電気用品安全法（PSE法）反対OFF part7

**エージェント・７７４** · 2006/04/08(土) 00:08:19

2001年から施行されている電気用品安全法の猶予期限（初めは2006年４月1日）によって
PSEマークのついていない以下の製品の販売が禁止されます。

▼農家、企業経営者、食品メーカーの人、工場経営者、アパレルメーカーの人は、
電動農機具、OA機器、電動厨房機器、電動工作機器、業務用ミシンなどが
▼楽器を弾く人やDTMをする人は、
各種アンプ、シンセサイザー、電気オルガン、DTM機材などが
▼音楽を聴くことが好きな人は、
レコードプレイヤーやCDプレーヤー、アンプ、コンポなどが
▼アニメや映画などAV鑑賞が趣味の人は、
LDプレーヤーやベータ規格のビデオデッキなどが
▼ちょっと昔のゲームが好きな人は、ゲーム機本体が
【今年の4月から二度と手に入らなくなるのです】

▼新品ならびに中古の、電化製品問屋および小売店では、
PSEマーク無しの（販売できなくなることを知らずに）仕入れた商品が
【今年の４月から、ゴミ＋処分費の負債に変わります】
（現行商品でもマーク無しのものが流通しています）

他人事ではありません。
この法律によって影響を受けるのはあなたです。
これらの経済的損失・文化的損失を許さないためにも
少しでもこの法律のことを知って広めてください。
今ならまだなんとかできるかもしれません。
法律の猶予が切れてからでは遅いのです。

電気用品安全法（PSE法）反対OFF(前々々々々々スレ)
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1138909763/

電気用品安全法（PSE法）反対OFF part2(前々々々々スレ)
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1140090587/

電気用品安全法（PSE法）反対OFF part3(前々々々スレ)
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1141226222/

電気用品安全法（PSE法）反対OFF part4（前々々スレ）
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1141872499/

電気用品安全法（PSE法）反対OFF part5(前々スレ)
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1142319047/

電気用品安全法（PSE法）反対OFF part5(前々スレ)
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1143042040/

**naka** · 2006/04/23(日) 17:26:42

中古業者と一括りに書かれているようですが、
30万件の中で「PSE を考える会」に参加されていたのは、
せいぜい100件ぐらいでしょう。

団体設立の準備会合に参加されたのは30件弱。
設立時参加されるのは多くて1000件。
それをもって一括りに中古業者とするのは、どうなのかな。

>>320 で、
>法改正ならすでに経産省が動いている。
と書かれているけれど、どこかで発表されたのですか？
そうでなければ経産省の内部事情をどうやって入手されたのでしょう。
経産省の中の方なのでしょうか。

>>329 で、
> もちろん従ってない店もあるが、
> 皮肉なことにそういう店は反対運動に関心がなかったりする。
> そういう店のあり方を私は支持する。

ってのは、どれぐらいの中古業者を調査されたのでしょう。
関心があるが具体的活動を起こしていない。
関心があり活動しているが、表立って伝わって来ない。
こんな業者もあると思いますが。
全体に於いて断定的な書き方をされていますが、
全くソースの提示すら無いのでただの推測なのか判断できません。
是非具体的なソースや調査方法をご提示ください。

**エージェント・７７４** · 2006/04/23(日) 17:54:55

nakaさん、カッコいい。

**moderator** · 2006/04/23(日) 19:12:55

もう一点、（新）製品の処分にかかる費用を購入時に支払うことになるとか聞いたんですが、
なんの解決にもならないですよね。なぜ消費者の負担なのか？それは役所の負担でもない。

企業が払えば経営存続出来なくなるとうそぶいた公害病発生当時の姿勢と変わりません。

これらのことを社会が見逃してきたわけです。そのツケは大きいでしょう。何の為に
発展を望んでこれまでやってきたか、問われていると思います。

PSE法の矛盾もそんなところから生まれてきたのかもしれません。

**エージェント・７７４** · 2006/04/23(日) 19:36:41

>>331
＞30万件の中で「PSE を考える会」に参加されていたのは、
せいぜい100件ぐらいでしょう。

だからその100のやり方を批判しているだけだが？
その100の妥協がすべてであるかのようにメディアに伝わったことも含めて。
何か反論したいならアンカーをつけて、意見をレスすればいい。

あんたはアンカーをつけてソースを出せと言ってるだけだ。
家畜らしいやり方だな。
川内議員のコメント欄にソースは誰かが貼ってある。
あとの方は統計の話じゃない。私の主観の話であんたの論証など無意味。
家畜はまともに突っ込みを入れることさえできないのか。

**エージェント・７７４** · 2006/04/23(日) 19:44:19

>>330
その話はずれているわけじゃない。
私の最終的な展望はたぶんあなたと同じだろう。
家電リサイクル法も含めて、PSEと同じ問題を孕む法律は多い。
具体的には谷と小池でこなして来た仕事すべてに問題がある可能性がある。
全部、このPSEと同じ構図が見てとれる。
すでにNGOも利権の温床だろう。ちゃんとした？それが微妙なんだよ。
検証すべき本丸は環境省じゃないかと私は踏んでる。

**エージェント・７７４** · 2006/04/23(日) 19:48:23

>>333
＞もう一点、（新）製品の処分にかかる費用を購入時に支払うことになるとか

たぶん、これも谷課長がそう決めたからだろう。
法的な筋を通さない人が現場にいると政治家には便利だ。
最近、京都議定書の内容を疑問視する声があるが、そこらへんから再検証しないとダメだろうな。

**naka** · 2006/04/23(日) 19:57:28

>>334
> だからその100のやり方を批判しているだけだが？

ならば最初から、対象を明確に書けば良いだけ。
後付けで言われてもな…。

ところで法改正の話はどうなったの？
> 法改正ならすでに経産省が動いている。
これも主観の話？

**エージェント・７７４** · 2006/04/23(日) 20:14:32

>>337
ほらよ。あんたも谷と同じで文脈が読めないんだな。

Unknown(Unknown)
2006-04-23 12:45:53
http://techon.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20060419/116375/?ST=observer
川内議員よりも経済産業省の方が、頑張っている感じですね。
やっぱり政治家は官僚よりも能力的に
劣ってしまうのでしょうか？

阪京 · 2006/04/23(日) 20:16:52

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1145545530/l50

朝日には朝日の事情があるから間違いもあるだろう。
間違いのない人間は存在しない。

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1145545530/l50

朝日だけを叩くのは明かな筋違いであり、差別である。

**エージェント・７７４** · 2006/04/23(日) 20:28:17

>282-283

**naka** · 2006/04/23(日) 20:53:02

>>338
もしかしてこの部分？
-----------------------------------------------------------------
現在の構想では，基本安全規格（A規格），グループ安全規格（B規格），
個別の製品安全規格（C規格）の三つを想定している。
例えば，PSE法での技術基準はC規格に相当するという。
現在，A規格の原案ができている段階。
今後は10～20年経っても対応できる基準を作り，
どの規格がどの危険性を対象にしているかを明確にしていく。
-----------------------------------------------------------------

A規格、B規格に相当する法律を作るとは読めるけど、
PSE 法を改正するとは読めないな。
仮に技術基準の変更であるのなら、技術基準については
「電気用品安全法施行規則」で定められているので、
これは法律では無く政令。
政令等も含めて法令改正と書くのならわかるが、
法改正と書けば法律そのものの改正って意味になる。

**naka** · 2006/04/23(日) 20:56:03

あっ、書き間違い。施行規則は省令だ。

以下に訂正。

A規格、B規格に相当する法律を作るとは読めるけど、
PSE 法を改正するとは読めないな。
仮に技術基準の変更であるのなら、技術基準については
「電気用品安全法施行規則」で定められているので、
これは法律では無く省令。
省令等も含めて法令改正と書くのならわかるが、
法改正と書けば法律そのものの改正って意味になる。

**びりびり** ◆xSK1SiC5MI · 2006/04/23(日) 21:34:01

明日の組合立ち上げを報道するメディアは、また誤報まがいの記事をかくんじゃないか…
と心配になった件。「事実上容認」みたいに。…大体どっから48000とかいう数字が？
「全体」扱いは嫌だな…しかし今から釘を刺しとくってのも、又ナンだかなぁ。

**エージェント・７７４** · 2006/04/23(日) 22:22:33

ＫＫＫのエリート様がキャバ嬢ごときに接戦でﾜﾛﾀ
http://www.nhk.or.jp/chiba/senkyo/

**エージェント・７７４** · 2006/04/23(日) 23:45:20

家畜、家畜と揶揄されても、Coolに徹する人たちステキﾟ･*:.｡..｡.:*･゜(*´∀｀)｡. .｡.:*･゜ﾟ･*ﾎﾟﾜﾜﾜｧｧﾝ

**エージェント・７７４** · 2006/04/24(月) 00:12:28

>>342
どこまで頭が悪いんだ？

省令だからさらにヤバいんだろ？
彼らは勝手に事態を収拾できるんだよ。

言っておくが法律は中古を対象とも対象外とも明記していない。
実際のところ対象外と明記されたも同然なんだが、
とりあえず彼らの解釈を前提としよう。

今、あんたも含めた連中が問題にしてるのは法じゃなくて、
経産省の解釈と運用だろう。
法にいったいどんな矛盾があるんだ？

電気用品安全法というのは実際の運用のほとんどを省令によっている。
なので、省令改正イコール法改正と同義だ。
バカじゃねーか。

**naka** · 2006/04/24(月) 00:46:41

>346

どれがヤバイか、法解釈がどうかなんて聞いて無い。
kllKmNmY 氏が書いた
> 法改正ならすでに経産省が動いている。
って事について聞いている。

先の
> だからその100のやり方を批判しているだけだが？
についても
>省令改正イコール法改正と同義
って事も説明しなければ伝わって無いんだし、
後付けで色々書くのなら最初から明確に書けば良い。

**エージェント・７７４** · 2006/04/24(月) 00:57:32

省令政令で弄れないように、経産に拡大解釈させないように
法改正する必要があるんでは？

**エージェント・７７４** · 2006/04/24(月) 00:58:51

>>347
主張に何か反論するでなく、
揚げ足取りしかできないってことかよ。
それにどんな意味があるんだ？
家畜の考えることは、まったく理解できん。

**エージェント・７７４** · 2006/04/24(月) 01:02:28

>>348
それはひとつの手段だろうけどな。
しかし省令を出せるのは彼らだからな。
電安法が運用の大部分を省令に負うという構造を持ってる法律である以上、
ある程度、経産省に主導権は握られる。
もし、そんな構造ごと、法律を改正するというなら、
今、経産省の計画してる省令改正の部分まで法改正で煮詰めてしまうしかないだろう。

**naka** · 2006/04/24(月) 01:03:04

>>349

>>331 で書いた通り。
> 全体に於いて断定的な書き方をされていますが、
> 全くソースの提示すら無いのでただの推測なのか判断できません。
> 是非具体的なソースや調査方法をご提示ください。

これを前提として確認しているんだから。
揚げ足かどうかも確認しなければ無理だろ。
最初から明確に書いてあれば確認する必要も無いんだから。

**エージェント・７７４** · 2006/04/24(月) 01:08:43

>>351
わかった。
確認とフェアを前提とした質問だったことは認めて暴言は撤回する。
だから今後は有益な議論「だけ」にしよう。以上。

**エージェント・７７４** · 2006/04/24(月) 01:09:57

ちょっと技術的な事で疑問があるのだが

新品も絶縁検査全数で始まってるのだよね。
一部部品も電安法の為に新品で絶縁検査してる筈なのだが
新品の完成品になった段階でメーカーが絶縁検査する訳だから
一部部品は2回絶縁検査してる事になるよね。

絶縁検査は絶縁耐力にダメージを与える検査なのだが
この一部2回絶縁検査行ってる部品は大丈夫なのだろうか？

**エージェント・７７４** · 2006/04/24(月) 01:39:03

>>353
私の知ってる限りじゃ、完成した電気製品の全数検査はない。
PSE検査は技術適合、自主検査とも外部委託が可能だが、
それを受けた代行会社ではサンプル検査で適合基準と自主検査の両方を行ったと見なし、
検査した記録を依頼先の企業に送付してる。
企業はそれを根拠としてPSEマークを貼る。
その時はすでにある程度の生産が始まってることが多い。
S-JETマークはそのひとつの例だ。

部品が全数検査になるのはPSEがらみというより、
取引先である製造メーカー側の都合だと思われる。
万が一、部品が原因で一漏電など起きたら、回収命令を出されかねない。
それはメーカーにとって大損害だ。組み立てラインは自社で制御できるが、部品はそうじゃないからな。。
ただしこれも電解コンデンサなど使用により悪化が予想される部品についても全数やってるかどうかはよくわからん。
結局、部品による。
それにそういう検査とは別に、部品の検査でもサンプルについて過激な試験を行ってることもあるから（条件がひどい場所の使用を前提としたり）、安全性能の検査と製品検査は原則別物と考えた方がいいと思う。

想像になるが、谷部長は部品の生産ラインの自動試験機による全数検査を見学でもしたことがあって、
勝手に製品についても全数だと思い込んだんじゃないだろうか。
だけど普通の家電でどの部位が漏電に弱いか？なんて、
あちこち電圧かけて破壊検査しないとわからないと思うんだが。

**naka** · 2006/04/24(月) 01:43:48

>>352

了解。ありがとう。

ぶっちゃけ「全く動ぜず、従わない」ってのは、一つの方法として理解できる。
活動の賛同者であるアメリカ在住のミュージシャンと連絡を取った際、
「アメリカなら何十万人規模のデモになるか、皆無視するかのどちらか」
と言われたのは事実。

ただ、アメリカほど抗議活動に慣れていない（特に高齢）の事業主等に
それを望むのは難しいし3月の段階でPSE 法自体何なのか
理解できていない事業主が多い状況でもあったから。

リサイクル業者の団体は「有限中間法人」で総務省の所管。
団体が今後どう活動するのか？
経産省が団体をどう利用するのか？
って部分については正確な情報は入ってきていない。
噂程度の話は多々入ってきているが。
これまでの流れからすれば経産省が都合良く利用すると思う。

制度設計であまりにも政令、省令に負う部分が多く、
運用上勝手な解釈をしている事が原因なのは全く同意。

中古品が対象かどうかは弁護士の意見も聞いたが、
中古品に関する条文が無い以上「販売」に該当するとの意見が多い。
旧法でも同様に対象になるのだが、実質市場が小さかった事と、
摘発、取締りが一切行われていなかったために
認識すら無かったと考えるのが妥当との解釈が多い気がする。

法の矛盾については、矛盾なのかどうかはわからないが、
二十七条の「販売」を「最初の販売」等と改正する事で、
中古品を対象除外できるし政令、省令に負う部分も
「最初の販売」だけを対象になると考えるがどうだろう。
「最初の販売」の表現についてはより良い物を望むが。

技術基準については、先ず1000V/1分が技術基準とされる根拠が不明である。
旧法から引き継がれたもので、元はたぶんIECの国際規格からだろうが、
そうであるのなら中古品の検査に採用する事がおかしい部分が多々ある。
何も知らず、考えず、ただ同様に適用したとしか思えない。

**naka** · 2006/04/24(月) 01:52:35

>>354
完成品の全数検査を行っているところは、
1200V/1秒で全数検査を行い抜き打ちで1000V/1分を行っている模様。
1200V/1秒については昭和43年の局長通達で
同等以上の検査と認められたらしいが通達を見る事ができない現状では確認できない。
ただし全数検査を行っていないメーカーがあるとの情報も多い。

抜き打ちで行った完成品を出荷しているかどうかは、
企業秘密として回答を得られなかった。
それ以前に検査自体を企業秘密として一切明かさない
メーカーが調査した中では多かったが。

**エージェント・７７４** · 2006/04/24(月) 02:01:02

>>355
＞中古品に関する条文が無い以上「販売」に該当するとの意見が多い。

これ言ってるのってBewaadってのと、どっかのバカ大学教授のことだろ。
だから弱腰になったんだよな。
バカバカしい。Bewaadなんて自分で「旧法の条文を読んだわけじゃない」って言ってるじゃないか。
なんで、こんな意見が信じられるかね。
権威に弱い見事な家畜っぷりだよ。

旧電気用品取締法は昭和37年8月25日の施行だ。
なのでもし27条の「販売の禁止」が旧施行例マークやマークなし製品を対象としていたら、
いったいこの8月25日に当時の電気屋は何を売ったんだ？
少しは常識で考えてみろと言いたいね。
8月25日付けでマークの間に合った製品はいったい何種類あった？
その時、電気屋は何の在庫も持っていなかったのか？

バカバカしい。よく調べもしないで想像でモノ言ってるだけじゃねーか。
だいたい審議録でもはっきり流通前規制と法の目的を通産省が明言してる。
旧規制マークの在庫さえ対象とされてなかった。これが事実だ。
権威に頼るな。自分で考えろ。だから家畜なんだよ。
あんたは情報操作にひっかかったんだよ。

**moderator** · 2006/04/24(月) 02:08:23

>>357

建設的な意見を伺いたいのですが、何かありますか？

**エージェント・７７４** · 2006/04/24(月) 02:11:11

さらに付け加えれば、旧法は事前規制、
つまり製品番号について、先に申請しないと製品を製造できないという仕組みだ。

昭和３６年の基準でそれ以前の製造年のものを対象にするってのも法の常識として不可思議なら、
昭和３６年以降、取締法のマーク以前の製品が普通に残っているってのも不思議だ。

Bewaadの言う通りなら、施行令マーク製品は廃棄するしかないってことじゃないか。貼り直すなんて手段もなかったわけだし。
実質、「おめこぼし」なんてそれこそただの想像だろ。
そんな憶測を受け入れて、ここまではっきりしたその憶測の矛盾が見抜けないってなぜかね？

「対象である説」はもれなく中古全廃棄がついてくる。
審議録から在庫や運用の矛盾まで全部無視して、bewaadの条文解釈だけを受け入れるとな。
私にはただのデンパにしか思えん。

**naka** · 2006/04/24(月) 02:38:04

>>357
> これ言ってるのってBewaadってのと、どっかのバカ大学教授のことだろ。
よく読んでから反応してくれ。
「弁護士の意見も聞いた」と書いているんだが、「Bewaad」「大学教授」は弁護士なのか？

だから「認識すら無かったと」書いているだろ。
認識が無ければ対象であるかどうかの議論さえ行え無いだろ。

あくまで条文上の話をしているんだ。
では新法の条文で中古品が対象外である事をどうやって証明できるんだ？
さらに旧法時代に旧法マークが付されていない製品が、
堂々と販売され流通していたのはどう説明するんだ。
90年代でも付されていない製品は多数あるのだが。

審議録ってのは「第145回国会　経済・産業委員会」の衆参会議録だろ？

**エージェント・７７４** · 2006/04/24(月) 02:50:24

>>360
＞では新法の条文で中古品が対象外である事をどうやって証明できるんだ？

裁判で。
他に証明方法はないんだよ。
裁判で判決が出るまでは殺人犯でさえ、殺人罪は確定しないのだから。
仮に「最初の販売」なんて条文を付け加えたところで、
経産省がわけのわからん解釈を持ち出せば、それは通る。
今と同じことだ。

審議録ってのは旧法成立の際の国会審議だ。
２７条の販売ってのは何度も審議、意味を確認された項目だ。
あんたも弁護士にそこを読ませてから意見を聞くべきだったな。
だいたい認識がないから実態が解釈だ。

その無能な弁護士に同じ質問をぶつけてみろ。
昭和３６年に施行された法律で、事前規制なのですでに製造したものにマークをつける方法はありません。
昭和３６年の技術基準を満たすマークが貼られていないということで、昭和３６年以前に製造されたものの販売を禁止する条文と解せますか？そもそもそういう主旨の立法がされたことが歴史上ありますか？とな。

**moderator** · 2006/04/24(月) 02:54:09

>>343
耐震偽造と中学生殺人事件でもちきりでしょう。共謀罪法のことすら報道されないわけですから。

竹島の件といい、ここ最近、作為的で組織的なごまかしニュースが多すぎる気がします。

**びりびり** ◆xSK1SiC5MI · 2006/04/24(月) 03:04:47

>>362
うん。きっと今までと同じ様に「良かった良かった」的な記事が予想され…orz

それはそうと、なぜヴィンテージリストの作成が「家畜乙」になっちゃうのかなあ？
リスト数が増えれば増える程リストの意味が無くなる事や、
経産省の判断が変だという証明につながると思うんだけど？
みんな、まだあのリストが「ヴィンテージ」だと思ってるのかな…

**moderator** · 2006/04/24(月) 03:07:09

あと共謀罪法案反対運動についても同じことが言えると思いますが、
この国に民主主義はないようですね。６０年間、何に時間を費やしてきたのか。

こんな悪法が通ってしまったら反対運動も何もないでしょうね。この掲示板の存在も
危うくなるでしょうし。まず、活動家が押さえられるのが目にみえていますね。

愚痴る気もありませんが、余りにもひどいのでついひとこと。これは知らなかったでは
決して済まないことです。

**naka** · 2006/04/24(月) 03:07:32

>>361
>裁判で。
>他に証明方法はないんだよ。

司法判断になる事は理解しているが、
それなら法令に関する議論は全てその言葉で終りだな。
審議録がどうであれ司法判断に委ねない限り証明方法の無い議論でしか無い。
例え判例が存在しても司法判断がどうなるのかは、わからないからな。

「今後は有益な議論「だけ」にしよう。」って発言に同調したが、
自己発言の矛盾に気が付いていないようだから、
28A+bw2R 氏との議論からは降りるわ。

**エージェント・７７４** · 2006/04/24(月) 03:12:19

>>363
そういうアナーキズムは理解する。
過剰さで権威を否定する方法はある。
だが、アナーキズム精神と法改正は交わらない。
法を無視する中で、ビンテージリストが過剰に増えて行くなら、
私的にはオッケーだ。
前提で権威を認めてる以上、同じ線上でのおもねりとしか受け取れない。
それだけのことだ。

**エージェント・７７４** · 2006/04/24(月) 03:15:05

>>365
＞それなら法令に関する議論は全てその言葉で終りだな。

どうにも負け犬根性だな。
私の論旨を理解した上で「勝てる」と判断できないなら、それはそれまでのことなんだろう。
正しさを自分で証明したいとさえ思わないから、あんたは永遠の家畜なんだよ。

**びりびり** ◆xSK1SiC5MI · 2006/04/24(月) 03:22:37

>>366どうも。
個人的にはチャッチイ器材が大好きなんで、勿論￥1000位の「ヴィンテージ」を
バンバン増やす予定です！
28A+bw2Rさんは、業者さん？学生さんかな？

**moderator** · 2006/04/24(月) 03:23:36

>>363

私もあのリストは何よりもこの問題の証拠となるものだと。ですから効力を失わせるぐらいの
量にしていけばいいと思っています。全く同感です。

皮肉なもので、国内では写真関連の情報収集のサポートは業者を含め、誰からも得られませんでしたが、
海外のあるサイトではいろいろな方からいただきました。わざわさ昔の資料から掲載してくれたり、
ファイルで送ってくれたりと。今後も増えていくことを期待しています。

ようはここにこれだけの人達がいて問題解決に取り組んでいたことを少しでも
残していけば大きな流れに持っていけるかもしれません。

昔アメリカで知り合いがケーブル放送の企業独占について反対運動を展開したことが
ありました。当初、都市にもかかわらずデモには５０人程しか集まりませんでしたが
やがて放送規制の改革などの動きもあってその問題が国内で大きく取り上げられるように
なったと思います。

時間が立てば風向きが変わる時もあるということです。

その時までの下準備は続けていくことが必要だと思います。

**naka** · 2006/04/24(月) 03:41:54

>>369

off 板の最初のほうでも書いていたけど其々が其々の活動をすれば良いと思う。
決して反対している方の総意だとは思っていないし全ての方を代表している気も無いし。
其々の活動が自己の活動の障害になるのであれば、より大きな活動にすれば良いし。
その意味で一緒に活動できる賛同者を増やす事は必要なんだろうな。
批判ばかりでは賛同者は増えないだろうし先ずは活動する事なんでしょうね。

ビンテリスト追加あればお願いします。
現在の追加分、まとめて近日中に提出します。

**エージェント・７７４** · 2006/04/24(月) 04:36:56

あんたらに「やれ」と言うわけじゃないが、
この手の運動で政府に責任を認めさせるには、
裁判と不服従が古典的だがわかりやすく有効な方法であることは間違いない。

残念なことに中古業界の状況と、幾人かの専門家のバカげた妄説、
（「販売規制に中古は含まれる」というもの）により、
それが実現されず、経産省役人個人の責任を追求する道は事実上絶たれたと言っていい。
掲示板で経産省を「犯罪者」「違法解釈」といくら罵っても、それは裁判以外の方法で確定することはない。

実際のところ、経産省の情報戦略に屈した部分もある。
私が怒りを持つのは特にそこのところだ。
よく事実を調べもしないで軽はずみな情報を流す専門家や素人が多すぎる。
私が当面、問題にしてるのは情報だ。そこからはじまる。残念ながらそれしかない。だが風向きを変えるのはたぶん情報だろう。

**エージェント・７７４** · 2006/04/24(月) 05:02:11

>>370
　先生、この件に関わってるK3省のお役人は
古き良き人材としてのヴィンテージ価値が将来出るでしょうか?
　
　ま、冗談は置いておいて。
　今、楽器とオーディオ機器と、その他の機器の「ボーダーライン」上にある、
既存製品ではとても代替が効きそうもない製品について色々チェックしているところです。
古物業者や微妙な通販雑誌のカタログなどを色々覗いて探してみれば、
そういう微妙なジャンルの商品が私の想像以上に結構いろいろと有ることを知りました。
しっかり頑張って探せば、まだまだ、面白いネタは山ほど仕込めそうですよ。
　
　今日もそんなわけで、怪しいアイテムをジャンク屋で買ってしまった(散財。

**エージェント・７７４** · 2006/04/24(月) 05:04:58

>>372
間違い自己レス

誤:既存製品ではとても代替の効かない
正:現存(現在市販されているPSEマーク付き製品)では代替のきかない

**エージェント・７７４** · 2006/04/24(月) 06:36:34

>>371
　あんた、相当口は悪いというか、厨房口調は搦め手みたいだが、
なんか過去の文章とか色々調べてくれてるみたいだな、感謝してる。

　もっともっと、詳しい子細を調べあげて、なるべく早く、
論壇誌とか、法律系雑誌とか、裁判やるときに影響力を
しっかり与えられそうな場所に文章載せてくれ。
　
あと、法律板にも電気用品安全法に関するスレがあるみたいなんで
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1140102282/
なるべくあちらの流儀にあわせて、言葉遣いを丁寧にして色々書き込んでみては。
もっとも、2ちゃんねるだからってわざわざ露悪的に文章を書く必要はないw。
　
　
　しかし、旧法の審議録があったとしても、さすがに30年以上も前の話だとは…。
こいつが今回決定的なポイントになるかどうか、私は法律に詳しくないんでわからないんだが…、
当時の審議録にはもちろん修理や中古販売やレンタルや輸出入絡みなど
もろもろのことは記載されてるのかな?
　
　あと、この審議録ってのは、法律の運用時にしっかり効力があるものなのか?
( 審議過程で色々議論されても、法律の文面に記載がなければ
法律成立後の運用時や、法解釈の問題で裁判になったときに
審議過程での想定ケースと実際に出た判決とが異なるケースは?
あるいは、審議過程で出てこなかった事例が出て来た場合は?)
　
　最後に、
この審議録が大学の法学部図書館とかネットで読めるレベルのものなら、
一度チェックしてみたいんで、もしも差し支えなければ載ってる詳しい場所を教えてくれ。
　法律とか読んでも私はあまりわかんないんだが、日記に転載して、
法律関係に詳しい知人に質問してみたいってのもあるし、
あと、当時もこんなに議論があったのか、半分興味本位で読みたいw。。

**エージェント・７７４** · 2006/04/24(月) 07:22:40

>>356
抜き打ちじゃなくて「抜き取り」な。

抜き打ち
２予告をしないで、だしぬけに事を行うこと。「―にテストをする」「―検査」

**エージェント・７７４** · 2006/04/24(月) 07:33:35

>>359
谷部長閣下の野望は「中古品全数廃棄」(環境省時代の発言より）みたいだったようなので、Bewaad説は正しいんだと思ったけど。

**エージェント・７７４** · 2006/04/24(月) 09:01:46

>>376
ええっと、それは谷部長の判断は正しいということですか？

谷部長の主張=Bewaad説
Bewaad説は正しい。
∴
谷部長の主張は正しい。

**エージェント・７７４** · 2006/04/24(月) 10:38:51

おまえらアレ好きだろ？証人喚問

■伊藤公介の政治倫理審査会■
2月23日政治倫理審査会
質疑者　長妻昭（民主党・無所属クラブ）
http://www.shugiintv.go.jp/jp/wmpdyna.asx?deli_id=29392&media_type=wn&lang=j&spkid=578&time=00:56:32.9

■血税80億円支援の目的は小嶋社長を救うためだった■
2月21日予算委員会
質疑者　原口一博
21分10秒ぐらいから
http://www.shugiintv.go.jp/jp/wmpdyna.asx?deli_id=29330&media_type=wb&lang=j&spkid=425&time=05:10:20.2

耐震偽装問題、納得いかないだろ？

**エージェント・７７４** · 2006/04/24(月) 10:48:14

>>374
ネットにはないみたいだな。
法学部図書館なら法令集があるでしょう。
これはbewaad氏のところからの転載。

＞

第38通常国会-参議院-商工委員会-16号昭和36年04月11日

○椿繁夫君　この販売の規制について伺いますが、この販売業者は型式承認済みの
ティ・マークの表示のない電気用品を販売してはいけない、
それから販売が目的でティ・マークの表示をしていないものを陳列してはいけない、
こうなっております。
それで、もしこういうことに違反をすると罰金十万円以下ですか、
ということになっておるわけですが、販売業者を規制するのは少し行き過ぎじゃないか。
製造業者と使用者の一部を規制するだけでいいのじゃないかという疑問があります。
この点いかがですか。

○政府委員（大堀弘君）　実は、御指摘の点につきましても、
われわれ相当検討いたしたつもりでございますが、
従来の取締規則によりますと、製造業者だけの取り締まりでございまして、
販売面は全然取り締まりがないという状況でございますが、
従いまして、従来はこれで相当表示をしない、表示のない不良な電気用品が
一割程度出回っておる。かりにそれを押えました場合に、
一体どこの製品かというようなことが販売の方の規制がございませんので、
実は追及ができませんで、実はメーカーの取り締まりが、
われわれとしては取り締まりの主体ではございますけれども、
それの画龍点晴を欠いた格好で、実は幾らでも逃げられてしまうという点が
ございまして、販売規制をやりますれば、メーカーの取り締まりも徹底的にできる。
そこで、この販売業者は、こういうものを扱う販売業者でございますから、
ティ・マークの表示のないものは扱うなという程度の規制は、
そう大きな負担じゃないのじゃないか。商売をやっておるのですから、
消費者のために――本来ならば消費者が自分でティ・マークのついたものを
買えばいいわけですけれども、消費者にそれを期待するということは、
実情の点から言って無理でございますので、販売店の取り扱いにおいて、
ティ・マークのついていないものは取り扱わない、
この程度のものは、こういう専門業者である販売店としては、
その程度の義務は負ってよろしいのじゃないかという考えで
販売規制を入れさせたような次第でございます。
轟まあ、われわれとしては、これはあまり強硬に取り締まって、
罪人を作るのが目的じゃございませんので、できるだけ運用といたしましては、
自主的な、先ほど申しました安全委員会等の自主的な活動によって、
不良なものが出ないようにやっていく、あるいはＰＲを徹底いたしまして、
できるだけそういうものは扱わないように指導いたしまして、
ごく悪質なものが出たときに、立ち入り検査、その他告発をして、
罰則をかけるといった取り扱いをやっていきたい、かように考えております。
御指摘のように、ねらいはやはりメーカーの取り締まりが主たるねらいでございますけれども、
やはり販売規制をやりませんと、どうも今までの例から見まして、
取り締まりの徹底ができませんものですから、
この程度の販売規制を入れさせていただきたい、
こういうふうな立案の趣旨でございます。

**エージェント・７７４** · 2006/04/24(月) 10:49:45

最初はグー、Ｐ・Ｓ・Ｅ！

**エージェント・７７４** · 2006/04/24(月) 11:01:20

>>376
谷閣下の野望は「中古品全数廃棄」なので、
旧法より中古品廃棄が法の意図だったというBewaad説は誤り。

>>374
国会決議は実は法的効力は無い。
ただ裁判の際には検討材料になる。参考程度だ。
私の解釈は条文の整合性が根拠なので、
合わせて解釈すれば、普通、中古を対象としたとは常識があれば思わないだろうが。

＞審議過程で出てこなかった事例が出て来た場合は?

これはある。
内閣法務局の言うように「中古も対象と言えないわけではない」解釈も存在した。
なので、正確に言えば「中古も対象にできないことはない」
その場合、中古品の完全廃棄が絶対的な前提だ。谷の野望通りだな。
あとこれは「あらかじめ対象だった」という説とイコールではない。

**エージェント・７７４** · 2006/04/24(月) 11:46:34

　　　　／￣￣￣￣＼　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（　　人＿＿＿＿）＜　もうすでに千葉の都市部ではじゃんけんといえばサイトウケンになっている。
　　　｜./　　ー◎-◎-）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　（６　　　　　(_　_)　）　　　　ｶﾀｶﾀｶﾀ
　　　｜　.∴　ノ　　３　ﾉ　　＿＿＿＿＿_
　　　　ゝ　　　　　　　ノ　　.｜　 |￣￣＼　＼
　　　／　　ＰＳＥ　　＼＿＿|　　|　　　　|￣￣|
　　/　　＼＿＿＿　　　　　|　　|　　　　|＿＿|
　　|　＼　　　　　　|つ　　　 |＿_|＿＿／　／
　 /　　　￣￣　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕

**エージェント・７７４** · 2006/04/24(月) 13:18:07

>>381
>谷閣下の野望は「中古品全数廃棄」なので、
>旧法より中古品廃棄が法の意図だったというBewaad説は誤り。

ええっと、谷も多分Bewaadと同じように（ってまだよく読んでないんだけど）
旧法より中古品廃棄が法の意図だったと言われればそうだろう、てな事を言いそうですが。
（似たような事はすでに迎が答弁してるし）

どのみちわかるのは正しいか正しくないかではなくて、Bewaadと谷の類似度だと思いますけど。
どっちも官僚なんだから似てるのは当たり前だけど。

**moderator** · 2006/04/24(月) 13:35:04

>>370
了解しました。

**エージェント・７７４** · 2006/04/24(月) 14:02:23

>>383
多分、谷はBewaadの掲示板でも見たんだろうな。
だから、誤り。
>>357 >>359
あと×施行例マーク　○取締規則マーク　だった。すまん。まあ文脈的にわかるとは思うが。
ついでに「附則により旧マークが準用されていたので販売規制の対象じゃなかった」という説も誤りね。
だいたいマークが義務化されたのがこの旧法からなんだから、それ以前の製品を中古救済という意味で準用するなら、マークなしも含めて準用しなければならない。
さらにこの附則で準用された期間は７年間なので、とても中古が対象の附則とは言えない。当時の家電は一生モノだったからな。
あと誰かが相談したバカ弁護士の「認識すらなかった」って説もありえないだろ。審議でも附則でも認識はあったということだ。

**エージェント・７７４** · 2006/04/24(月) 16:34:14

あとうざくてすまん。ちょっと思いついた。
だから旧法から中古は対象という説と、PSE法が中古を対象という説は、
完全にあり得ないわけ。
ただし、既存の法律を今の基準で運用することは必ずしも違法とは言えない。
ただし法そのものにそんな意図はない以上、法に責任はない。
運用についてはすべて経産省の判断であり、全責任を経産省が負う。
法に矛盾も欠陥もない以上、法改正という方向性はどうか？ってことだ。

運動をするなら、リサイクル法なども含めて省庁の責任を問う方向に行けば？っていうおせっかいだと思って読み飛ばしてくれ。

**エージェント・７７４** · 2006/04/24(月) 16:41:31

>>385
ありがと。
ところで、ここに転載された議事録を読んでみたので気になった。
>当時の家電は一生モノだったからな。
　とあるが、当時の家電業界やモーター類など電気モノには
中古市場や修理再生品の大きな市場ってのはあったのかなぁ?
　
　当時も、質屋さんは全国津々浦々にあったはずだが、
あれは基本的にお金を貸した担保として商品を預かるので、
「質流れ」や買い取りは例外扱いのようなものだったはず。
　
　中古リサイクル家電やオーディオの業界ってのは
自分の印象だと、ここ十数年で一気に裾野が広がってきてて、
それまでは(アキバや日本橋やモトコーなどの電気街の専門店以外では)
家電を中古で購入するルートがまずなかったはずだ。
　
　あるいは、電気屋が馴染みの客に、引き取った古家電や、
買い換え時の値引き条件として下取りしたの中古品を
ひっそりと安く売ってくれるとか(＜古物商免許が無い場合、違法)。
　ちなみに、私の初めてのファミコン専用TVは、
親が馴染みの電気屋さんから中古3000円で買ってきたものだった。
当時はファミコンをTVに繋げるとTVが痛むっていう"迷信"があったからなw。
スゲェ懐かしい話。
　　
　中古品の売買ってのは、当たり前のことだが、だれかモノを売るかあるいは処分
(下取りや引っ越し屋さんなどが廃家電を無料で"引き取り")
したものを買い取らなければ、まったくもって始まらない。
　一生モノの家電や電気器具という発想だと、
中古でどうこうって考え方がそもそも成立しないんだ。

　昭和36年ってのは、自動車専用道が日本で初めて出来たり、
スーダラ節がヒットしたりという時代(経済成長率実質13.3%)で、
その前年にカラーTV本放送が開始されていたりする。
　
http://ja.wikipedia.org/wiki/1961%E5%B9%B4
http://www.sankei.co.jp/pr/visualservice/1/1961.html
当時、買い換え(中古品の元)になりそうな家電で思いつく物ってのは、
白黒からカラーTVへの買い換えで生じた下取り品の扱いぐらいかなぁ？
この辺りは、考慮する必要があると思うのだが。

**エージェント・７７４** · 2006/04/24(月) 16:48:53

電安法は全くもって時代遅れな法律だと思います。
中古屋も並行輸入業者も存在しないのですから。

**エージェント・７７４** · 2006/04/24(月) 16:50:25

>>386
>法に矛盾も欠陥もない以上、法改正という方向性はどうか？ってことだ。

　最後はどうしてもそこだろうな。
そうしないとK3省のやることなすことがいちいち危なっかしくてやってられん(汗。
やり方次第では最初の裁判が結審する前に急ピッチで法改正されて、
裁判所から和解を強く勧められて終了、判例には残らない(なんじゃこりゃ)ってオチもありそうだ。
　
…っていうか、K3省の露骨な混乱作りと時間稼ぎはソレを狙ってるのかもな。
自分から間違ったことを認めて動くことができないから、
外部を煽るために相当アホなことをやって、
法改正のための圧力をわざわざ作ってしまうという高等手段…
これ、釣られた方がいいのかなぁ。

**エージェント・７７４** · 2006/04/24(月) 16:59:19

２ｃｈまとめサイトのトップより引用（2番目の項目が楽しい）

●PSEマークがない電気用品は新品でも販売不可です。
●PSEマークが無くても、販売業者が製造業者になるという不可解な手続き
　＆絶縁耐力検査機器メーカーが口を揃えて「大変危険」と指摘する検査
　＆本来は製造メーカー専門部署が学ぶ難解な電気用品技術基準への理解
　＆機器購入費や機器校正費おまけに人件費等の様々な費用の負担の後、
　PSEマークを貼付すれば販売は可能です。
●オークションでの取引も場合によっては事業者と認定され、規制の対象になります。

**エージェント・７７４** · 2006/04/24(月) 19:36:58

>>389
今、起きてることはそういうことだと思う。マッチポンプだよ。
経産省がPSEを貶めて。法改正の理由をつくった。
確かに世界の「製品安全」の流れからすると、もともと古かったしな。

本来なら、PSEは民営化されなければならなかった。
S-JETとの二重規格になってるから、これは商標使用料の二重取りだ。
これは統合ということでよかった。

どっかのバカが安全を国家管理するなんて言い出して、
それに誰も彼もがダマされなければな。

>>387
当時の主力家電商品はラジオだよ。
販売店は小売り専門でなく一部、下取りした中古を扱っていた。
あとは指摘されたように質屋だ。
メーカーだって個人業者みたいなところもあった。
それがこの電取法によって、大手しか生き残れなくなっていく。

まだ少し誤解していないかな。
私が証明したのは、電取法では旧規制マークおよびマークなし商品の販売は、規制の対象とされていなかったということだ。
もしそうなら８月２５日でそれまでの全在庫を廃棄処分しなければならない。
ただし、施行された日からあとに製造輸入された商品については規制の対象となった。
ただし、附則によって旧規制マークがあるものについては７年間、その古いマークのままの製造輸入がフォローされた。
また、決してガチガチの運用がされたわけではない。キットとか、そういうリストにないものはマークなしでも容認されたしな。

**へくとーる** ◆pmHETsvd9o · 2006/04/24(月) 19:45:05

>387　昔の中古流通について　
昔は家電製品は相当高かった筈です。そうそう買い換えられるものじゃなかった。
家電は壊れたら修理して使うのが当たり前の時代でしたから、そういう意味で一生モノだったのでしょう。
町の電気屋さんやミシン屋さん、自転車屋さんで簡単な修理は出来た筈です。
また、下取り以外にはくず屋さん（スクラップ屋）に引き取ってもらう事が多かったようです。中古家電としてよりも
モーターやトランスは鉄や銅などのスクラップ地金としての価値の方が高かった様で、電気工事で出た
電線の切れっ端やハンダくずは子供の良い小遣い稼ぎだったそうです。（昭和３０年代の話）

また、当時活気のあったアマチュア無線家やラジオ少年の餌食になって日本の技術力の向上に貢献しました。
（ジャンク品は技術屋を育てるというのが私の持論です。）ソニーの井深大もラジオ少年上がり。
無線板の真空管総合スレッドでは近所でかき集めたラジオでワイヤレス・マイクを作ったり、くず屋さんで入手した
真空管やアメジャン（米軍払い下げ物資）、テレビのトランスで送信機を作る話が出てきます。
中には柱上トランスで（Ｐｒｉ－Ｓｅｃ逆接で3.300Ｖ！）作ったなんてのも。

最近音モノと光モノしか作ってないな・・・。ｏｒｚ

私としては、このまま家電が紙コップのような使い捨てになってほしくないというのが一番の主張です。
最近の家電はばらせても組み立てられないのが多過ぎる。持つように作られていない！
ＭＡＤＥ･ＩＮ･ＪＡＰＡＮの誇りはどこへ行った！

・・・板違いスマソ。

**353** · 2006/04/24(月) 19:56:55

レスthx

とりあえず絶縁検査2回行われてる部品の危険性は多少有るかもしれないですね。

年数経った時それが原因の事故なりの危険性が証明出来れば面白い事になるのだが
個人ではちょっと無理かな？

**moderator** · 2006/04/24(月) 20:37:06

>>392
ものによっては現在ロングセラーで売られている電化製品も長く持ちそうなものもあります。

手前味噌な話ですみませんが、例えば引き伸ばし機など構造が比較的簡単で精密に設計された
ものは狂いもありませんし。あと、フィルムのスキャナーも高機種であれば品質の安定した
ところまできましたし。コンピュータ関連のハードウェアもソフトの面で不都合でなければ
機械として余りアップグレードの必要がないと言うか、ここ４、５年あたりの製品では。

ただ、製造メーカーがどれだけサポートしていくかによります。プラスチックの部品が
多少あるのでそれらの耐久性がやや心配ですが。レンズなどもガラスがよくても胴鏡が
プラスチックで極端に弱かったり。

反対にその他のデジタル機器は底がない状態というか、余程のものでない限り堅牢性は
みれません。デジタルカメラなど安いものだと４、５年前の機種でも内部部品の劣化が
始まっていますし。

だから洗濯機や冷蔵庫も最新のものより多少うるさくても電気の消費率が高くても
昔のコンピュータの入っていないもののがいいかもしれません。日本製に限らずですが。

**moderator** · 2006/04/24(月) 21:04:05

ちなみに私は2001年に購入した初期のMac G3 iBOOkを現在も使用していますが、このプラスチック製品、
意外に長持ちしています。コンパクトさを選んで買った当時、この薄っぺらなキーボードが好きに慣れません
でしたが、反対にこの軽さが今では標準のようです。あとデスクトップのG4はをワークステーションとして
現在も調子いいですし、必要なソフトがすべてそろっているので作業も問題ありません。

逆に変に新しいコンパクトデジタルカメラなんか買ってしまうと、OSが合わないので不必要な衝動買いが
減りました。電子辞書なんかもそのあたりの年代のものですが、最新型と大差ありませんし。電子辞書は
機種によって辞書の内容が大きく違ったりしますし、必ずしも新しい機種がよいわけではないようです。

このあたりの製品もアダプターが付属ですから規制の問題に含まれているのかもしれません。

**エージェント・７７４** · 2006/04/24(月) 21:30:04

>>387
うちのじーさんは、ＴＶ・ラジオ商（かなり大きい店を経営してました）で昭和30年代～40年代初期新品売りと修理・改造が半分半分でした。

電蓄は改造修理はかなり大きい比率でしたと。

昭和50年代の高度成長時代になって使い捨て時代が来るまで、修理はメーカーではなく、電気販売店の仕事だったりします。
あ、ちなみに中古をメインテナンスして廉価に販売していたとも聞きました。

昔の電蓄やＴＶは耐久消費財であるところの高級家具の一つでした。

**へくとーる** ◆pmHETsvd9o · 2006/04/24(月) 23:12:34

>>moderator さん
すみません。言葉足らずでした。いや、もちろん現在の物にも
良い物はたくさんあります。オートマチック・トランスミッションとかＣＶＴは
初代トヨグライﾄﾞやスバル・マチックから相当進化していますし
（当時トルコン車は評判が悪かった。今トルコンで燃費の話は無い。）
電池や樹脂、塗料など昔の物とは比べ物にならないほど良くなっています。

シンプルな物が壊れにくいのには激同です。
マイコン家電は内蔵コイン電池が駄目になったらお釈迦。
だからその前に別のところを壊れるようにする。

でもにニコンＦ６が未だ初代Ｆマウントだったりライカがデジタルバックを出す中で
メーカーとしての自社製品への責任感が薄くなっているのは事実。

レンズ付きフィルムはメーカーが責任を持ってリサイクルしてますが
プリンター用カートリッジは砕いてテトラポット。

moderator さんはご存知だと思いますが、オリンパス光学の米谷さんが
「自分が不便だと思ったから作る。ということは出来た物は自分にとって便利でなくちゃいけない。」
「出来たものをテストするのはまず自分自身」　　（時を越えた傑作　好きでした・・・）

オーディオ界の重鎮、故伊藤喜多男さんも、
「高級品を買えというのではない。良い物を買えと言っている。」
「壊れるような物は最初から作らない方が良い」

どこかの自動車メーカーに聞かせてやりたいですな。

>>396さん
７０～８０年代までは家具調○○、なんて物があった様ですね。昔のカタログなんか見ると凄い。
当時のラジオ少年にとっても、ラジオの改造やポケットラジオ（真空管式！）の製作請負いが
いいバイトだったそうです。

**エージェント・７７４** · 2006/04/24(月) 23:38:45

何この流れ・・・と言いたいところだが丁度なのでちょっと愚痴らせてくれるか。

俺は作る側だが近年は本当にひどい。
日にちが無い。人は少ない。手をかけられない。計画など最初から破綻していて
みんな呆れている。
節目管理は機能せず、しかし日程は変わらず実質的な放置状態。
最後の最後にやっと無理やり人をかけて押し切る。

納得するまで作り込むなんていう言葉とは掛け離れている。
作ったものに愛情をそそぐという気持ちになれない。
そして最後につっこまれるのは派遣社員。火に油を注ぐ結果の場合も多い。

出荷直前にあちこちにぼろが出る。甘さが残る。少々のバグは仕方が無い。

どうなっちゃってるんだろうな、って本当に思う。みんな現実を見ない。
悪化してから何回かは俺もそれなりに意地があったから頑張ったが、もう
力尽きた。体も悪くした。結果はただの、焼け石に水だった。

**へくとーる** ◆pmHETsvd9o · 2006/04/24(月) 23:57:35

すまんかったｗ　
私の話はちょっとした面白い？話のような感じで読んで下さい。

すみません。理想を言いすぎました。というか漏れも設計屋ですが・・・自分で言ってて耳が痛いｗ

漏れの所も下請けなんかは金額で折り合いが付かないからってフラフラしていた物しか来ない。
当然短納期。特急で作るから当然ミスが出る。何度図面ブチまけたくなったことか。

いつからこんなになっちゃったんだかｏｒｚ

**moderator** · 2006/04/24(月) 23:59:54

>>397

へくとーるさん、ごもっとも。

下手に中途半端なものを買うと処分に困りますよね。買い取りもままならないだけでなく
まだ充分に使えても性能がよくないので誰も欲しがらない。

**エージェント・７７４** · 2006/04/25(火) 00:29:42

PSE法と価格破壊＆品質低下は密接に関係有りそうですね。
最近の家電製品の価格破壊には驚いていました。
品質よりもコスト重視なんですね！

**moderator** · 2006/04/25(火) 01:06:44

>>401
人件費を考えれば、本来、安くはならないでしょう。技術と教育が高く、物価が低い国で生産したとしても
国内市場に入る時点で関税など上乗せがあります。自由競争の原理はあってないようなものです。

それに、先日、某新聞に書かれていたことは、日本製品は高すぎて海外で売れないと。それは必要な機能と
品質だけでなく「日本人に合った」おまけ機能などが多いことから余分なコストがかかってしまいます。
そのことは海外で生活してみるとよくわかります。

企業の商品開発の努力は認めますが、すでに飽和状態を超えているのではないでしょうか。

あと、大量生産と品質管理は反比例しますし、利益を求め過ぎるとこういった結果につながるのではないかと。
そして、最近、国内で騒がれているブランド化／商品の差別化は、これに追い討ちをかけて過剰な価格破壊だと思います。

PSE法が悪質なのは、そういった背景をすべて無視し、長年培われてきた技術をゴミに変えてしまうことです。
さらに、そこでかかったコスト（環境問題、労働保障など）が適正に払われていないこと。そしてこの不払い額が
増えていくことへの懸念があります。

**moderator** · 2006/04/25(火) 01:30:10

付け加えて言うなら、なぜ、そんなに新製品を開発しないと生き残れないのかということです。
日常の生活の中にそこまでの競争は不必要、むしろ危険だと思います。

昨年のJR福知山線の事故などがまさにそこから起きた惨事でしょう。

やはり海外に住んだり旅行をしてみると本当に思うことは、どこもそんな早い
スピードで変化していないということです。ニューヨークなど大都市は変化はありますが、
生活の中のでのゆとりは見受けられます。日本はなんでしょう、田舎も街もその
ゆとりというか余裕がない。金銭的なことではありません。

この異常とも思える法律の解釈または政令は、私にとって精神的にかなり圧迫するものです。

**エージェント・７７４** · 2006/04/25(火) 03:24:12

　　　　　　　　　..--‐‐‐‐‐‐‐‐---..,
　　　　　　　　／:ヽ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;)　/
　　　　　　　　|::::/　　　　　　　　　　ヽヽ　／
　　　　　　　　|:::ヽ　 ........　　　........　 /:::|　　|￣￣￣|◎ |￣|　ﾛﾛ
　　　　　　　　|::／　　　　)　 (　　　＼:|　　￣｀フ　| |￣　　￣| __|￣|＿
　　　／￣＼iヽ;|　 -=;;・;=‐　‐=;・;;=-　|6)　　／　 /　|￣　　￣||__　 __　/|￣￣|
　 , ┤　　　ト､|　　 'ｰ-‐'　　ヽ. ー' 　|/　　＼／　　￣|＿|￣　 |__| 'ｰ'　￣￣
　l　＼＿_／　ヽ　　／(_,､_,､_)＼　　|
　|　＿＿_)（￣　 | ／ﾄｴｪｪｪｪｴｲ＼　|
　|　＿＿）　ヽ.ノ　　　|ｭｺｺｺｺｭ|　　　l 　　　「おまえらアレ好きだってな？証人喚問」
　ヽ､＿＿）＿,ノヽ　　　ヽﾆﾆﾆﾆｿ　　／｀ヽ､
　　　　＼　　　　＼　　　　　　　　／　　　　ヽ

衆議院ビデオライブラリ

■伊藤公介の政治倫理審査会■
2月23日政治倫理審査会
質疑者　長妻昭（民主党・無所属クラブ）
http://www.shugiintv.go.jp/jp/wmpdyna.asx?deli_id=29392&media_type=wn&lang=j&spkid=578&time=00:56:32.9

■血税80億円支援の目的は小嶋社長を救うためだった■
2月21日予算委員会
質疑者　原口一博
21分10秒ぐらいから
http://www.shugiintv.go.jp/jp/wmpdyna.asx?deli_id=29330&media_type=wb&lang=j&spkid=425&time=05:10:20.2

**びりびり** ◆xSK1SiC5MI · 2006/04/25(火) 10:03:01

はぁ、きっついなぁ、JASRAC…もそうだが(w、Ｊ・Ｒ・Ｃ・Ａ！
予想通りでｸﾞｯﾀﾘ…全然ロビーたりえない。また一歩追い詰められた感が…。
速攻でJRCAに対抗するリサイクル業者さんの組合出来ないかな？

（チラ裏ｽﾏｿ）

**エージェント・７７４** · 2006/04/25(火) 12:33:54

It's very hard to understand...

**エージェント・７７４** · 2006/04/25(火) 12:43:21

　　　／::::::::::::::::::::::::::＼～ﾌﾟｰﾝ
　 /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼～ﾌﾟｰ ←ボランティア＠削除ホーロー人ｗ
　 |:::::::::::::;;;;;;|＿|＿|＿|＿|～ﾌﾟｰﾝ
　 |;;;;;;;;;;ノ　|||　＼　,, ／ヽ～
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　 |ノ　　（∵∴.U（o o)U∵)～　　＜ちっ、ちっくしょ～！
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**へくとーる** ◆pmHETsvd9o · 2006/04/25(火) 12:44:22

中古品ばかりの問題ではないと言う事で一寸失礼。
私たち製造や設計（開発ではない）による企業努力としてのコストダウンや改良、工数削減は必要です。
ただ、安全性や保守性、堅牢性を無視したコストダウンを開発が行い、国がそれを支援するのが問題だと思うのです。
ＰＳＥ法により、第三者ではなくメーカーの自主検査で良くなったのですから、何でも出来る訳で、家電メーカーの場合
書類だけそろっていればそれでよし、役人だって検査証を見るだけでしょう。メーカーはそんな事はしないと思ってる。
（うちはモノがモノだから、ＪＩＳ／ＪＥＭ／ＪＥＣに基づいてやってますが。顧客の立会い検査だってやるし。）
使い捨て文化の中で、やって良い事といけない事の区別が付かないんだよ。家電メーカーは。１にコスト、２に機能。３、４が（ｒｙ
修理するんだってメーカーはＡｓｓｙ交換しか出来ない。またネジの節約だと言って（はめ込みなら許すが）平気で接着剤を使う。
壊れない物を作っているのではない。最初から壊して買い換えてもらうように出来ている。品質云々という話ではない。

また、半導体の製品寿命は短すぎる。数年で生産中止。球はいいよ。５０年前の回路だって組めるもん（ｗ　まあ、これは道楽の話ですが。
アメリカやＥＵの自動車は、どんなに古くても部品が入手出来るそうです。サード･パーティや再生部品の流通経路だってしっかりしています。
ビートルやミニがずっとマイナーチェンジのみだったのも、そういう業者が強かったからでしょう。

ＰＳＥ家電の中で、使い手が何も考えずとも操作できる家電のなかで育ち、本当に良いものを見る事が出来ず、
詰め込み式の教育で子供たちは電気や機械に興味を持たず、考えることやカンという物を知らずに育ってしまうでしょう。
このままでは日本の技術やノウハウは中国や韓国、台湾、フィリピンの工場に吸い取られてしまいます。

なんか岡野さんに感化されてるな・・・
でも今の家電にひねるとかまわすっていう動作が無いんだよね。全部ボタン。微調整ってモノが無い。

どちらにしてもこのままでは日本の技術力の存続に関わる問題だと思うんです。
団塊の世代の定年云々じゃない。本物を見たり触ったり出来ないから本物を知らないだけ。
長文スマソ。

**エージェント・７７４** · 2006/04/25(火) 12:51:23

PSE法改正に向け初の全国組織が発足
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-04-25/2006042514_02_0.html

**びりびり** ◆xSK1SiC5MI · 2006/04/25(火) 13:44:59

>>406
ごめん、ごめん。>>409に因んだ、チラ裏も甚だしい愚痴ですわw。
（今、私事でJASRACとちょっとあってね…ｺﾘｬﾏﾀ失礼!）

**エージェント・７７４** · 2006/04/25(火) 14:09:21

「我々はレンタルではなく普通に販売する。摘発出来るものならやってみろ！」
と言って欲しかったですか？

**エージェント・７７４** · 2006/04/25(火) 15:45:30

今週のデスノートの月が２Ｆに見えるぜｗ

**moderator** · 2006/04/25(火) 17:34:24

>>408

「よいものをみる」またはそれらに触れる機会は人生に一度あれば。その為にもその環境を整えないと。

以前、ヨーロッパのある街を訪れた時、若い日本の大学生数人と出会いました。彼等はその街の古い建築自体興味が
ないらしく、たまたま通りがかりで見つけた何処にでもあるような噴水の照明がきれいでみたことないと。全員にそう
言われた時には正直驚きました。感性がどうこう言うより、ただ教え込まれたことに反応しただけというか。

お台場とレインボーブリッジの夜景が「きれい」の代名詞とされる環境なら理解出来ます。悪い意味ではなくて。
しかしあれが「きれいですばらしくてみたことなくて感動した」なんていう言葉に値するかどうか。

だからなんでしょうか、どこへいっても電光ばかりで、夜もまぶしくて、でも蛍光灯の光はなんだか寂しくて。
とにかく人工の光しかみえないというのが悲しいところです。それがきれいだと、とても思えなくて。

トピずれですいません。

**moderator** · 2006/04/25(火) 19:41:52

中古車に関して言えば、日本では残されないものは大体海外でずっと使われていますよね。
国内の規制や基準は海外に流れる一つの理由であることは間違いありません。

ものを大事にするようになるかと思えば、ますます中古車は維持出来ない環境になってきて
いますし、これらのことが国民の疑問や苦にならないのが不思議です。

そんなに皆、新しい車に乗り、新しい電化製品をそろえ、新しいブランドや製品のに幸せを
感じるのか。戦後まもない何もなかった時代ならその姿勢もわかりますが、ここまで来ても
こうなのか、と。

「もったいない」なんて言葉、新しくもなんともないですよね。なんでこんなのが
いまさらキャンペーンなのか。しかもさらに矛盾を生み出している分、頭がしっかり
していないと共有する価値観も新たに築けない、また、とてもあったものではないと。

ちょっと一般的な愚痴になりましたが、こういう受け止め方をしています。

**エージェント・７７４** · 2006/04/25(火) 21:47:29

>408>413-414
　　　　 ┌─┐　　┌─┐
　　　　 │同│　　│意│
　　　　 └─┤　　└─┤
　　　　　 _ 　 ∩　　　_　 ∩
　　　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　(　ﾟ∀ﾟ)彡
　┌─┬⊂彡┌─┬⊂彡
　｜同｜　　｜意｜
　└─┘　　 └─┘

**エージェント・７７４** · 2006/04/25(火) 23:25:45

http://www.shugiintv.go.jp/jp/video_lib3.cfm?deli_id=30351&media_type=wb

PSEだけじゃなくて、残留農薬のポジティブリストについても聞いてるぞ。川内議員GJ。

http://blog.goo.ne.jp/kawauchi-sori/

**エージェント・７７４** · 2006/04/26(水) 00:17:09

なんだよね、日本の農家が潰れれば中国に頼るしかなくなるが、今は
中国がいびつな工業発展で土壌は汚染されまくり。農薬も日本の戦前レベル。
今や香港では中国内陸部の野菜を毒菜と呼んでいるよ。

**エージェント・７７４** · 2006/04/26(水) 00:41:55

>>405
乙です。
しかしどうして訴訟しないのですか？
訴訟についてのネガティヴ情報が内外からありましたが、
それは本当に信頼できる筋からの情報と言えますか？
今となって「犬」はいないと思いますか？
リサイクル業者の中には安井教授周辺の人脈と通じてる人もいるでしょう？

なぜ、PSEに限って訴訟が起きないのでしょう。とにかく不思議です。

**エージェント・７７４** · 2006/04/26(水) 08:54:07

大手は訴訟するくらいならへいへい従った方が楽。
個人は言わずもがな。商売替えした方が賢い。
日本って、そういう時は訴訟って考えがあんまり無い希ガスし。
全国組織が発足したから、そちらの動き待ちって所かと。

**びりびり** ◆xSK1SiC5MI · 2006/04/26(水) 09:20:40

>>418氏
御指名wどうもです。が、貴方がレス中で書いている言葉の意味が今イチ解りづらい
ので、具体的に書いて頂けますか？（勿論ソースはあるに越したこと無いけど、
無ければウロ覚えでもO.K.です。）以下、解りづらい語句を書きます。

＞訴訟についてのネガティヴ情報が内外からありましたが、
↑
…ここの「ネガティヴ情報」「内外」の、貴方が知り得た限りの具体例を書いて下さい。
ニュー速＋に付いた同様のレスも読みましたが…？

＞今となって「犬」はいないと思いますか？
↑
すみません、アホで…この《犬》とは、「訴訟を起こさせまいと行政サイドに情
報を洩らしている・寄与している人」という意味かな…。《今となって》とは、
「前は居たけど」という意味でしょうか。その逆？

＞リサイクル業者の中には安井教授周辺の人脈と通じてる人もいるでしょう？ ↑
いらっしゃるかも、とは思いますよ。様々な考え方の人がいて当然かと。貴方の
言う《周辺の人脈》が、具体的に「誰」を指すのか解らないので教えて下さい。

蛇足ながら…。
…今までにも何度か書きましたが、現PSE法に対する考え（廃案、法改正、賛成
etc…）や、それに基づく手法（無視、訴訟、議員立法、世論やメディアに訴え
る、リストアップetc…）は人それぞれだし、それで良い。各自が最良だと思う
事をすれば良いと思っています。例えばmemory_stockさんの行政不服審査法への
挑戦やお祭り好きの中古屋さんの勇気は凄い。感心しきりです。
ただ、自分の考えと違う人を無闇に揶揄・非難するのは無意味且つ無駄だと考えます。

418氏、言葉の意味ヨロです。418氏のPSE法への考え方も教えて下さい。

>>ＡＬＬ
一昨日からの皆さんのカキコ、大変勉強になりました。この件についての意見も
知りたいので、カキコ宜しくです。m(__)m

**エージェント・７７４** · 2006/04/26(水) 11:49:49

>>420
お祭り好きの中古屋さんって？
スルーする事がお祭り？
アレ？

**びりびり** ◆xSK1SiC5MI · 2006/04/26(水) 17:25:54

>>421さん、
ごめんなさい。意味がわからない。

**エージェント・７７４** · 2006/04/26(水) 17:58:06

What meaning of OMATSURI?

**moderator** · 2006/04/26(水) 19:07:53

>>420

私は批判というより指摘します。意見が違うことは問題ではありませんが、
認識が余りにも乏しいと思われる場合に限って多少意見を述べます。微々たるものですが。

しかし、「犬」という表現で思い当たることは以前別の問題でありました。ある集いに
参加した時の話ですが、そこでの担当者は大学教授でその分野の専門家でしたが、政府の
御意見番でした。本人も自負されていたので問いつめませんでしたが、彼はずっと政府の
立場を守る位置でしか専門知識を話さないようでした。結果、議論など出来たものでもなく
ひどいものでしたが、彼は堂々としていました。

専門知識はあっても現場経験ゼロ、そういう専門家にはどんなことであれ、かかわらないように
しています、私は。

**へくとーる** ◆pmHETsvd9o · 2006/04/26(水) 23:05:26

　　　　∧∧　 >>420
　　　 (*ﾟＡﾟ)　びりびりｻﾝ、おま電ｻﾝﾊ、
　　　　/　　| 　電気屋ｻﾝﾃﾞｯｾ。
　　～（,＿,,ﾉ.
　

>>424
あまり学歴の事は言いたくありませんが、大卒の設計屋は
工具が入らなかったり、ネジが入らなかったりとちょっと変った図面を書く方が多いようです。

現場経験どころか、半田付けも、穴あけも危ないからとやったことが無いのでしょうね。
ねじの締め方なんかも知らないんだろうな。多分。　　　・・・なんか自分の首ばっか絞めてるな（ｗ

**狂気のキョーちゃん** ◆SKud1sKP4g · 2006/04/26(水) 23:13:31

姉歯なんて学歴以外の取り柄がなかったもんね。建築も、個人住宅の場合は
1級建築士に頼んじゃダメだよ。木造建築士か、木造も勉強する2級じゃないと。

**エージェント・７７４** · 2006/04/27(木) 00:24:08

難しい話してますね

**エージェント・７７４** · 2006/04/27(木) 00:38:22

とりあえずPSEが何の略か考えてみますね。
P＝ペニスが
S＝しぼんだ
E＝エロじじい

P＝ポールマッカートニー
S＝新聞紙で
E＝エクスタシーを覚える

**moderator** · 2006/04/27(木) 02:42:47

>>425

しかし、この国の品質管理／検査っていつからこんなにザルになったんでしょうね？気がついたら
食料品から電化製品、建築物まで無法化してきていると思うのは私だけでしょうか？

耐震偽造の別件逮捕の現状をみているとPSE問題は始まったばかりですから、この先、長そうです。

**エージェント・７７４** · 2006/04/27(木) 03:03:27

日本にもマイスター教育が必要なのでは？机上の理論だけで資格を与えるのでは
なく。ドイツでは長く使える製品こそが安全な製品だとされているよ。つまり今、
日本が向かおうとしている方向とは逆にあるわけ。