【５周年】２ch最大のオフ会！企画雑談スレ・その3

**がんがって** · 03/08/01 11:59

２ちゃんねる５周年を記念して、大規模なオフを開きましょう！
Flash上映、板対抗大会など、楽しい企画を立てて大いに盛り上げていきましょう！
常時age進行でお願いします

ここは企画・雑談スレです。
思いついたことを気軽に書いて下さい
真剣に議論したい方は準備スレへどうぞ

現状のまとめ（７／２１現在）
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Stage/8158/party.txt
前スレ
http://off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1058780260/l50
前々スレ
２ちゃんねる史上最大のオフ会
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1058620610/

現在募集中
・このオフ会の正式名称
・このオフ会のテーマ
・面白い企画
その他、提案したいことがあればどんどん書き込んで下さい

"a offline-meeting of the 2cher, for the 2cher, by the 2cher."

**エージェント・７７４** · 03/08/01 13:53

>>10
は～い。

**エージェント・７７４** · 03/08/01 14:14

じゃあ、本気で批判のある奴は本スレだな

**合鍵屋** ◆P6rBQWtf4. · 03/08/01 14:20

＞12
とりあえずこっちに不満を書き込んでいって、
同じ意見が多いようなら本スレで見直し、でいいのでは？

会場案・イベント案の可・不可は「企画案への補足」にあたるので
本スレでいいと思います。
ただし、喧嘩腰だと荒らしとしてスルーされる事が多いから、
真面目な口調をお勧めします。

**良く働く名無し** · 03/08/01 14:27

中身のある意見は参考に、短くてもそれなりなら
単に多いだけじゃ、アレですからいかんすよ。
さて、名無しに戻るか。

**エージェント・７７４** · 03/08/01 16:57

「最大規模」の文句を外した方が良いかとおもわれ
「５周年」でいこう

**ｐｑｒ** · 03/08/02 00:07

堅いこと抜きでいきましょうねー。http://vote3.ziyu.net/html/gakkgirl.html

**エージェント・７７４** · 03/08/02 00:27

**ｾｸｼｨｰｼｮｲｺ** ◆a1ILUDxbC. · 03/08/02 01:04

２ちゃんらしくネットで（ｒｙ

**ぼるじょあ** ◆ySd1dMH5Gk · 03/08/02 02:34

　　　　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　・３・） (　　＾＾）＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

蛇 ◆frfTLkaYcE · 03/08/03 16:45

これ
もう少しで
落ちてしまうぞ？
いいのか？
いいのかな？

**たむん＠したっぱ** ◆dzVNBfSe/k · 03/08/03 22:36

もったいないからageてみるか・・・

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/04 12:17

次はこっちを再利用ですよね？
あげときます。

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/04 12:17

新スレ移行 age

**エージェント・７７４** · 03/08/04 12:21

漏れはあっちに抵抗する意味で、
あえて（折りまくり中）とはしないっ！

･･･やっと60羽突破

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/04 12:26

前スレの続き

>>>985
>ごめんね、そんなに粘着してスレリロードしてる訳じゃないんで。

なんか「粘着」って言葉とか、そうやって余計なあおりを入れるかな。

>>面白くないという批判の矛先から、事故が起きた時の行政、民事、刑事的責任まで。
>負うって書いて有るじゃん。君はスタッフが責任逃れしてるように見えるの？なんて
>捻くれた考えの方なんでしょうか。

責任逃れってのは表現が悪かったかな、それは訂正。
ただ、決断を避けているようには見える。議論のループの仕方からしてもね。
みんなで、、ってのに拘り過ぎてる気がするんで。

>誰もスタッフは悲観的ネガティブになんて考えていない。むしろ絶対に成功させてやる
>と気合い入ってるよ。それをあーだーこーだ言って邪魔してるのは何物でもない、批判
>厨じゃないの？

ただの批判中だったら、こうした方がいいって提案なんかしないよ。
俺だって、ループに議論が陥りがちな現状を打破する建設的な方法を提案したつもり。
それに対して君は「批判厨」としかいわないわけね。
歩みよりも必要と言っておいて、僕の提案は全くスルーなんだ。へー。
あなたにとっての歩み寄りとは自分は進まず、相手が来てくれるのを待つことなんだね。

>これやったらスタッフだけで決めるなって批判するんだろ？
>結局は現状で自分が中心にいないから気に入らない、だからとりあえず何でもかんで
>も噛み付いている・・・幼稚だよ。

なんでそういうこというかな。俺はスタッフだけで決めてもいいと思うよ。
それが面白い企画ならね。俺にとっての判断基準は面白いか面白くないか。
人の行動を勝手に推測して、更にそれに呈して幼稚と決め付けですか。
面白い自作自演ですね。

そして、それこそがネガティブの現れですよ。
相手の行動を勝手に推測して、批判的になってる。
あなたはスタッフではないかもしれないけど、これがネガティブでなくてなんなんですか？

>本当にイベントの成功を考えているんだったら、歩みよりも必要と気づかないの？皆が
>1つにならない限りは成功は無いよ。

だよ。みんなが一つにならない限り成功はないってのにはおおむね賛成。
ただ、2ちゃんねらー人口も万単位だし、文字通りの「みんな」に拘っても
そもそも万単位の人間が一つのことに同意するなんてことはないわけで、
あるていど大胆に少数意見は切っちゃうことも大事。

そして、一つになるってことは歩み寄りという手法では出来ない規模だと言ってるの。
今の民主党を見ていれば分かるでしょ？

この規模だと、歩み寄りではなく、ある程度少数人数、
それこそ1人の独創性あるプランナーが強力な案を提示して、
それに従うものはついてこい！で、できるだけ従う人が多くなるような面白い案を出す
って手法の方がいいと言ってるの。例えるなら小沢一郎的なね。

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/04 12:33

要するに

話し合いの護送船団方式はそれはそれで良さがあるんだけど、
（これは、目標がハッキリしている時には非常に有効な方法）

でも、そもそもこのオフの目標、目的、意義ってなに？って時には、
ともすると、船頭多くして船山に登ったり、小田原評定になりがちな話し合い多頭政治より、
カルロスゴーン的な、そもそもの方向づけをする能力も持った
リーダーによるトップダウン型の方が、有効な結果を出せるってことよ。

そのリーダーの意見が納得しうるものなら俺は従うよ。

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/04 12:36

>>aozVauMc

おまい頭いいな。
スタッフどうだ？
リーダーやってみないか？

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/04 12:40

>>25
議論のループにしても、スタッフがなるべく荒れないようにする為の配慮だって思わ
ないかな？それは逃げではなくて配慮。逃げと取るのは批判的な思いが根底に有
るからでないかな。

現状を打破する方法を提案してもそれを貴方は責任とるのは嫌だからと実行したり
ははしない。言いっぱなしですよね、それでは厨と言われても仕方ないでしょう。

>なんでそういうこというかな。俺はスタッフだけで決めてもいいと思うよ。

貴方一人が決めてよいと言ったからといって貴方は責任取らないんですよね、貴方
の通りにスタッフが決めてしまって批判が出るかどうかは分かりきっているでしょう。
それでも貴方は自分の判断基準に合致すればそれでよいのですか？

小沢一郎的リーダーですか、批判の的になるでしょうね。そんな物を望んでるんで
すか？

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/04 12:40

>>27
やっても良いかなとはおもうけど、
来年留学しちゃうので開催日は日本にいないので無理ぽ。

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/04 12:44

ロゴってまだ募集してる？
週末に急拵えした物で何だけど。
http://deepthroat.servehttp.com/~imgboard/data/imb_595.jpg

VISA・Master 2ch保育園カード、なんちて。(藁
園服や黒板をモティーフに何種類か。
50％のサイズのつもり。
デザインと色の組み合わせも、サンプル程度に捉えて下さい。

で、もしも、これを使いたい、って話になれば、
もう幾らかいじるし、もうちょっとキレイに出力します。
或いは、これをブラッシュ・アップして作りたい、って人がいたら、
Ill8.0以下のバージョンでデータ渡します。

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/04 12:45

>議論のループにしても、スタッフがなるべく荒れないようにする為の配慮だって思わ
>ないかな？それは逃げではなくて配慮。逃げと取るのは批判的な思いが根底に有
>るからでないかな。

「逃げ」という言葉にネガティブな意味を込めて使ってません。
そう受け取られたら僕の表現力のなさであり謝罪します。
しかし、そう受け取る根幹には、そのことに対する潜在的な自覚があるからでは？

>現状を打破する方法を提案してもそれを貴方は責任とるのは嫌だからと実行したり
>ははしない。言いっぱなしですよね、それでは厨と言われても仕方ないでしょう。

それは、仕方ないですね。私は実行しないですから。
それを採用するかどうかは然るべき責任者の判断に掛かっています。
私の案を採用するかどうかもスタッフの判断であり決断の一環なわけです。

ただ、何も言わなくてあとから批判はしたくないので、
先に言っておいてあるだけです？これもダメですか？
実行委員会にならない限り発言は出来ないんですか？

>貴方一人が決めてよいと言ったからといって貴方は責任取らないんですよね、貴方
>の通りにスタッフが決めてしまって批判が出るかどうかは分かりきっているでしょう。

だったら、スタッフが私の案を採用しなければ良いのでは？

>それでも貴方は自分の判断基準に合致すればそれでよいのですか？

個人としてはそれでよいです。そしてその個人の集合が全体なわけですから。

ただ私の案も究極的には、「全体の合意」を大事にしているという点についてはスルーですか？
私も「全体の合意」が大事と言うことは批判していないですよ。

そこに至る過程として、話し合いはふさわしくないと言ってるわけです。

>小沢一郎的リーダーですか、批判の的になるでしょうね。そんな物を望んでるんで
>すか？
少なくとも、僕は望んでます。

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/04 12:49

>小沢一郎的リーダーですか、批判の的になるでしょうね。そんな物を望んでるんで
>すか？
少なくとも、僕は望んでます。

の続きです。
ただ、リーダーがリーダーとして機能するためには、
そのリーダーが権限を振るうことに対しての合意が必要です。

カルロスゴーンは一応株主が任命したという裏づけがあるから
社員の合意が一応は保てるわけです。（もちろん批判もあります）

ですから、その合意の裏づけとして、
リーダーを複数立てた上で、それぞれのプランを比較する選挙はどうか
といっているわけです。

その選挙の過程において全員が投票権という形で意見表明できるし、
それで足らなければ立候補権という形で意見表明できるわけです。

ただ、言いっぱなしはまずいので、名無しさんレベルは投票行動という実行を、
もっと者がいいたい人は立候補という行動実行を伴わせると。

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/04 12:53

>>30
募集してるどころか決まってもいないですｗ
個人的にはできれば四角の枠組みの中のロゴではなく
もっと遠近感を出した感じのロゴｷﾎﾞﾝですヽ（´ー｀）ﾉ

でもフツーにｶｺｲｲぽ

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/04 12:54

>それが面白い企画ならね。俺にとっての判断基準は面白いか面白くないか。
>人の行動を勝手に推測して、更にそれに呈して幼稚と決め付けですか。
>
>相手の行動を勝手に推測して、批判的になってる。

スレとは関係ないけどさ、このことに対して一言もないのはいかがなものか。
それで、関係ないことはスルーとかさ、発言態度を責められても少なくとも説得力はないよね。

関係ないのでさげで

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/04 12:59

結局は何を言っても「自分の気に入るようにやってくれないと嫌だ。」を見えます。
自分の考えが絶対であり、それに対する意見は全て反論と受け止めてしまう・・・
朝まで生討論に出てくる連中と同じでしょう。
そういう方には何を言っても通用しないでしょうからもう発言は止めます。
スレ汚し失礼しました。

**祭りヲタ** ◆w8SHpr/3pM · 03/08/04 13:02

一応前ｽﾚのログは全部とりましたのでdat落ちしたらうｐります

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/04 13:03

企画としてはこっちの方が折鶴よりはるかに盛り上がるはずだったのに、、、
各板への告知の抑制と名無しに対する排他的態度がこのスレを腐らせた。
初代スレから現スレに至るまで、何人か必死にアドバイスしてたのに...
名無しを無視し続けた結果が今の惨状か。。。
折鶴なんて名無しを普通に受け入れていった結果、
名無し達の中から各地の幹事役や、取り纏めのため実名まで晒してくれる神が続々と現れてるのに。
名無し軽視の最大オフが荒れていって、名無し歓迎の折鶴がﾏﾀｰﾘと盛り上がっている。
まさに皮肉ですね。

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/04 13:07

一言だけ最後に言わせて欲しい。

名無し軽視とはどこをどう指して言っているのか？名無しから無責任に出た意見の
数々をスタッフが集計して形にしようと試行錯誤している。
これを名無し軽視と言うのですか・・・

ただ、名無し軽視と言っている批判厨にのって煽っているだけに見えます。
まったく建設的では有りませんよね。

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/04 13:09

公式サイト、パンフレットなど、ロゴを使う場所は結構多いので
一つに絞る必要も無いですしね。

公式サイトなら時期によってトップ絵を変えるのもありですし、
パンフなら扉ページに没になったロゴを載せる事も出来ますし。

＞25-32
何も決まっていない段階で人を呼ぶより、「全くタイプの異なる、でも確実に実行出来る計画」を
いくつか挙げて、その中から投票で決める、というのはいいですね。
投票する側にも「選択する権利」があるので、一方的に決められた、という印象は受けないでしょうし。

ttp://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=2886&KEY=1055920742
参考までに。ここの１２から１３番目のレス。
マトリックスリローデッドの、アーキテクトとネオの会話なんですけど、
「いかに束縛されていると感じさせずに統治するか」について小難しく語っています。

統治者＝幹部になるからには、参加者を気持ちよく騙して下さいね。

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/04 13:10

>結局は何を言っても「自分の気に入るようにやってくれないと嫌だ。」を見えます。
>自分の考えが絶対であり、それに対する意見は全て反論と受け止めてしまう・・・

そう見えるなら致し方ないです。
私もあなたの言う「合意」にも考慮した提案のつもりだったのですが。

これは私のプレゼン能力のなさかもしれませんし、
あなたの受け取り方の卑屈さかもしれません。

ただ、自分の考えが絶対であると言うのはその通りではあります。
あなただって、「そういう方には何を言っても通用しないでしょう」という意見だって
絶対なわけですよね。あるいは私を他人に耳を貸さないと言うのもあなたの意見であり、
それを変更しようとしない点では、あなただって自分の意見を絶対と思っているわけです。

結局、誰しもが自分の意見を絶対だと思っているのです。
それに対して無自覚になってごまかしごまかしして、
それでダンダンひずみが鬱積していくよりは、

開き直って自覚的になって、ガチンコでぶつかり合った方が
結局の所より深いレベルでの納得に繋がると思うのですがいかがですか？

といっても、いないんですよね。
私もスレ汚しなようなので退散します。

**祭りヲタ** ◆w8SHpr/3pM · 03/08/04 13:11

>>37
軽視なんてしてないでしょう
会場案もほとんど白紙状態に戻ってますし
ブース案の方向性も七資産の意見を基に転換の兆しです

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/04 13:13

>何も決まっていない段階で人を呼ぶより、「全くタイプの異なる、でも確実に実行出来る計画」を
>いくつか挙げて、その中から投票で決める、というのはいいですね。
>投票する側にも「選択する権利」があるので、一方的に決められた、という印象は受けないでしょうし。

ご賛成有難うございます。
特に最後の行は私の意図を汲み取っていただけたようで何よりです。

しかし、/jR43spSさんは、それを
●貴方の通りにスタッフが決めてしまって批判が出るかどうかは分かりきっているでしょう。
●それでも貴方は自分の判断基準に合致すればそれでよいのですか？
●結局は何を言っても「自分の気に入るようにやってくれないと嫌だ。」を見えます。
●自分の考えが絶対であり、それに対する意見は全て反論と受け止めてしまう・・・

とおっしゃられているわけです。

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/04 13:14

>>38
>名無し軽視とはどこをどう指して言っているのか？名無しから無責任に出た意見の
>数々をスタッフが集計して形にしようと試行錯誤している。
>これを名無し軽視と言うのですか・・・

これは私に向けられたレスではないと思うのですが、
私は名無しの意見を尊重するスタッフの姿勢は理解しています。

むしろ、取り入れようとしすぎて帰って惑っているのではないかという点を指摘しているのです。

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/04 13:21

う～ん。今までの過去レスを振り返れば「学級会で、クラス全員が出した候補」くらいは
揃ってるんじゃないでしょうか。

あとはこれを組み立てて、おおまかに「現実的な運営プランの候補」をいくつか作ってみましょうよ。
ブースや具体的なイベントの部分は「未定」でいいですから。

で、それとは別に、小規模なブースやイベントも投票で決めて、「現実的な運営プランの候補」に
はめこめば、れっきとした「企画書」の出来上がりですよ？

30 · 03/08/04 13:21

なるべく早めに、と思ってうｐしてみたけど、
完全にタイミングを見誤ったね、漏れ。(藁
まぁいいや。お昼も終わるし、また来ます。
かまってくんでｽﾏﾝ。(藁

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/04 13:23

それと、プラン提案投票制度の利点として、
話し合いではせっかくブース案が出ても、
それが名無しさんの体制だと判明して方向転換するのに
これだけの時間が掛かってしまったことです。

これだと、会場決定がほんとに現実的に間に合わなくなります。

それに対し、投票制度だとトータルプランが出て来て投票なので
期日までに確実に概要と会場が決定します。

実際イベントとしては規模に対しスタートが遅すぎるので、
ある程度決定の早さを優先する方がいいでしょう。

といっても、決定の早さと全体合意は、
完全とは言わないもののかなり強いトレードオフ関係にあります。

だからこそ、余り決定を急ぐと
全体合意を取り付けていないということに対して、
スタッフの人も後ろめたさがありスッキリと仕事に迎えないし、
逆に、外野は「意見が反映されない」という不満が残る。

よって、ある程度決定を早めつつ「合意の担保」を両立させなければいけない。
そこで考えうるのが投票制度です。これなら、ある程度の「合意の担保」はできると思います。

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/04 13:24

＞45
いやいや、ロゴとトップ絵の仮画像は最優先事項なんで。
人を呼ぶにしても、最低限これだけは無いと虚勢張れませんからね。

**祭りヲタ** ◆w8SHpr/3pM · 03/08/04 13:25

ほとんどの名無しさんの意見は会場と企画概要についてですね
それをまとめると・・・
１、会場はホール型が良い
２、座っているだけというのも良くない
３、ブースは板別という枠組みではなく基本は食品＋グッズ販売
４、↑常時ではなく時間を区切るか入れ替え制が良いのでは
５、東京が良い（さいたまは例外的にOK？）

こういうことだと思うので（俺が見た限りでは）コレを取り入れれば大半の
人は納得してくれると思う。

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/04 13:26

>あとはこれを組み立てて、おおまかに「現実的な運営プランの候補」をいくつか作ってみましょうよ。
>ブースや具体的なイベントの部分は「未定」でいいですから。
>
>
>で、それとは別に、小規模なブースやイベントも投票で決めて、「現実的な運営プランの候補」に
>はめこめば、れっきとした「企画書」の出来上がりですよ？

そうですね。そのような企画書の制作作業に入るのが賢明かと。

具体的にタイムスケジュールを立てれば

１．プラン作成者募集期間～今週末
２．プラン作成者作成期間～来週末
３．投票期間～今月末

なら、ぎりぎり間に合うかな。

**祭りヲタ** ◆w8SHpr/3pM · 03/08/04 13:29

>>49
それも良いとは思うんですが、それをやると『プラン作成者』という一個人の
イベントイメージになってしまうの避けられないと思います。

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/04 13:30

で、

１．の「プラン作成者募集期間～今週末」方法としては

まず、今までの議論を踏まえた上でこのスレッドでリーダー立候補を表明。
その人がその発言内で自分の現時点での構想を表明
↓
その構想に賛同し、自分も肉漬けに協力したいという人はリーダー候補者に連絡を取る
↓
今週末を目処に、企画案チーム結成

ここで、５チームくらいが出てくるならベスト。

そして２．のプラン作成期間はオンラインでもオフラインでも何でもいいので
チームで案を煮詰めてもらい、締切日までにアップ。
形態は何でも良い、フラッシュでも、パワポでも、PDFでも
但し、「人を魅了させる」という点だけは忘れずに！

そして、投票でいいのでは？

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/04 13:30

＞48
774さんが、いろんな意見の持ち主の集合体である事も忘れてはいけません。

例えば、「好きな食べ物」の人気投票をして、１位がハンバーグ、２位がプリンだったとして
「両方食べたいからお子様ランチ」としても、実質ハンバーグもプリンも、単独で食べる場合よりも
味や品質を落とす事になります。

こうなると「安っぽいお子様ランチになるんだったら嫌」という意見も出てくると思います。

鱶鰭 ◆BfVhZr4y3s · 03/08/04 13:30

1000ゲットしそこなてしまいました。鬱
鱶鰭は8/10大田区折鶴オフ出てきます。
こられる方いませんか？
とりあえづ、息抜き息抜きと。

スレに議論が戻ってから？結構早くなってきましたね。
批判してくれる方もそれに対して意見してくださる方も
ありがとうございます。僕たちに期待してく

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/04 13:32

勝手なことを言わせてもらって悪いんだけどﾁｮﾄ言いたいの書いちゃうよ
仮とはいえ“EXPO"って付けて大規模イベントを開くわけじゃないですか
EXPO-博覧会なわけだから２ちゃんねる利用者以外の人にも来てもらえるイベントにはならないかと思うわけですよ
２ちゃんねるを利用したことの無い人、利用したくないと思ってる人、２ちゃんねるにいい印象を持ってない人、とかに２ちゃんねるの実情をわかってもらえるようなイベントじゃだめかな
「あなたの隣の人も２ちゃんねらー」って感じで、いかにたくさんの人が利用していて、そこで行われる数々を紹介できないかとね
僕はブースとステージの両方を利用したいと思うね
ステージでミニシンポジウムみたいのってできないかな
「情報の集積とその実情及び匿名性の問題を２ちゃんねるを通して考える」
みたいな若干真面目方向にも振ってみたかったり

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/04 13:33

>>52
>こうなると「安っぽいお子様ランチになるんだったら嫌」という意見も出てくると思います。

そう。話し合いで企画を立てるとこれになってしまう可能性がある。
そのため、多少無理をしてでも、ハンバーグとプリンの二択を迫った方がいいこともある。

そのために、ハンバーグとして最高を目指したもの、プリンとして最高を目指したもの、
両方あわせながら最高を目指したもの、の３つからの選択にした方が良い。

両方あわせたものが最高なものなら、他の２つよりも票が集まるだろうし、
両方あわせると良さを殺しあうのなら、他の２つのうちより人気のあるほうが上位になる。

**祭りヲタ** ◆w8SHpr/3pM · 03/08/04 13:36

>>52
>>55
なるほど。あれもこれもでどっちつかずになるより
絞って質をよく。ということですね？

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/04 13:36

>>54
2chを嫌ってる人が何故2chのオフにくるのか。

創価嫌ってる人が創価の集会行きますか？

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/04 13:38

>>57
あーその辺は別に例えだから気にしないで

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/04 13:39

>>56

そういうことです。
大規模であればあるほど合成の誤謬に気をつけなくてはいけない。
「皆で」に拘りすぎるなと言うのはそういうことです。

かといって、片一方の選択肢を選んだ時に、
選ばれなかった人が納得することももちろん大事。

そのためには選ぶという行為に自分も参加したという行為が必要です。
もっと言えば、自分の案が選ばれなかったのは自分の責任もある
と思えば納得もいくでしょう。

そこで、投票が最もその裏づけを取りやすい形態かなと。
更に言えば、自分の推した案を通したいのなら、
プランチームに参加して、自分の力で自分の案を魅力あるプレゼンにすればいいのですからね。

そういう参加をするチャンスがあるのに、それをしなかったのなら、
自分の推したい案が通らなくても、ある程度は納得がいくのではと思うわけです。

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/04 13:45

とりあえず、自分が思いつく開催方式は、ブースに的を絞ったもの、
ステージに的を絞ったもの、上記二つを「実況・中継」という共通項で
組み合わせたもの、の３つですね。

ただ乱雑にいろいろなブースを置くだけではまとまりが無いけど、それらを
実況して繋ぎ合わせるアナウンサーやＤＪがいれば、それだけでもある程度楽しめますから。

**祭りヲタ** ◆w8SHpr/3pM · 03/08/04 13:46

>>54
同じようなﾚｽを俺が昨日したんですが・・・ｗ
確かにちゃんねらーでも若干抵抗あるかも
なのに一般ｳｹはまずないでしょうｗ
例えば有名人を呼べる状態になったとしても（・・・ないか）
悪評高い２ちゃんねるですからねぇ

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/04 13:47

>EXPO-博覧会なわけだから
>２ちゃんねる利用者以外の人にも来てもらえるイベントにはならないかと思うわけですよ
>２ちゃんねるを利用したことの無い人、利用したくないと思ってる人、
>２ちゃんねるにいい印象を持ってない人、
>とかに２ちゃんねるの実情をわかってもらえるようなイベントじゃだめかな

ダメじゃないと思いますよ。それも一つの立派なコンセプトだと思います。

一方、2ちゃんねらーの2ちゃんねらーのためというのも立派なコンセプトだと思います。

それによって会場も変わりますよね？

前者であれば、気楽に立ち寄れる感をだすため、
交通アクセスの良さが選択基準に重きを起きますし、
開放感のある会場の方がいいでしょう。

でも、後者であればある程度便が悪くても足を運ぶディープな人を対象にして
せまめの箱で少数収支トントンを狙ってもいいでしょう。

と、コンセプトが決まるといろんなことが決定していけるのです。
そしてそれをもっと綿密にやれば、ほら、企画案が2つできたじゃないですか。
こうやって規格案を作って、投票で決定すればいいっつう分けです。

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/04 13:49

博覧会の客が内輪だけだったら内覧会じゃん
って思っただけなんだけどね

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/04 13:50

＞61
街中や公園でいきなりＯＦＦをやれば「え？あれって２ちゃんだったの？」という展開はありえますけど、
屋内を貸しきってやる場合には一般人はまず来ないでしょうね。
会場貸切の場合には切り捨ててもいい意見だと思います。

逆に、「一般人に２ちゃんねらについて分かってもらうＯＦＦ」の企画を立ち上げて、
屋外でやるのなら、それはそれで盛り上がるかもしれませんけどね。

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/04 13:50

ほら、>>54と>>61の間で意見の相違が出来てるでしょ？

だったら>>54さんの方針でプラン作って、>>61さんは61さん（祭りヲタさん）で案を作って
どっちが現実的妥当性があり、面白いかってのをさっさと出せばいいんですよ。

話し合いでどちらかに決定しようってするからループするわけで、
元々立場が違うんですからね。だったら、日程をバシッと決めちゃうべきかなと。

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/04 13:53

正直、相手の意見に対して意見を言い合う方式だと、
相手の意見のあら捜しになって、生産的じゃない、
少なくともループが多く生産スピードが現実の会場〆切にあってないと思うんですよ。
それに誰が決定者かも曖昧なので、何かしらの批判が出ると思いますし、

だったら、相手の意見に対してコメントをしながら自分の意見を言うというスタイルはやめて、
まずは、自分の考えを似た考えの人と一緒に煮詰めてみる。

その上で、投票=決定者は紛れもない2ちゃんねらーのあなた！
ってことにすればよいのでは？

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/04 13:55

と、ここまで来て質問なんですが、/jR43spSさんと私どっちが生産的で、
どっちが批判厨だと思いますか？

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/04 14:01

自分が推すのはこの２案です。

・ショーブース型（前スレの後半で提案したもの。）
中央にねとらじ放送局（本部）を据える。
周囲にはおおまかなカテゴリ別の小ステージがあり（各ステージに司会者常駐）、
そこでのイベントが佳境に入るごとに中継で本部と繋いで、実況中継する。

・ステージ乱入型
基本はステージ上でトークショー・上映会・演奏会等をやり、その繋ぎをＤＪがやる。
ただし、途中で「招かれざる客」が乱入して暴れる、などの余興がある。
（スミスが舞台に駆け上ってわらわらバーンとか、テロリストが会場を占拠するとか、
話が途切れるとモニターに「ﾀﾞﾚﾓｲﾅｲ・・・ｽﾝｽﾝｽﾙﾅﾗｲﾏﾉｳﾁ・・・」が映るとか。

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/04 14:03

＞67
スタッフになれとは言わないから、コテハン名乗って議論に加わって欲しいです。

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/04 14:05

>>67
全く違う意見に見えてそうでもないからね。煮詰めていけば何とかなるよ。
それよか、一度イベントやってる会社からアドバイスを受けたら？
コミケットとか、アレだけの規模を纏めるノウハウとかあるはずだし。

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/04 14:08

>>70
そうですね。

ただ、私自身も
既に20万規模（1日4～6万来場者を4日集める）イベントを
4年連続で運営している経験があるので、、、
ちなみに単体コンサートでは5000人規模を3回ほどやったことがあります。
あと1000人未満の講演会は10回以上あるので、
それなりに知恵を出すくらいならできるかと。

ただ、来年3月から仕事の都合で約3年間、駐米になってしまうので、
当日の手伝いなどはかなり無理なんですが、、、

**祭りヲタ** ◆w8SHpr/3pM · 03/08/04 14:10

>>71
イベントアドバイザーとして迎えたいのですが

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/04 14:15

＞72
自分も同意。イベント経験云々を確認する術はないけど、
かなりの識者である事は間違いないと思います。

批判厨を黙らせるだけの説得力もありそうですし。

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/04 14:20

>>72-73
お言葉はありがたいのですが、
私は経験あるといっても、まだまだ駆け出しにしか過ぎない若造ですので、
もっと経験のある方々で2ちゃんねらーの方も知ってますし、
そのような方の降臨を待つ方がよろしいかと。

企画プラン提案方式と言ったら、
企画案を出したくてウズウズしてる人たちが一杯いるので
適切な宣伝さえすれば大丈夫だと思いますよ。

というより、今までのれすは、そういう人たちに降臨してくれって言ってるところもあるので、、

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/04 14:22

なにより、スレッドを定期的にウォッチしたり、
オンラインでもリアルタイムで会議に参加できる余力があれば、
とっくの昔に私自身もスタッフで名乗り出てます（ｗ

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/04 14:26

＞75
捨てアド晒しますので、お暇な時にメッセで声かけて下さい。
その時点で挙がっている候補、決定した事、スレの雰囲気等をお伝えします。

BEB0P268170@hotmail.com

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/04 14:27

まあ、私自身は当日参加は絶対無理なので、
余力のある時にスレを見て、結論が出やすい方向に誘導する知恵を出せれば良いかなと。
こういう参加態度を「実際にやりもしない批判厨」というのであれば、それで結構ですし。

まあでも、実際に参加しないんで、自分の思うとおりの企画じゃなきゃ嫌だ！
っていう発想と言うか、自分のお気に入り企画に我田引水するインセンティブはないので、
比較的ニュートラルな立場から発言は出来ると思います。

そんなところで。

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/04 14:40

＞77
有意義なカキコ、ありがとうございました。

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/04 14:42

このような発言がありましたので
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/punk/1044792968/374

パンク板代表としてBOZOに出演して頂きたい。
バンド自身のHPに、いろんなイベントに呼んで下さいみたいなことが書いてありましたし。
ここのBBSに連絡先が書いてあります。
２ちゃんねるに電話番号とか住所を晒すのもなんですから…
１度見てやって下さい。

http://bozo1996.hp.infoseek.co.jp/

是非BOZOに出演交渉お願いします、BOZOが出演するなら必ず参加します。

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/04 14:44

>>53
行ってみよっかな･･･大量の鶴抱えてｗ

**祭りヲタ** ◆w8SHpr/3pM · 03/08/04 14:48

やっぱり会場は早めに決めて損はない予感

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/04 15:03

無能な統括、荒れる元凶ののぶはもう不要って事でＦＡ？

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/04 15:08

つか統括は何故ダンマリなんだ？？
やるきあるのか、出てこいよ！

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/04 15:17

>>82,83は夏の風物詩ですね。
そう言われたくなかったらせめて言い方くらい考えれ。

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/04 15:21

のぶは出てこなくてイイよ
こんだけ荒れてても出てこないのが答えなんだから
次出てくる時はプランナーとして出てこい。
祭りヲタさんもスタッフとしてでなくプランナーとして発言してほしい
合鍵屋さんも同じ、プランナーとして発言してほしい
よく発言する人がそれぞれにプラン立ててくれれば
あとは投票出来るからね

なんにしろ全体告知をしてね

**のぶ＠２ちゃんねるEXPO統括** ◆B88wdFjsaY · 03/08/04 15:54

今まで統括との立場よりなるべく私見を持たないようにする為、静観させていただ
きましたが、これ以上無用にスレが荒れるのは黙認致しかねると考え、発言させて
頂きます。

トップダウン方式か、議論にて決めるかでの意見対立に関しては私の力不足により
遅々として進展の無い事に対する不信感・不安感の現れでもあると考え、誠に申し
訳なく思います。

スタッフの間でも、一度解散してから再度スレ上で再構築するか、スタッフサイド
で決定を下し、話を進めていくかが決まっていない状態でした。

私の今までの考えとしては、２ちゃんねるのイベントとして皆で作り上げていきた
い。共に意見を出し合い、検討し、企画していく。これを基本に進めて行く方針で
した。
しかし、前述にもある通りイベント規模的にこの方式では限界だとも思えてきてお
ります。

打開策として、投票制のお話が出ましたが、これは非常に有効な手段かと思います。
その為に「全くタイプの異なる、でも確実に実行出来る計画」を複数提案する必要
が生じてまいります。
スタッフサイドでも現在上記に相当するバーチャルパンフレットサイトを製作中で
有りますので、それ以外の提案を名無し他、有志さんより集いたいと存じます。

イベントをよりよい形で成功させる為、ご協力をお願い致します。

最後に私の進退についてですが、私の存在によりイベントが成功より遠のき、私の
努力によってこれが解消されない物で有るとするならば、私はこの場所より降り、
その他の形で関わって行く事に致します。

この様な形を提案して頂きましたID:aozVauMcさんには感謝いたします。

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/04 15:57

各人がトータルの企画案を出すって話、統括から以前に出たのにスルーされてるじゃん。
結局ダメなんじゃないの？

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/04 16:01

>>87
いや、その統括は降りるらしいから、もうスルーはされない

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/04 16:02

＞87
自分も「いくつかのグループを作って、どれか一つが実現出来ればいい」って
かなり前に提案したんですが・・・それも、まともにレスがつきませんでした。

「スタッフと取って代わるチャンス」はあったのに、それにレスをつけないまま
「今のスタッフはやめろ」じゃなぁ・・・。

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/04 16:09

ID:aozVauMcは荒らしや厨をスルー出来ない幼稚さを持ち合わせている。
こんな「俺様は絶対だ。お前等もそうだろ？」なんて決めつける奴の言い分は
なんだかんだ言っても結局は自分のため。とても大規模なイベントを仕切った
人間とは思えないんですが・・・
ID:aozVauMcが以前出たＢ班でもやって対抗してみたらどうなの？それすら
出来ないのかなぁ、先従隗始って言葉知ってますか？

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/04 16:16

この案は以前から何度も出てたよね。
でも何故かスタッフはスルーするし、
名無しが(スタッフかもしれないけど)
スレ汚しだの夏厨だのほざいてたよね

でもまぁいいじゃない
これから解散して、改めて告知して、プラン投票でしょ
統括も馴れ合ったスタッフとプランだせばいいし

**祭りヲタ** ◆w8SHpr/3pM · 03/08/04 16:20

とりあえず鶴を折っている今日この頃。意外とﾂｶﾚﾙｰ

>>のぶさん
進退は置いといて、昨夜ブース案について方向転換でｶﾅﾘ話が進んだんですが
のぶさんはいかが思います？

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/04 16:22

議論ていうのはさ、

名無し「こんな意見あるんだけど」
名無し「(・∀・)ｲｲ!!それ(・∀・)ｲｲ!!」
名無し「確かにいいな、漏れも賛成だ」
名無し「(ﾟзﾟ)ｲｲﾝﾃﾞﾈｰﾉ?」
スタッフ「では、そういう方向で･･･」

みたいな場合もあるわけよ。
スタッフにスルーされるとかの問題以前に、
みんなで議論することのほうが大切なのよ。
名無しにもスルーされちまう意見なんて、
ただそれだけのものなんだよ。

スタッフやめろとか、敷居高くしてるとか言う前にさ、
一体どう改善したらいいのか意見しろよ。

あと、のぶ氏は総括というよりも、議長って感じでよくやってると思う。
代える必要は見当たらん。

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/04 16:22

＞90
すでに来年の予定が決まっていて、スタッフとしては絶対に参加出来ないそうです。

また、「自分の意見は絶対」というのは、異なる意見を混ぜ合わせるとロクな事が無いという
例えで言ったのであって、aozVauMc氏が自分の意見を押し通す為の発言ではないと思います。

これ以上粘着質な貶めあいが続くようなら・・・ｺﾞﾙｱ口調推奨してよかですか？
あの口調ならかなりつっこんだ発言をしても、角が立ちません。

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/04 16:25

今の流れに反対しているのは、元スタッフに見えてしかたがない。
投票制にすればB班なんて必要ない

「投票制にして勝ったプランナーをみんなでサポートしよう」
というルールでやりましょう

**スミス＠長野（集計人）** ◆KIaNQ6Jw3w · 03/08/04 16:27

投票制にすれば、各案のプレゼンもしっかりしたものになるだろうしね

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/04 16:32

＞94に補足。
ｺﾞﾙｱ口調喧嘩腰スレ。「喧嘩腰」といいつつ、意外にも気のいいアニキだらけ。
【仏恥】喧嘩腰で自慢するスレ３【義理】
ttp://comic2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1042216986/
喧嘩腰で評価するスレ(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ！ Part5
ttp://comic2.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1056027431/

特に「相手を批判しなければならない、でも不快感を与えたくない」という時に
威力を発揮します。

＞95
Ｂ班はあくまで「計画を練る段階での別動班」で、どの班の案が採用されるか決定したら
他の班のスタッフもそっちに吸収合併される、というつもりで提案したものです。
当時は意見が割れて、混乱してましたから。

**のぶ＠２ちゃんねるEXPO統括** ◆B88wdFjsaY · 03/08/04 16:34

>>92
良いか悪いかの判断は私では出来ませんのでコメントは控えさせて頂きますが、
この様に話が進展して行くことは非常に望ましいことかと思います。

プランを出し合っての投票制となるならば、ブース案についてもまた新たな考えが
出るやもしれません。またはプレゼンの仕方によっては今まで却下されてしまって
いた案も見直されるかもしれません。

確かに以前私は企画案をプレゼンして決めてはどうかと発言しました。しかしその
時にスルーされてしまったのはその時の「場」がそれを受け入れる雰囲気になって
いなかった。つまりは私のプレゼン能力不足と言うことと思います。

今回その様な動きが出来たのであればそれは「場」を作り出したID:aozVauMcさん
のプレゼン能力と言えるでしょう。
しかし、私見で言わせて頂くと前半のやりとりは観ている人に不快感を与えてしま
いかねない水掛け論とも捉えられかねませんので、ハラハラしましたが・・・

いずれにせよ、結果的に面白いイベントが成功してくれれば皆満足であろうと言う
事に関しては反対する方は居ないはずです。その一点を拠り所として、纏まって
行ければと思います。

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/04 16:43

プランナー募集！
あなたのたてた夢の企画が現実となる！
あなたの企画で１万人集めてみよう！
コンペであなたの企画が勝てばみんながサポートするから安心！
って感じで告知しましょう

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/04 16:46

名無し軽視って、名無しの意見を受け入れろって訳じゃないのに...
複数の名無しの意見でも反論もなければ説明も無くて放置されっぱなしのが山程あるじゃん。
そりゃ、言葉使いが悪かったり中傷やコテ叩きは放置すべき。
それなのに現状は真摯なﾚｽを放置して荒らしみたいなﾚｽに反応してる。

あとね、当面のあいだ決定事項は（仮）扱いにして反対でスレ荒れるの避けようって合意はどうなったの？
ループ議論や質問を誘導できるように、決定の経緯と理由をまとめページに入れるって約束どうなった？
新参者に説明したり誘導したりする名無しさんたちに支えてもらわないと成功しないってこと、
前にわかってもらえたはずだよね？

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/04 16:47

企画案を出すためのテンプがあるとプランナーが集まりやすいですね

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/04 17:11

明日あさってあたりにでも企画概要を考えてみるわ。
あらかた頭の中にあるんだけどね。
といっても別に目新しいものじゃない。
ライブ・DJ・マトリックス・展示・販売をまとめたものだよ。
ただそれをより具体的に提示してそれらをやる根拠をしめしたものだ。
うまく書けるといいなあ。

**放尿ののたん** ◆d87tqj8if2 · 03/08/04 17:17

ID:aozVauMcです。別の掲示板でコテハンなので、それを使います。
ネットから落ちていたの繋ぎ直しでID変わってると思います。

まず、のぶさんへ

　これまで、取り纏めお疲れ様です。
のぶさんは取り纏め焼く、議長としてその役割を十分果たされていたと思います。

>>93さんのおっしゃるとおり
>あと、のぶ氏は総括というよりも、議長って感じでよくやってると思う。
>代える必要は見当たらん。

と、思います。

しかし、反面、過去ログを見る限りでは、決断者としてやや物足りなく思うところがありました。

　イベントに限りませんが、リーダーは
引くべき時に引かないのも、引いちゃいけない時に引いちゃうのも、どちらも不適格です。
言い換えれば、他人の意見に耳を貸すべき時に貸さないのも、
自分で決めなきゃいけない時に、他人の意見に流されるのも、どちらも不適格と言えるでしょう。
前者は暴走と呼ばれ、後者は優柔不断と呼ばれる失敗になります。

しかしながら、前者には決定者として物事を進展させるパワーという動的長所があり、
後者には様々な人の意見を表面に出して吸い上げるという静的長所があります。

イベントの成功は異なる長所を持つ人物が良い所を発揮しあうことが鍵だと思います。
のぶさんは、議長として意見を吸い上げる役目として、
あなたの持つ長所を発揮されイベントの成功に貢献されてはいかがでしょうか？

そして、一つの一貫したプランを発案する役目はこれから出てくるプランナーさんに、
物事を決断する役目は投票を通じて2ちゃんねらーの皆さんに譲られて
自分の長所で勝負されてはいかがでしょうか？

投票制度を採用されるのであれば、その議事進行役にはのぶさんを推薦いたします。

**放尿ののたん** ◆d87tqj8if2 · 03/08/04 17:18

>>90
>ID:aozVauMcは荒らしや厨をスルー出来ない幼稚さを持ち合わせている。
>こんな「俺様は絶対だ。お前等もそうだろ？」なんて決めつける奴の言い分は
>なんだかんだ言っても結局は自分のため。とても大規模なイベントを仕切った
>人間とは思えないんですが・・・

●決めつける奴の言い分は、なんだかんだ言っても結局は自分のため。
↑
これだって、絶対的な決めツケとその押し付けをあなたも行ってるんですよね？

**放尿ののたん** ◆d87tqj8if2 · 03/08/04 17:21

>今回その様な動きが出来たのであればそれは「場」を作り出したID:aozVauMcさん
>のプレゼン能力と言えるでしょう。
>しかし、私見で言わせて頂くと前半のやりとりは観ている人に不快感を与えてしま
>いかねない水掛け論とも捉えられかねませんので、ハラハラしましたが・・・

これは、ある程度は計算のうちです。
私の意見の言い方は少々断定しがちですが、
これは意見のポイントをハッキリさせることを意識しています。

そして、それゆえに批判も呼ぶのですが、
批判があるからこそ、それに対して揺るがずに切り返すことで
より自分の意見が先鋭化されると思っています。

たしかに、不快感を与える所はありますが、
それは、この技法であるがゆえに仕方のないリスクだと思っています。

**放尿ののたん** ◆d87tqj8if2 · 03/08/04 17:24

>>99
そうですね。ネガティブという表現をつつかれましたが、
やはり、心労を感じながらの作業では、スタッフの人も大変だと思います。
増してやお金にならないことなんですから、
スタッフ自身もある程度は趣味のテンションで出来ることは絶対条件かと。

その意味では、参加してワクワクするような、
そんなコピーで、お祭り気分で投票までを持っていけたらいいですね。

**祭りヲタ** ◆w8SHpr/3pM · 03/08/04 17:26

のぶさんはﾌﾂｰに良くやっていると思いますよ（・∀・）
ただ引き目でいるより議長として強めに言う時も必要かなぁと思ったり。

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/04 17:35

スタッフ同士の馴れ合いウゼー！！！のぶは能無し、用無し。

放尿ののたん？フザケタ名前だな…馬鹿にしすぎ。
何が仕方の無いリスクだよ、不快感与えて良いわけ無いだろ。
自己厨氏ねよ。

**放尿ののたん** ◆d87tqj8if2 · 03/08/04 17:40

>放尿ののたん？フザケタ名前だな…馬鹿にしすぎ。
>何が仕方の無いリスクだよ、不快感与えて良いわけ無いだろ。
>自己厨氏ねよ。

そうですね。その辺はスキルのなさだと思います。
しかし、私の発言によって今まで他の人が発言していたのにスルーされた意見が見直され、
議論が大きく前進したのも、客観的に見て事実です。
この点についてはいかが思われますか？

**エージェント・７７４(折りまくり中)** · 03/08/04 17:44

>>109
頭の弱い名無しの煽りにマジレスすんなや