無さを主張している様に思えた。

**エージェント・７７４** · 2006/05/07(日) 20:42:48

>>617
＞対応者も非対応者も支持するのが私の意向です。

相変わらず何の具体性もない空論だな。
分断させないために、何をどうするんだよ。
俺は全部が「非対応」でまとまれば分断しないと言ってるんだが。

「対応」を支持するってことは具体的にどういうことだ？
読売の記事を支持するってことか？
対応業者を支持するってことは、PSEが「中古を対象」ということを認めた事だろ。
なら「非対応業者」は怠け者って結論にしかならないよな？
せっかく６ヶ月猶予があったのに対応しないなんて、どんな理由があるんだ？
言っておくがどんな理由をあんたが思いつこうと、対応業者がいて、あんたがそれを支持してる限り、
非対応業者を正当化できる根拠はない。
「対応業者は仕方なく対応しただけ」
「どう仕方なく？経産省側は自主検査だと説明してるが。脅迫行為でもあったのか？」
「それはないけど仕方なかった」
こんな言い訳が、法廷や世間に通るとでも？
駐車禁止と同じだ。
あとからそれを不当だと言い張っても、
「でも、あなた自身が一度は認めたんでしょう」で有罪は確定する。

だいたいあんたは読売の記事に対してどういう立場で抗議したんだ？
「対応業者」を支持するなら、何の問題もない記事じゃないか。
「PSEは中古のための法律」「対応業者はすでにいる」「私はそれを支持してます」
ならどこに問題があるんだよ。
これじゃ非対応業者はあきらかに怠け者だと人は思うし、あんたもそう考えてるわけだよな。
ってか、あんたの空論って、小川の言い分とまったく同じなんだよ。
違いがあるなら教えて欲しいね。

**エージェント・７７４** · 2006/05/07(日) 20:53:30

なら半年後までに、「非対応」で足並み揃えておきましょう。
消費者の立場から「対応」の危険性をメーカーや世論に訴えましょう。
これは具体的かつ合理的な活動になり得ると思うが。

それはイヤだ。対応業者を敵に回せない。
でも、小川も間違ってる。
バカバカしい。小川と同じだろ。

万が一、moderatorが言うような見せしめ摘発があったとして、
非対応業者が被告席に座った時、
小川や対応業者の座る場所は被告席じゃなくて検察側の証人だし、
ビンテージリストは検察側の証拠だからな。
「PSEは中古対象の法であることは、広く認知され、被告（非対応業者）は当然、それを知りうる立場にありました」