【５周年】２ch最大のオフ会！企画雑談スレ・その3

**がんがって** · 03/08/01 11:59

２ちゃんねる５周年を記念して、大規模なオフを開きましょう！
Flash上映、板対抗大会など、楽しい企画を立てて大いに盛り上げていきましょう！
常時age進行でお願いします

ここは企画・雑談スレです。
思いついたことを気軽に書いて下さい
真剣に議論したい方は準備スレへどうぞ

現状のまとめ（７／２１現在）
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Stage/8158/party.txt
前スレ
http://off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1058780260/l50
前々スレ
２ちゃんねる史上最大のオフ会
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1058620610/

現在募集中
・このオフ会の正式名称
・このオフ会のテーマ
・面白い企画
その他、提案したいことがあればどんどん書き込んで下さい

"a offline-meeting of the 2cher, for the 2cher, by the 2cher."

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/07 22:59

パトラッシュ・・・僕、もう疲れたよ・・・。

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/07 23:44

マトＯＦＦ上映会スレで、会場側の反応についてのレスがありました。
場合によってはお金があってもダメな事があるようで・・・。

408 名前：ネオ＠サポーロ ◆bgzKl4p8co 投稿日：03/08/07 23:05 ID:mnG0UQXk
こんばんは。札幌でネオ役をやったものです。

＞文京シビックホール
こちらは区の施設なんですよね？（随分ノリがｲｲ(・∀・)!!）
実は札幌も当初の上映会場に5～6箇所の市や区の施設を
候補にあげ、折衝を試みたんですが・・・

・黒服（コスプレ）の集団は困る
・申し込む団体があきらかじゃないのは困る
・インターネットがキッカケでは尚更困る
・参加者の人数が把握出来てないは困る
・料金を取るのは困る
・プロジェクターやその他の機材が無いから持ち込め
・料金がやたら高い

などなど色々な障壁があって、苦肉の策でクラブホールの案が浮上したんです。
スクリーンとプロジェクター、音響設備もありますし、どんな格好でもOKですし。
もー札幌は折衝する度に相手担当者がヤル気ないって感じで、
わざわざカモがネギ背負って仕事を持ちかけてるのに、お役所的でウンザリでした
（いやね、コッチも訳の判らん団体なんですがｗ）。

最初からトントン拍子で決まってたら、あー言った形のイベントには
ならなかったでしょうし、結果的には良かったんですがね＾＾。
それに比べて文京区は・・・判ってますねぇ。

東京は規模が規模なのでまとめ役の方は大変だと思いますが
がんばってくださいね！

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/07 23:45

対して、東京側の反応。

413 名前：くわっぱ ◆///FpusID. 投稿日：03/08/07 23:39 ID:UIJO3Y/P
>>408
札幌の上映会お疲れ様でした。

文京シビックホールは区の施設ですｗ
（財）文京区地域･文化振興公社というところが管理しているのであまりお役所仕事ではありませんでした。
結構対応も良かったです。
そしてかなりの人気ホール見たいです。来年の１月まで一日あいている日がないようです。
偶然８月24日が空いていてまさに「運命」を感じました。

> ・黒服（コスプレ）の集団は困る
> ・申し込む団体があきらかじゃないのは困る
> ・インターネットがキッカケでは尚更困る
> ・参加者の人数が把握出来てないは困る
これは全て聞いてみましたが(´ι _` 　) あっそって感じですた。
特に黒服に関しては「あーまとりっくすねー」って言ってますたｗ
音響・照明もしっかりしているので決定しました。

ただ、箱が良くても中身がなくては始まりません。
毎日が過ぎるのが早すぎますｗ

札幌の様に成功できるようがんばります。
応援ありがとうございます。

P.S. DVDとフライヤー拝見しますた。すごくカッコ(・∀・)ｲｲ!ですた。!

**スミス＠長野（集計人）** ◆KIaNQ6Jw3w · 03/08/07 23:58

>>661-662
んー…会場に関しては、正直なところ、「問い合わせてみないとわかんない」ってところでしょうか…
会場の管理者が、公的機関か民間かによっても、対応は変わってくると思います…

**so_men** ◆KILLERnO1A · 03/08/08 00:39

今候補にあがっている会場が借りれなかった場合などの
いざというときは借りれた会場にあわせるような
臨機応変に対応のきく企画もあるといいかもですね～。
会場規模より来た参加者が多かった場合などは
入れ替え制にしても楽しめる企画だとか。
または少なかった場合も想定してみたりとか..
いろいろな角度から企画を錬っておくといいのかもしれません。

>>663
会場の管理者自身の性質にもよる時もありますよ（笑）
ユーモアを理解できる方が担当になってくれる事を祈るばかり（笑）
実際、そういうのが分かる方だと会場セッティングの段階でもいろいろ
とアドバイスをくれるマメな方もいらっしゃいます。w
会場規模は大きくないですが名古屋の某会館の管理者の方はそりゃもう親切ですたw
このオフにもいざ企画を進める段階がきたらいい担当がつくといいですねw

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/08 02:11

>>659
age進行で、結構前からあって、誰でも分かるようなスレに書いてあるのに
ｽﾄｰｶｰって、、

ギコシー君、君かなり面白いし、英語も得意みたいだから
ぜひプランだしなよ！俺応援するよ！ﾌﾟｹﾞﾗ

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/08 03:14

なんだよぅ、皆、殺伐としてるなあ。。

夏休みが終わったらまた見にくるね。がんばってね。

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/08 06:54

色々見てて思ったことを、ちこっと書かせてくれい。

ステージがあるのは良いが、あれは音響関連面倒じゃないか？
やるなら講演会・カラオケ・ゲームとかマイクとスピーカーだけでできるもの
の方が楽で参加しやすいと思うんだが。
それに最大のオフ会にするなら2ちゃん関係のグッズや同人誌即売会をや
れば軽く数百人の来場者は稼げると思う。
1000人以上のイベントにするなら、あとはひろゆき講演会＋αで充分いけ
ると思う。

ステージ型とかブース型とかでもめてたようだが、お金を取るのはブース型
の方が正直経済的にも、開催の準備度合いからしても楽だ。
ステージ型の特に音響関連使うやつは準備に金と時間がかかる、実費払っ
てまでやりたい香具氏は正直いるのかいないのか……。

ちなみにプロジェクター程度なら持ってるやついるんでないのか？
そういう備品持ってるｽﾀｰﾌがいないか探してみたのか？
それでもって持ってるやつがいないから、他板に出張したりしたか？
あるものをないない言って、やれ経費がかかるだの言ってたら阿呆臭いと
は思わないか？

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/08 07:02

ブース型にしたほうが来場者稼げるってあるけど
ブース型を好んでるのは
2chグッズや同人誌即売会に行ったことある人や
コミケなどのイベント行ったことある人ぐらいしかいないって。
他の、一般的な２ちゃんねらーはそんな混み混みのイベントに
わざわざ金払ってまで行きたいとは思わん。

確かにステージは音響が大変だろう。
でもカラオケやゲームなんかは、やらないほうがマシ。

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/08 08:32

>>667
ブースをやるという意見は前からあるが
ブースで何をやるかという案は出てこない。
同人誌とか売ったって普通の２ちゃんねらーには
見向きもされないだろうし。
ブースはせいぜい2ちゃんグッズぐらいのものだと思うぞ。

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/08 09:17

>>665
夏厨杉・・・消防？

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/08 09:17

>>667
スレ違いです。
＞ちなみにプロジェクター程度なら持ってるやついるんでないのか？
そういう備品持ってるｽﾀｰﾌがいないか探してみたのか？
それでもって持ってるやつがいないから、他板に出張したりしたか？
あるものをないない言って、やれ経費がかかるだの言ってたら阿呆臭いと
は思わないか？

中学生は外へ出て遊べよ

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/08 09:50

この企画の最大のミスは夏厨が多発するこの時期に
スレ立てしてしまった事だな・・・
もうさ、裏で会場とか抑えちゃって、夏休み後にまたス
レ上で再開したら？

**放尿ののたん** ◆d87tqj8if2 · 03/08/08 11:21

コンペ制の言いだしっぺなので
現状を整理しつつ、私見を述べさせていただきます。

トータルプランを出そうとした意図

●これまで出ているように通常のオフ会は「マトリックスのまねをしたい」とか
「～～したい」というコンセプトが非常に明確で、それを達成できれば良かった。
●てか、普通のイベントはコンセプトがまずはっきりしてる。
そして、そのコンセプトに従って物事が決まっていく。
●散々指摘されてるように、コンセプトもないままとりあえずでかいことだけやろうとした
がために混乱を招いている。

そのため、イベントコンセプトをハッキリさせようと言う趣旨で提案いたしました。

はっきり言って、誰が正しい意見かなんてこと事態考えるのが不毛です。
あえて言えば皆正しいんです。

例え話をしましょう

野球を上手くなるサークルと、野球を楽しむサークルと、野球で勝ちを重視するサークルでは、それぞれ内容が変わってきます。

上手くなることが目的のサークルでは、6時間サークルに時間が取れるなら、3時間は練習、3時間は試合になるでしょうし、

楽しむことが目的のサークルなら、6時間あったら、試合を2試合組むことにもなるでしょう。
あるいは1試合やって残り3時間は反省会と称してバーベキューでも良いと思います。

しかし、じゃあ1試合やって残りバーベキューだということになった時、
勝ちを重視したいメンバーから『何でバーベキューなんかやるんだよ、練習しろよ』
と文句が出ます。そして、それがサークルの雰囲気を険悪にします。

あるいは、楽しむサークルなら、下手な人でも代打などで試合に出させてあげることはあるでしょうが、
勝ちを重視してるサークルならその選手起用には文句が出るでしょう。
でも、最初から『うちは楽しさ重視だから』ということに、メンバーが納得してるなら
そういう文句は起きずに、楽しくサークルがやれるはずです。

でも、そういうスタンスがはっきりしていないと
『なんであそこで素人使ったんだよ、そのせいで負けたじゃないか』
『下手な人でも同じサークルメンバーなんだから、試合に出させてよ。』
と、矛盾する意見が出て来た時に、ゴタゴタの元になります。

ハッキリ言って、どっちの意見も正しいです。
でも、どっちの意見も正しいけど、どっちかの意見を選ばなくてはいけません。
その時、どっちの意見を選ぶか、その根拠がみんなを納得させられるものでなくてはいけません。

たいていの場合、こういう時は何となく足して2で割ったような所に落ち着かせます。
例えば、Wヘッダーなら前半は勝ち重視、後半はみんなを出させるとかね。

でも、前半の試合においては、素人だけど出たい人に我慢を強いてるのであり、
後半の試合においては、勝ちたい人に我慢してもらっているわけです。

つまり『みんなの要望を聞いてはいるが、裏返すとみんなに等量の我慢を強いている』ことになります。

**放尿ののたん** ◆d87tqj8if2 · 03/08/08 11:22

他の例を引き合いに出しましょう。

ソニーと松下という製品的にはよく似た者を作ってるメーカーがあります。
しかし、ソニーには「独創的な商品を作って日本の文化向上に貢献する」という目標があります。
松下には有名な『水道哲学』があり、「よい製品を日本全国津々浦々に安く提供する」という目標です。

だから、ソニーは独創的な商品開発を追い求め、
松下は”マネ下電器”といわれても、安く提供するためには膨大な開発費を払うより
他社の製品を改良して安く売ることの方が会社の哲学に沿うわけです。
そして、むしろその揶揄でさえも誇りに思っていた人が多いと聞きます。

バブル期に両社とも映画会社を買収しましたが、バブル崩壊後に両者の採った戦略は180度違います。
ソニーは赤字が出ても映画会社を保有し続け、松下は売却しました。

僕は両者とも正しいと思います。
ソニーは「独創性」を持つためには、コンテンツを持つ映画会社を持つことが必要だろうし、
松下にとってはコスト負担が大きい映画会社を売ることが必要でしょう。

つまり、「電化製品を作る」というだけでなく、その裏にある目的があるから、
様々な場面で判断のよりどころが出来るわけです。
野球サークルの選手起用も、電器メーカーも同じ原理です。

世の中に正解はありません。でも、その場にとっての正解を見つけることは出来るはずです。

そのために判断基準になりうるもの＝トータルプラン　を提示しあった方がいいといったのです。

**放尿ののたん** ◆d87tqj8if2 · 03/08/08 11:29

今の現状は判断基準が無いからループしているのだと思います。

そもそも判断基準をつくろうって態度の人、
と
判断基準が設定されているつもりの人、

さらに言えば、判断基準が設定されてるつもりの人の中でも、
その想定する判断基準がかなり違います。

じゃあ、どうやって判断基準を作るのか。
それは話し合いがベストですが、それは時間が掛かりすぎる。
（ループしまくってるこのスレの現状を見れば明らかです。）
期限の切迫性を考えれば、
話し合いよりは投票によって選ばれた誰か一人を信任して、
その人に強大な権力を持たせて、その人の判断基準にみんな従うおうよ、
ということにした方が決定のスピードが出ます。

では、その一人は、関係するステークホルダーの中でもっとも
意見を代弁できるにふさわしい人である必要があります。

そのために、このオフに関する、自分の考え方を出来るだけ詳しく説明して、
最も適切な考え方をしている人を投票で決めようと言うことです。

**放尿ののたん** ◆d87tqj8if2 · 03/08/08 11:32

で、現在の混乱要因は

●そもそもトータルプランはどこまでの内容が盛り込まれるのかが不明瞭
※一応提示されてはいますが、混乱を招いている以上、結果論として不明瞭といわざるを得ないと思います。

●トータルプランのその後拘束力について、全員のイメージ統一が出来てない

●のぶさんが議長なのかプランナーの一人なのかがハッキリしない。

と言ったところだと思います。

まず、とりあえずはトータルプランとは何か、スレ参加者の共通認識を作ることでしょう。
そのうえで、のぶさん、申し訳ありませんが議長かのぶチームのリーダーか、どちらか1つを選んでください。

場合によっては私が議長団に入っても構いません。

**放尿ののたん** ◆d87tqj8if2 · 03/08/08 11:46

個人的にトータルプランに絶対に盛り込んで欲しい内容は以下の通りです。

Ｑ．このイベントは何を目的としたオフ会なのか
Ｑ．何故、その目的を達成する必要があるのか
Ｑ．目的が達成される＝イベントが成功するとはどういう状態になることか

以下はその目的を達成するための手段を、
現時点で想定しうる限り詳しく書いてくれればいいと思います。

そして、そこで書かれる内容は、会場規模とか、各板の参加方法とか、具体的な企画ですが、
これは目的では無くて手段に相当する所なので、あとで（物理的に許せば）いくらでも変更できます。

ただ、変更する時は常に改善されるから変更されるのです。
そして、繰り返しになりますが、何を持って『改善』になるのかは人それぞれです、
絶対的に正しい解はありません。

先ほどの松下とソニーの例であれば、
赤字の映画子会社を売るというのは松下であれば改善ですし、ソニーであれば改悪です。

だから、何を持って『善』とするのかの基準が大事で、それはゆらいじゃいけないものです。

Ｑ．このイベントは何を目的としたオフ会なのか
Ｑ．何故その目的が達成される必要があるのか
Ｑ．目的が達成される＝イベントが成功するとはどういう状態になることか

だからこそ、この質問が重要で、企画案に盛り込まれるそのほかの具体的な項目は、
上記の質問をより的確に理解してもらうための補足に過ぎないというスタンスでいいと思います。

しかるに、のぶちーむは
Ｑ．このイベントは何を目的としたオフ会なのか
Ｑ．何故その目的が達成される必要があるのか
Ｑ．目的が達成される＝イベントが成功するとはどういう状態になることか
に、どう答えますか？

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/08 11:52

のぶさんはすでにチームリーダーの方を選んでいるとおもうんだが
議長から降りているのは名前が出てないのを見れば
一目瞭然ですよ。

**放尿ののたん** ◆d87tqj8if2 · 03/08/08 11:57

折鶴なんかその辺すごい明確ですよね

Ｑ．このイベントは何を目的としたオフ会なのか
Ｑ．何故その目的が達成される必要があるのか
Ｑ．目的が達成される＝イベントが成功するとはどういう状態になることか

Ａ．鶴を折って届ける
Ａ．だって、かわいそうじゃん
Ａ．とにかく折れた鶴の数が多ければ勝ち

僕はこれで十分トータルプランだと思いますよ。

川崎祭りだって

Ａ．川崎を1位にする
Ａ．2億円も貰って遊んでる川崎への抗議
Ａ．川崎が1位になること

ってことじゃないですか。

ただ、途中で荒れ始めたのは、
最初は、川崎に反省させるってはずが、
途中で２ちゃんねるの威力を見せ付けて野球協会に一泡吹かせる
ってことを目的にしたのが入って来て、目的のズレが起きたからです。

その時に、鶴の一声で、
「今回は野球協会は関係ない、川崎へ抗議できればいいだけだ」
と方向転換づけと再整理が出来る、イベントリーダーを作り
そのリーダーの権力保障をしようということです。
そして、その保障が投票なわけです。

**放尿ののたん** ◆d87tqj8if2 · 03/08/08 11:57

>>678
では、今議長は誰？

**放尿ののたん** ◆d87tqj8if2 · 03/08/08 12:06

おっと、大事なことを忘れていました。

Ｑ．個別の案件が上記の目的に沿っているかを判断する際の意思決定方法と決断システムは？

も、盛り込んで頂けるとありがたいです。

結局決断システムができてないと、話を終了させられずにループするので。
誰かにとっての改善は誰かにとっての改悪ですからね。

#僕はプランナーの独裁政権でいいと思います。

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/08 12:10

>680
いません。加えて言うなら、このスレに常駐して話の流れを把握しているのは
元スタッフが大半で、そのほとんどが「親のぶ派」です。

このまま対抗馬が現れなければ「複数の意見から選ぶ」コンペというより、
「のぶさんの意見が可か不可か判断する」不信任投票になってしまいます。

「勝つ」為には「負ける」存在が絶対に必要で、「負ける」存在が多ければ多い程
「勝つ」裏づけは強くなり、反対意見を寄せ付けない威力になります。

のぶチームとは別に、自分が書いている企画案はお粗末なものですが、
少なくとも「負けて勝ち組の地位を保障する」くらいの役にはたつと思いますので、
負けたとしても決して無駄にはならないでしょう。

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/08 12:23

コンペ制にさせておいて、さんざん荒らされて、のぶが降りた
とたんに放尿が登場か・・・
んで、居ないなら議長団やりますよときたもんだ。

狙　い　通　り　の　進　行　で　す　ね　。

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/08 12:53

書いてみました。

Ｑ．このイベントは何を目的としたオフ会なのか
２ちゃんねる５周年を記念とした史上最大規模のオフ会を開く
。

Ｑ．何故その目的が達成される必要があるのか
たて逃げだった１さんの意思を勝手に引き継いで。やったら面
白そうだから。

Ｑ．目的が達成される＝イベントが成功するとはどういう状態
になることか
２ちゃんねる史上最大の動員数を記録する。

Ｑ．個別の案件が上記の目的に沿っているかを判断する際の意
思決定方法と決断システムは？
プランニングチームのリーダーの判断。
ただし、リーダーに対するリコール請求権をプランニングチー
ムのメンバーが有する。

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/08 13:26

　Ｑ．このイベントは何を目的としたオフ会なのか
複数のネタＯＦＦを同時開催し、それをヲチ、実況中継する事も含め、まとめて一つの「祭り」とする。
副産物として発生する「２ちゃんねらに占拠された街」をヲチ・撮影し、後日「我ながらバカだったなぁ」と笑う。

　Ｑ．何故その目的が達成される必要があるのか
５周年を『建前』に、オフライン・オンラインともに「祭り」を起こす。
「コアな２ちゃんねらが参加するもの」というイメージの強かったＯＦＦ会を、
「祭り」の名の元にライトユーザーにも広める。結果的に、今までの規模を大きく超える動員数になる。

　Ｑ．目的が達成される＝イベントが成功するとはどういう状態になることか
参加者だけではなく、オンラインで知った者にも「バカだなぁ」と笑えること。
鶴スレの状態に加え、実況板でも騒いでくれるとなお良し。

　Ｑ．個別の案件が上記の目的に沿っているかを判断する際の意
　思決定方法と決断システムは？
投票結果、レス等。もし非現実的な意見が出たとしても、自然淘汰される。
それが困難な場合は主要グループとは別に「批判組」を設置し、暴走を防ぐ。

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/08 13:58

なんで放尿ののたんって奴が仕切ってるの？いつの間にかクーデターで政権交代！？

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/08 14:05

＞686
ののたんさんは以前名無しで現れてやたら有意義なレスを繰り返したので
スッタフと自分が「スッタフにならなくてもいいから、せめてアドバイザーになってくれ！」と
頼み込みました。それ以来コテハン名乗って、暴走しそうな時に注意してくれてます。

レスがついたのは「ののたんさんが決定権を持っているから」ではなく
「ののたんさんの主張が正当なものだと自分で判断した」から。

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/08 14:11

小さなｵﾌ会でも代表者は叩かれたりするものでつ。
大規模であれば非難批判中傷が台風のように荒れ狂うわけだよ。。。
代表者がいくらタフでも限界があるから、台風の目から動いちゃだめ。
議論の当事者にならず、双方の意見を参考にするだけ。
まぁ、そのへんのテクニックが抜群に巧いのが、ひろゆきなわけだが。。。

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/08 14:15

つまり、のぶはヘタレ、と。
ののたん＞＞＞＞＞＞＞＞のぶ
でＦＡ？

ののたんがこれから全部決めて成功させろよ！期待してるぞ！！

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/08 14:23

＞688
なんというか・・・昭和以前の天皇みたいに「普段は顔出さないけど、命令は絶対」みたいな。
たまに顔出して発言すると祭り勃発みたいな、そんな感じですかね。

そういう意味ではのぶさんは「管理職」タイプ、ののたんさんは「ひろゆき」タイプ。
「代表者」という肩書きにするなら、ののたんさんの方が似合いそうですね。

＞689
それじゃダメですって。仕事をするのはあくまで「スタッフと管理職」で、
代表者がやっていいのは「管理職の報告に決断を下す」これだけ。

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/08 14:36

だれもやらないからって引き受けてくれたのぶさんに対して随分な仕打ですね。
どうせののたんも飽きたら叩きまくって潰すんだろ？ハイエナどもが…

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/08 14:42

のぶさんは潰されたわけではなく、闘う姿勢を変えたと言った方が適切ではないかと判断致します。
同じスレの仲間で「闘う」などという例えは好ましくないでしょうが…。

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/08 15:02

とあえず。スレの雰囲気悪杉
全部夏厨といって片付ける奴も、煽りしか書かない奴も
両方同類だとおもうわけですが。
こんな状態じゃ新しい人材も傍観者も何も寄り付かなくなって
結果、ただの討論スレになることは明確かと。

俺はのぶさんは煽られたからと言って名無しに変えちゃってしかも
プランニングチームリーダーとして動いてる時点で
スレの進行統括からは外れてるものだと認識しています。
むしろ新参者はもっとそう思うでしょう・・・

このスレの進行統括に一番最適なのは
自分の意見も言いつつ円滑に外野の騒音も纏め上げる手腕が必要かと思います
まして最大規模での開催を目指しているのなら進行統括も
運営統括も同等の苦労が強いられると思います。

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/08 15:04

もう無理だって。
こんな糞野郎ばかりでイベントなんか出来るわけ無いだろ

糸冬了

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/08 16:25

いったん最大ｵﾌのｽﾚは落として、1～2ヵ月後に立て直したほうがいいかも。

私的には総合幹事は、のぶさん以外に考えられない。
だいたい、推挙されて引き受けた幹事を引きずり降ろすようなｵﾌって感じ悪すぎ。

**放尿ののたん** ◆d87tqj8if2 · 03/08/08 16:59

個人的には、誰もやらないからといって引き受けてくれたのなら、
その人を縛り付けるようなことをする方が、ますます不義理だと思います。

能力や適性がないのに、その仕事に縛り付けることこそ、
個人のパフォーマンスを抑圧し、本人にも他人にも不幸な結果になります。

極端な話、これだけのイベントに見合う実行力のある人が現れなければ、
オフ自体中止になって構わないと思いますし、むしろそうするべきでは？

のぶさんにその能力があるかどうかはわかりません。
ただ、スレの現状がそれを物語っているとは思います。

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/08 16:59

>>695に激しく同意。一度全部内容決めてしまって、その内容で新しく板を立て、その内容に同意するものだけ参加する形のオフにしてしまっていいと思う。
内容については多少の変更はあるだろうが、大筋の変更が無いくらいに練っていきましょう。

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/08 17:01

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**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/08 17:03

＞696
自分にはその能力あるって言いたげだな。

**放尿ののたん** ◆d87tqj8if2 · 03/08/08 17:04

で、今のところフォーマットに従って２つの案が出ております。

>>684さんの案と>>685さんの案です。
便宜上、Ａ案Ｂ案、以降アルファベット順で管理します。

Ａ案の成功基準は動員数ですね。
ただ、動員と一口に言っても２ちゃんねらーなのか、
それとも2ちゃんねるの外にいる人を巻き込むのか、
その点について触れられていません。

そのことに対する判断基準を与えるものとして

Ｑ『２ちゃんねる５周年を記念とした史上最大規模のオフ会を開く』ことの目的は何れすか？

という質問をＡ案提出者にしたいと思います。

**放尿ののたん** ◆d87tqj8if2 · 03/08/08 17:09

続いて>>685のＢ案に質問なのれす。

個人的な評価をするとＡ案よりもポリシーが明確だとは思います。

Ａ案では、『２ちゃんねる５周年を記念とした史上最大規模のオフ会を開く』
というだけだったのに、

Ｂ案では「コアな２ちゃんねらが参加するもの」というイメージの強かったＯＦＦ会を、
「祭り」の名の元にライトユーザーにも広める
と、その対象がより明確になっています。

さて、
『複数のネタＯＦＦを同時開催し、それをヲチ、実況中継する事も含め、まとめて一つの「祭り」とする。』
というのは、『「祭り」の名の元にライトユーザーにも広める。』ことが目的と考えてよいですか？

で、ここで因果関係を整理する質問をしたいのですが、
ライトユーザーにも広めることは手段ですか？目的ですか？

規模が大きい方が、よりおバカ感がただようから人数が必要→だから、ライトユーザーも招き入れる。

のか、

ライトユーザーを取り込む→そのために、バカな祭りをする

のか、どちらですか？

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/08 17:10

>>697
それもアリかもしれないがそうすると
企画案の出た分だけスレが立つ状態になりかねません
俺はこの人の案をやりたい、私はこっちがいい・・・
となった場合、前々から危惧されていた「空中分解」に
なる可能性も出てきてしまうのでは？

**放尿ののたん** ◆d87tqj8if2 · 03/08/08 17:12

続いて質問です

>　Ｑ．個別の案件が上記の目的に沿っているかを判断する際の意
>　思決定方法と決断システムは？
>投票結果、レス等。もし非現実的な意見が出たとしても、自然淘汰される。
>それが困難な場合は主要グループとは別に「批判組」を設置し、暴走を防ぐ。

とありますが、投票結果の多数決でいいですか？
実はこの回答は決定方法の参考資料を述べているだけで
決定方法を述べてはいないと思います。

決定方法は？→投票結果、レス

というのは

目的地へどの電車を使うのは誰が決めるの？→時刻表

っていってるようなものかと。

時刻表が決断してくれるわけではありません。
時刻表を見て、新幹線で行くか，在来線で行くか，飛行機で行くかを決めるのは
家族旅行であればお父さんであったりするわけです。

レス結果という時刻表を見て、行き方を決定する『お父さん』は誰ですか?

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/08 17:18

のぶもウザいけどそれ以上にののたんがウザい
勝手に仕切るんじゃねぇ
ひっこめ
オマエのダラダラした長文みたくねぇ

**放尿ののたん** ◆d87tqj8if2 · 03/08/08 17:20

>>697
正直、その方が自然だとは思いますよ。
もともとオフってそういうもんじゃないですか?

目的もないのに人だけ集まろうってことのほうが不自然っすよ。
的が定まれば、それを最大化するのにふさわしい人がリーダーに選ばれる。

でも、それがないから、無理やり目的らしきものを設定しようとするし、
リーダーもどんな人がふさわしいか曖昧なまま、
とりあえず押し付けてみることになる。

その齟齬がここに来て噴出しているように見受けます。

**放尿ののたん** ◆d87tqj8if2 · 03/08/08 17:20

>>704

そうですね。私には仕切ると言うことに関する権限が与えられていません。

では、仕切るという権限の裏づけは、どのようにして与えましょうか？
ご意見賜りたく思います。

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/08 17:21

んじゃｵﾚﾓ書いてみます（・∀・）

Ｑ．このイベントは何を目的としたオフ会なのか
→いままで数々の存亡の危機に瀕してきた２ちゃんねるの５周年を記念して
いままでなかった大型の会場による祭り的なオフ
（ただし２ちゃんねると関係ない5周年便乗の企画があってもそれはいいとおもう）

Ｑ．何故、その目的を達成する必要があるのか
→実際のところ実施し達成しなければならないというノルマはない

Ｑ．目的が達成される＝イベントが成功するとはどういう状態になることか
→少なくとも1000名以上の動員を達成し、運営者も観覧者も満足できる
状態になること。また望ましい付加要素として企画段階で２ちゃんねる全体
もしくはその他BBS・ニュースサイト等々も盛り上がれれば最良

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/08 17:21

ののたんの理論ぶったのが、面白くなくする。
この屁理屈コキが

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/08 17:24

ほんと屁理屈コキだな

**放尿ののたん** ◆d87tqj8if2 · 03/08/08 17:25

>>707

便宜的に>>707さんの案をＣ案とします。

【運営者も観覧者も満足できる状態】とはどのような状態ですか？
運営者、観覧車は具体的にどのような層を想定していますか?

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/08 17:27

のぶが嫌われた理由とオマエのやろうとしてることは同じだよ

**放尿ののたん** ◆d87tqj8if2 · 03/08/08 17:28

>>708-709
　今は議論を整理すべき段階ですから、ある程度仕方ないと思います。
企画を考えてブレスとしてるときは雑談で、柔らかく柔らかくいくべきですけどね。

ほんとにやるなら、今は多少強行でも、結論を出さないといけない時期だと思いますので、

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/08 17:29

なんつーか、目的違ってねえか?　このオフ。

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/08 17:29

名前もキモイ＞放尿

**放尿ののたん** ◆d87tqj8if2 · 03/08/08 17:29

>>711
じゃあ、オフの開催は僕は無理だと思います。

大規模なオフである以上、議論を纏め上げていくにはある一定の方法論が必要です。
その方法論を拒否するのであれば、
違う方法論でまとめるスキルのある人を議長として探してきてください。

**放尿ののたん** ◆d87tqj8if2 · 03/08/08 17:30

>>713
だから、まず『目的』を整理して議論を立て直していこうと言う試みです。

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/08 17:31

討論スレになってる。本当、面白くなくする奴が湧いてくる

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/08 17:35

>>710
運営者：スタッフを含め　提供する立場の方々
参加者：それ以外の人　提供するものを受ける側

両者が満足できる状態
→運営側は「コレだけのものを提供できた悔いはない」
参加側は「ふらっと来てみたが面白かったー」

こんなかんじですかねぇ・・・

**放尿ののたん** ◆d87tqj8if2 · 03/08/08 17:37

>>718
「ふらっと来て見た」っていうと、割とライトな２ちゃんねらーや
冷やかし半分的な客層も想定していると言うことでいいですか？

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/08 17:37

無理矢理目的作ってどーすんだよ
だいたいオマエは長文が多すぎるんだよ
商売のイベントやるわけじゃねぇんだぞ
だいたい今は各々が企画立ててるんだろうが
その隙に湧いてくんじゃねぇ

**スミス＠長野（集計人）** ◆KIaNQ6Jw3w · 03/08/08 17:37

んー…正直な話、ののたん氏には、過去の「流れ」というものを理解して欲しかったり…

トータルプラン、というか、「アウトライン」を現在募集している段階なんですよね…
で、そのプランを練っているグループの一つとして、「のぶさんグループ」が存在している、という…

現在の段階では、「議論」では無くなってますね…

現状の「目的」は「アウトラインを公募すること」で、固まってたはずなんですが…
で、その方向に動いてたと思うんですが…

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/08 17:40

>>719
ぁぃ　そんな感じ
冷やかし半分でも来てみてｳﾏｰという感想を持つ状態になるのが一番（・∀・）ｲｲ!

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/08 17:44

>>721
要するに俺が思うには
トータルプラン案が出てからみんなで修正
というのではなく
みんなでトータルプランの淵固めでもいいから
やってそのあとにスタッフで修正
というのを望んでる人は多いと思うのですよ。

そして実際問題今プランニング立ててるチームは
のぶさんチームしかないとおもうんです・・・

**放尿ののたん** ◆d87tqj8if2 · 03/08/08 17:44

>>721
「アウトライン」を募集している段階だと思いますが、

そのことに対する反対意見が存在すること、
そして、『アウトライン』がどの程度を意味するものかについて
見解の相違があるように見受けられたと言うことです。

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/08 17:45

よっ！長野よく言った。
なんで放尿はみんなが企画を考えてる隙に湧いてくるんだ？
オマエに仕切ってくれとたのんだ覚えはないぞ
放尿！オマエも自分の企画考えて出てこい
オマエだろうが、コンペ投票方式にしようって言い出したのは
じゃますんな！

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/08 17:45

>>723
×　そのあとにスタッフで修正
○　そのあとにスタッフで詰め

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/08 17:47

結局、ののたんが現れたからスレが余計に荒れたのは明らかだろ。
のぶさん復活してよ～
ののたんはｶｴﾚ!

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/08 17:47

＞724反対意見なら今の貴方にもでているじゃないですか。
それはスルーですか？

**放尿ののたん** ◆d87tqj8if2 · 03/08/08 17:47

>>725
コンペ形式に対しての疑義と、どこまでをまとめるかについて見解相違があって
それが、「スタッフや一部だけで決定する」という住人の危惧に繋がっていると判断したからです。
コンペ形式への正当性を持たせようと言うことですね。

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/08 17:48

>>725
＞オマエだろうが、コンペ投票方式にしようって言い出したのは

うｍ。ののたんの投票案激押し長文が今の進行方法にしたといっても過
言じゃないと思われ

**放尿ののたん** ◆d87tqj8if2 · 03/08/08 17:48

>>728
具体的にレス番号を教えていただければと思います。

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/08 17:50

オマエが仕切りたかったら、のぶみたいに仲間募集しろ
そんで別のスレ立てるなりしてやってくれ！
ここで勝手に仕切るな

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/08 17:50

＞731自分で読み取れ。仕切り厨。

**スミス＠長野（集計人）** ◆KIaNQ6Jw3w · 03/08/08 17:53

>>723
んー…
そうなると、「のぶさんﾁｰﾑ」によるプラニングと、スレ上での「トータルプランの淵固め」を、別系統で暫くやっていったほうがいいかな…
と個人的に思ってみたり…
この二つのプランのコンペとか…
以前に出てた「Bﾁｰﾑプラン」みたいですけどね…

コンペ形式への正当性といわれても…正直、困惑です…
それは、コンペ準備段階で、充分議論すべき問題であるかと…

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/08 17:54

おい放尿、早く募集しろよ！
んで、出ていけ
これ以上荒らすな

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/08 17:55

一刻も早くこのスレの雰囲気改善をしないと
人材も集まらなければ離れていく住人も多くなる悪寒

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/08 17:57

ざっとみて>>25以降ほとんど討論スレと化している

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/08 18:02

結局、募集しないのか？
自分についてくる奴はいないって事がわかってるんだな
そんなんで仕切れるか！

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/08 18:03

>>734
みんなが一番興味ある議論項目は
・会場
・費用捻出方法
・企画
この3点なのは間違いないかと。
それでその中でも一番は企画ですよ（多分

スタッフさん方も色々チームわけがなされてたと思いますので＞組織図上。
どうにかスレも活性化させつつ進める方法ないかなぁ
このままだとスレは廃れる一方・・・

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/08 18:46

去っていった住人はかなりいそうだなこのスレ。
普通、日を追うごとに人集まるのにその逆とは･･･

青汁 ◆EX/AI6JlpU · 03/08/08 19:35

僕も企画案を考えたのでのちほど発表します。
そのまえに。

＞放尿さん
　あなたはすごくいいことを言っていると思います。
ほとんどすべてにおいて禿同です。
あなたのような方が仕切って成功への道筋を立てたほうがやりやすいとは思います。
しかし、文章をもう少し簡単にしませんか？
あなたの文章を理解するには2度3度読み直さないと
すんなりと頭に入ってきません。
ちょうど小学3年生にものごとを説明するときのように
簡単でわかりやすい文章をお願いします。
そうでないと読んでいるほうは疲れてスルーしてしまいます。

青汁 ◆EX/AI6JlpU · 03/08/08 20:14

それでは僕のイベントの主目的と具体案を発表します。

タイトル：２ちゃんねる5周年イベント　「ねらまつり」
＊村祭りと２ちゃんねらーをかけたわけです。
●このイベントの主目的
　　・2ちゃんねる史上最大のオフ会（イベント）を行なう
　　・大人数のときしかできないこと（ネタ）を行なう
●その必要性
　　・世界に類を見ない大規模掲示板である
　　　２ちゃんねるができてもうすぐ5周年。
　　　このへんで２ちゃんねるを象徴する大規模イベントが
　　　行われてもいいんじゃないかと思うから。
●イベントが成功するとはどういうこと？
　　・たくさんの人が集まって楽しんでくれること
●個別の企画が本来の目的に沿っているかを判断する基準は？
　　・それを行なうことによって多くの人が楽しめるか否か
　　・それが2ちゃんねる的なネタであるか否か

上記を基準としてスレの意見を聞きつつリーダーが判断する。
「楽しめるか否か」というのは個々人の主観によるけれど
そこはスタッフやスレの空気から判断できると思う。
その判断の方法はあるときは投票、あるときはリーダーの独断によるなど
状況によって方法を変える。

青汁 ◆EX/AI6JlpU · 03/08/08 20:18

企画上の原則
　●2ちゃんねるを象徴する内容のものを行なう。

企画案（場所はスタジオコーストを使用するものと想定）
　●イベント形式のもの
　　　・ひろゆきトークライブ
　　　　　ひろゆきに5年間の2ちゃんねるの歩みやいろんな出来事のエピソードを
　　　　　当時の映像や音楽をまじえながら語ってもらう。（司会との対談形式）
　　　・ＤＪプレイ
　　　　　アリーナにてＤＪプレイ。みんなで踊りまくる
　　　　　２ちゃん的ネタ曲は大いに推奨
　　　・ＦＬＡＳＨ上映
　　　　　ＦＬＡＳＨデザイナー渾身の作品をみんなで鑑賞する
　　　　　あるいはFLASH★BOMBを開催してもらう
　　　・バンドによるライブ
　　　　　2ちゃんねる的におもしろそうなバンドの出演を募集してライブを行なう
　　　・マトリックスＯＦＦメンバーによるアクション
　　　　　マトリックスＯＦＦメンバーを中心としてステージなどで
　　　　　アクションを行なってもらう。かっこいいものをやってもらうために
　　　　　トレーニングも積んでもらう
　　　　・ﾀｼｰﾛ招へい
　　　　　田代を盗撮カメラマンとしてちょい役で出演してもらう

青汁 ◆EX/AI6JlpU · 03/08/08 20:24

●展示・販売形式のもの
　　・史上最大の吉野家オフ
　　　　会場から歩いて3分のところにある吉野家で開催。
　　　　店の周りは道も広く人通りもほとんどないので社会的に無問題。
　　　　食べ終わったら領収書をもらって会場のパネルに貼る。
　　・やおきんアンテナショップ
　　　　おなじみ「うまい棒」だけでなく「うまい玉」のようなレア商品も販売する。
　　・2ちゃんねるグッズ販売
　　　　言わずと知れた2ちゃんグッズの販売コーナーを設ける。
　　・モナーと記念写真
　　　　モナー、八頭身その他の2ちゃんキャラクターの着ぐるみと記念撮影。
　　・その他飲食店・ゲームなど
　　　　参加希望があればそのつど飲食店、ゲームコーナーなどを設置。

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/08 20:25

んじゃｵﾚﾓｰプレゼン作ってきます。

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/08 20:30

>>744
＞食べ終わったら領収書をもらって会場のパネルに貼る。
面白そう、それ(・∀・)イイ！

オレはマターリ進行の企画立てようかな～。
たくさんの企画は詰め込まないけど、だらだらにもならないように
注意した企画を、、

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/08 20:35

さっそく派閥が出来はじめたか、、、
人間集団って醜いね。

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/08 20:36

＞＞739
　いや、まずハードの問題だろ。
ソフトがいくら充実しててもハコがなきゃだめじゃん。

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/08 20:42

>>748
俺は国際フォーラムでｲｲと思いますけども
あそこも含めそういうホールはちゃんとした企画書というか
使用に際しての催事説明が必要な点と規模の明確化が必要なところが
ネック・・・だけどそこで妥協して中途半端な会場になるのもｼｮﾎﾞｰﾝなんですが

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/08 20:43

＞747派閥っていう言い方は間違いじゃないか？
むしろいろいろな企画が持ち上がる方向に流れてきてるって事は
コンペ案が上手く動き出してるって事だよ。
醜いとかどうとか意味分かってない愚痴垂れる前にお前も企画錬ればいいんだよ。
どうせ暇なんだろ？

青汁 ◆EX/AI6JlpU · 03/08/08 20:51

以上のように自分なりの案を出してみたわけですが
実際のところ僕がすべての企画を仕切ることは無理です。
僕としてはこの中の２つ３つぐらいの企画の進行管理をやって
それ以外はのぶさんはじめそのほかの人の企画を入れてもらえたらと思います。
仕切りたい企画を複数のプランナーで持ち寄って
それらを順々にすすめていくという形ですね。
　となると、自らは担当の企画を持たず、それぞれの企画の進行を
トータルで管理する人が必要になってくるわけですが。
当初はそれがのぶさんだったわけですが、のぶさんが直接企画も行い、
同時に全体の動きも管理するというのはちょっと大変すぎると思います。
僕個人としてはのぶさんがやってみたい企画があるならば
それを実現するべく企画に専念してもらえたらと思うのですが。

>>746
パネルに領収書を貼るということは
そこに書かれる名前で笑わせることができるわけで
そういったところにもセンスを発揮することができるわけですｗ
あんまり意味ないかもしれませんが。

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/08 21:00

>>751
＞そこに書かれる名前で笑わせることができる
まさにそれだと思いましたw
さっきの>>744見て領収書欲しさに（ネタを披露したさに）2回くらい
牛丼食べる自分の姿を思い浮かべてしまいました。w

青汁 ◆EX/AI6JlpU · 03/08/08 21:13

>>749
会場候補についてはいろいろ検討しました。（詳細は>>452）
まず国際フォーラムの空き具合を尋ねるにはすべてFAXでの
やり取りでしか受け付けてくれません。
僕はFAXが使える環境にないので知ることができません。
しかしそれを聞くまでもないことに、展示を行う場合、
使用料が182万円＋その50％の割増料金とかなり割高です。（B7ホール1400㎡）
よって使用料、施設の充実度合い、空き具合から考えると
スタジオコーストがいちばんいいのではないかと思います。
というか、ほかの会場は高すぎるのとほとんどの週末が埋まっているため
スタジオコーストしかつかえるところがありません。

>>752
ついでに何をオーダーしたか但し書きのところに書いてもらうのもｲｲかも。
「大盛りねぎﾀﾞｸﾀﾞｸ玉」とか「ねぎだく肉抜き」とか「肉だく」といった
未知のオーダーを見ることができるかもｗ
そしてそれらを審査して吉野家史上最強のオーダーを決定し、
イベントのフィナーレで発表するとか。それをオーダーした人は
吉野家神としてあがめたてまつられること間違いありませんw

青汁 ◆EX/AI6JlpU · 03/08/08 21:30

僕の書いた案について意見や提案があったらぜひお願いしたいです。
おもしろいアイデアあったら企画に加えさせていただきたいです。

＞黒電波さん
企画案は黒電波さんのところに送ることになっていましたが
スレ上での反応を見たいため先にスレで発表させてもらいました。
加筆訂正の上のちほど送らせていただきます。

**黒電波** ◆h0dp.P2A/c · 03/08/08 21:34

ということで、無条件でコーストになりそうなのですが…
良い点・悪い点出したいと思います。追加して下さい。
【良い点】
元々スタジオなので音響・ステージ管理は任せられる・楽
【悪い点】
貸時間が一日ではなく全日なので開場時間が微妙。

**so_men** ◆KILLERnO1A · 03/08/08 21:49

企画を錬っているうちに見つけたサイトです。
皆さんの考えている企画にも何か参考にならないかと思いましてリンクはってみましたー。

●●企画を進める上で役立ちそうなサイト？●●
▼音響や照明をセッティングしてくれる企業？
料金等詳細が乗ってませんが...一体いくらかかるやら...w
（ステージカーも企画によっては使えるのでは？）
ttp://www.stagecar.co.jp/home.html
▼イベントツール.ネット
検索式になっていて欲しい機具や情報が得られるかも？
ttp://www.eventtool.net/
『8月、9月、10月の特集は「学園祭」！
　学園祭実行委員の皆さんの心をつかむ、リーズナブルな学園祭向けツールをまとめてご紹介！テント・音響・照明・ステージ・タレント・芸人・パフォーマー、看板、etc...
』
（『』内上記サイトより本文コピペ）
▼貸出サービスレンタル工房
例えば当日会場でモナーが来たとして、一緒にとったその写真をその場で出力してカンバッチとか、
その日だけの限定グッズになったら結構記念になるかなーとか思って、、ココのサイト。
タシーロが来たとして一緒に写った記念写真でもいいかもねw
企画によってはまた別な記念写真が撮れるかも。。？
（カンバッチ加工マシーン、キーホルダー加工マシーンetc..）
ttp://www.kyono.co.jp/rentaru/

↓↓何かここからインスピレーションわくかも...？↓↓
▼あ～るデコ
ttp://www.seriart.co.jp/main/katalog/katalog.html
▼イベントグッズいろいろおもしろボックス/BH（株）
ttp://www.bh-net.co.jp/pages/goods.html

よかったらドゾー(´ω｀)つ□
（でも企業を使うってことは全体的に、叉はポイント的にクオリティーは上がる
かもしれないがそれだけコストもかかる罠。御利用は計画的に。/w）

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/08 21:55

スタジオコーストの写真ってどっかにないですか？
HPの図面からだけではどうも良くわからん

**so_men** ◆KILLERnO1A · 03/08/08 22:00

>>757
公式HPのフォトギャラリーの中にある写真に
目的の写真はないですか？
ttp://www.studio-coast.com/top.html

表示が少し小さいですが、少しは分かるかと...

**so_men** ◆KILLERnO1A · 03/08/08 22:03

>>757
>>758のHPのトップページ左端にある『PHOTO GALLRY』クリックデスー(´ω｀)ノ