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【ライフ】“乳酸菌が生きて腸に届く意味はない” 乳酸菌飲料・食品の正しい知識に驚きの声多数©5ch.net

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0001ひろし ★ 転載ダメ©2ch.net2016/03/09(水) 22:25:02.53ID:CAP_USER*
 生きたまま体に取り入れることで健康に良い影響を与えるイメージの強い乳酸菌ですが、実は殺菌されていても効果は同じという事実に
驚きの声が多数上がっています。これは、北海道で販売されている「乳酸菌入り雪ミク飲料」に「殺菌」の表示があることに疑問を思ったTwitterユーザーの声から、広く拡散されたもの。

 この“殺菌された乳酸菌の効果”については、カルピス公式サイトのQ&Aに書かれています。このQ&Aによると、

「カルピス」は、できたてのおいしさを保つために、最後に加熱処理をし、密封しています。

このとき、乳酸菌自体は死んでしまいますが、乳酸菌がつくりだした乳酸の作用により、おなかの環境を整えたり、
発酵によってつくられたカラダによい成分や牛乳の成分が、より消化吸収しやすいカタチになっているという特性には、変わりがありません。

 とのこと。生きて腸に届く必要なかった! なんてこったい!

 また、現在販売されている乳酸菌入りの食品や飲料も、その多くが殺菌済みのもよう。Togetterにいろいろな乳酸菌入り商品の「殺菌」表示がまとめられています。

 「生きて腸に届く」は、商品を売るためのキャッチコピーだったわけですね。これからは、生きているかどうかを気にする必要はなさそうです。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20160309-00000124-it_nlab-life
0658名無しさん@1周年2016/03/10(木) 00:30:58.58ID:iJSu2D9Y0
>>653
そんだけ強力だから酒造蔵では納豆厳禁w
0659名無しさん@1周年2016/03/10(木) 00:32:06.02ID:xno4ra5XO
>>654
乳製品はダメじゃなかったっけ?>体臭
0660名無しさん@1周年2016/03/10(木) 00:32:44.97ID:a2hr/6RO0
ヨーグルトの金と乳酸菌は違うだろう。
普通、ヨーグルトには乳酸菌ははいっていないだろう。
0661名無しさん@1周年2016/03/10(木) 00:32:50.13ID:riazs1zW0
>>571
家族でも違ってたりするらしい
錠剤のよりも市販のヨーグルトのほうが良いと
どこかで読んでから錠剤飲むのはやめた
以前はとにかく乳酸菌!と思ってパンラクミン錠を飲んでたが
お腹がゴロゴロするだけで効果は感じられなかった
何を試すにも、とにかく2週間は続けた方がいいらしいぞ
それで効果を感じなかったら次・・・みたいな
なんかステマっぽいがやってみてるw
0662名無しさん@1周年2016/03/10(木) 00:33:20.36ID:/eplaFwS0
>>659
じゃあ、毎日、納豆90gにオリゴ糖を10g混ぜて食べればよくね?  400Kcal
0663名無しさん@1周年2016/03/10(木) 00:33:47.03ID:BMYyzjpT0
普通の乳酸菌は胃の胃酸で皆死んじゃう、でもそれに耐性のある特殊な乳酸菌を発見した
から「生きて腸に届く」ってやるようになったって聞いてたけど違うの?
0664>>6532016/03/10(木) 00:34:31.25ID:SdvBxwRX0
>>納豆菌は100度で殺菌しても全部生き残るけどね

嘘もいい加減にしたら。endospore 内生胞子が生き残るだけで、普通の細胞は死ぬよ。
0665名無しさん@1周年2016/03/10(木) 00:34:49.90ID:ZsiiCbxj0
生菌、死菌それぞれ特性が違う
0666名無しさん@1周年2016/03/10(木) 00:35:17.64ID:vzv7bCMS0
そりゃそうなんだよ
基本的に全ての食物は胃液によって殺菌される
殺菌されないと下痢などを起こして大変なことになるからな
0667名無しさん@1周年2016/03/10(木) 00:36:59.23ID:g7Gaxcd60
たとえ生きて到着しても、
その人(国)の腸にすみついて増殖して活動することは
できないのねん。


密入国してきた在日外国人みたいなもんだからw
0668名無しさん@1周年2016/03/10(木) 00:37:54.90ID:+cIROYFu0
納豆菌は生きてますか
0669名無しさん@1周年2016/03/10(木) 00:37:58.89ID:vzv7bCMS0
>>641
胃潰瘍だった時は、キムチなどの唐辛子入りの食べ物はほとんど食べられなかった
しかし、ピロリ菌の除去によって胃潰瘍が治癒した後は辛いものや刺激物でも大丈夫になった
そういうのがあるかもしれない
0670名無しさん@1周年2016/03/10(木) 00:39:12.71ID:Ya4a4DG80
外部からの乳酸菌は定着しないからな。
他の善玉菌の餌になるだけだから死んでても良い。
一部には一定の期間だけ腸内にとどまる乳酸菌もあるようだが。
0671名無しさん@1周年2016/03/10(木) 00:39:21.17ID:iage1tzr0
>>322
万年下痢状態の俺はどうしたらいいの
0672名無しさん@1周年2016/03/10(木) 00:39:37.08ID:kr1ALCyu0
>>488
経口で一番いい摂り方はなに?
0673名無しさん@1周年2016/03/10(木) 00:40:23.72ID:xno4ra5XO
ラクトバチルス ブルガリエ
ストレプトコッカス ラクティス
0674名無しさん@1周年2016/03/10(木) 00:41:05.35ID:0qUUnh8FO
>>641
乳酸菌に弱いのでは?
0675名無しさん@1周年2016/03/10(木) 00:41:51.02ID:wTueMOJ60
それで1回飲めば済むんか?

死ぬまで毎日飲まなきゃならんのか?

どうなんだよ!
0676名無しさん@1周年2016/03/10(木) 00:42:05.82ID:kr1ALCyu0
>>323
色んな乳酸菌摂ったほうがいいって聞くけどそれは
0677名無しさん@1周年2016/03/10(木) 00:42:10.73ID:2YfM64pc0
おまえら全員便移植の刑な
0678名無しさん@1周年2016/03/10(木) 00:42:19.52ID:DpyAGM1h0
生きた菌と死んだ菌を同列に語るこの筆者はバカすぎ
0679名無しさん@1周年2016/03/10(木) 00:42:46.37ID:9i2Rjjrm0
>>671
手洗いをマメにするだけで改善されるよ
0680>>6682016/03/10(木) 00:44:36.82ID:SdvBxwRX0
当然、納豆菌の内生胞子が生き残っていますが。納豆菌の属するBacillus属細菌は環境が悪化すると
内生胞子を細胞内に形成する。そして環境が生育に適すると発芽して栄養繁殖状態になる。
0681名無しさん@1周年2016/03/10(木) 00:44:39.18ID:CWs90l3F0
菌の持ち込みは食品業は神経質だろ?
神経質でないなら、食品業の意識は低いな

とあるアホな企業はインフルエンザのウイルスを嫌って、5日は病欠してもらうルールがある、社員に拡散もあるらしいが、製品にウィルスが混入する危険をアピール

インフルエンザウィルスって熱殺菌とかアルコール殺菌で死ぬよな?
0682名無しさん@1周年2016/03/10(木) 00:44:59.27ID:g7Gaxcd60
>>670
>外部からの乳酸菌は定着しないからな。

考えてみると、不思議ですよね
なんで定着しないんだろ...

カプセルにくるんで腸で解けるようにしても
まったく同じタイプの乳酸菌でも、よそ者は絶対だめ
どうやって見分けてるんでしょ
0683名無しさん@1周年2016/03/10(木) 00:45:16.21ID:x532RcBR0
まぁ気にせず味噌汁飲めってこった
0684名無しさん@1周年2016/03/10(木) 00:45:27.79ID:8vLyFPDH0
菌の死骸入飲料
イオン死体水みたいなものか
0685名無しさん@1周年2016/03/10(木) 00:48:13.48ID:pvCsw4e40
>>671
ためしてガッテン
ユルいおなかの新犯人!下痢ピンチ解決SP
http://www9.nhk.or.jp/gatten/archives/P20151118.html

乳糖やフルクタンなどの糖類が下痢をおこすらしい
0686名無しさん@1周年2016/03/10(木) 00:48:34.98ID:jXR4Ypnr0
っていうかライターにしたり顔して説法受けにゃならん内容ではないのだが。
文系ではこれが何か目新しい話なのか?
0687名無しさん@1周年2016/03/10(木) 00:48:48.84ID:fWD34yqk0
【閲覧注意】便秘で1年もの間排便せずにこの世を去った21歳の女性。死亡確認された後、病理解剖の結果がとんでもないことに…
https://www.youtube.com/watch?v=nH0Z18wo61w

このニュースひでえなw
0688名無しさん@1周年2016/03/10(木) 00:48:52.18ID:g7Gaxcd60
>>684
それを気にしだしたら、何も食えなくなりまっせ

肉・魚は、死んだ動物を食ってるわけだから
植物だって、生野菜以外は、熱加えて生命活動を停止した植物の死体を
頂いているわけです

菌の死体ごときで、なにをいまさら
0689名無しさん@1周年2016/03/10(木) 00:49:26.20ID:Rb6odKe60
整腸作用を求めるなら納豆を食ったほうがいいだろ
乳酸菌は納豆苦手な人の逃げ道としてあるだけだわ
0690名無しさん@1周年2016/03/10(木) 00:49:30.81ID:VcGZzpqO0
>>657
いきなり答えだけ言ってもいいけどさ、
それが論理的に正しく導き出された帰結ならばね。

「ストリートビューを使うと、旅行に行かなくても景色が楽しめます」という話しを聞いて
「旅行に行く必要はなかった!なんてこった!」という結論は論理的に導き出せないし。
0691名無しさん@1周年2016/03/10(木) 00:51:35.36ID:EhQkYx8i0
>>316
ビオフェルミンの人から摂取した乳酸菌ってどこから採取するん?
0692名無しさん@1周年2016/03/10(木) 00:52:03.18ID:3ShNulDj0
>>682
幼児のころに動物園に行かせていろいろな動物の菌を吸わせると免疫力がつく
みたいな民間療法?があるけど、幼児だから胃で菌が消化されず腸まで届くってことなのかな?
0693km;ol;@;]2016/03/10(木) 00:52:39.57ID:w7BHGg2q0
カルピスをバナジウム水で割って飲むといいよ   たぶん 
0694名無しさん@1周年2016/03/10(木) 00:53:21.05ID:Ya4a4DG80
これ読んで勉強しろ。
続きの記事が糞分かりにくいサイトだが。

http://seimei-kagaku.info/archives/2451
0695名無しさん@1周年2016/03/10(木) 00:54:39.62ID:MzuYDNm70
詐偽じゃん
0696名無しさん@1周年2016/03/10(木) 00:55:07.31ID:1g/7woD90
コラかどうかわからんからファミ通買ってくるわ
コンビニいきゃ売ってるよね?
0697名無しさん@1周年2016/03/10(木) 00:55:48.34ID:03PSW46o0
このスレ読んだら自分で培養したとかいう強者が多くて驚愕した
0698名無しさん@1周年2016/03/10(木) 00:55:48.58ID:YHJUZHPr0
そもそも人間の腸にいないということは,必要ない菌ということ
無理に摂取しなくていい
0699名無しさん@1周年2016/03/10(木) 00:57:19.09ID:gURjlnXF0
>>1
単なる乳酸がそこまで役に立つわけないじゃん、アホ文系が。

作られた乳酸よりも、加水分解して乳酸を作る過程が、
消化には役立つんだよ。
0700名無しさん@1周年2016/03/10(木) 00:57:23.19ID:naFwrM3O0
比較したら殺菌してない方がいいだろ
0701名無しさん@1周年2016/03/10(木) 00:58:27.09ID:Fb6UJSXW0
うん◯の1/3は腸内細菌の死骸だからそれを食えばいいじゃん
0702名無しさん@1周年2016/03/10(木) 01:01:09.00ID:nkfPXWu40
年齢とともに減少するコラーゲンがコラーゲン食ったら増えるかよ
とか
うさんくさいことばかり
0703名無しさん@1周年2016/03/10(木) 01:01:26.14ID:EeOJxHaw0
麹食品や納豆食べてれば勝手に腸内の乳酸菌も増えるんだっけ
0704名無しさん@1周年2016/03/10(木) 01:03:31.47ID:xxG4Tbfc0
>>702
コラーゲンはタンパク質だからな
摂取しても体内でアミノ酸に分解されて意味がなくなる
コラーゲンは直接肌部注入するしかない
0705名無しさん@1周年2016/03/10(木) 01:04:08.64ID:cKihZYmS0
乳酸菌が死んでも効果があるなら
「生きて腸に届く」という嘘で商品売ったらあかんな
乳酸の効果で整腸作用を謳うだけじゃないと詐欺
もちろん乳酸菌が生きたまま腸に届くなら、そのキャッチコピーで良いけど
0706名無しさん@1周年2016/03/10(木) 01:04:18.30ID:C8yEEfIX0
>>1
早く言えよ!!
0707名無しさん@1周年2016/03/10(木) 01:04:29.47ID:u7QEPoRc0
>>687
これまじなん?
0708名無しさん@1周年2016/03/10(木) 01:05:29.90ID:BSzlU5dJ0
乾燥した錠剤の乳酸菌とかどうやって生きてるんだろうと思ったら、
やっぱり死んでたんだな。
0709名無しさん@1周年2016/03/10(木) 01:05:39.69ID:T2fc3cuL0
>>53
自家製てただ痛んでるだけらしいぞ
0710名無しさん@1周年2016/03/10(木) 01:06:02.12ID:PG/XctWF0
とりあえずヨーグルト食っとけば良いの?
0711名無しさん@1周年2016/03/10(木) 01:08:21.94ID:xwAFGnyB0
つまりカーチャンの入れるカルピスは薄いって話だな
0712名無しさん@1周年2016/03/10(木) 01:08:59.63ID:g7Gaxcd60
>>694
おお、サンクス、ってか、このおじいさん学者の話、ながったらしいー

要は人間はビフィズス菌の腸で、
ヨーグルト製品はラクトバチルス菌つかってるから
いくら飲んでも定着はしないと。

ラクトバチルス飲むと、腸内のビフィズス菌が元気になるから効果がある
ってだけなので、ラクトバチルスが生きて届こう死んで届こうがたいした違いはない。
(と思われる)


ミルミルだけは、ビフィズス菌使ってるってことだから
ミルミル食えってことですね。

あ、でも生きて腸に届かないから
結局は、生きて腸に届く、ビフィズス菌由来の
ヨーグルトをどこかの食品会社がつくってくれるのを
首を長くしてまて、ってことかな?
0713名無しさん@1周年2016/03/10(木) 01:12:59.36ID:A9yokXLk0
生きてようが死んでようがどっちでもいいんだろ。
0714名無しさん@1周年2016/03/10(木) 01:13:57.11ID:rpgU59iu0
>>187
その通り
0715名無しさん@1周年2016/03/10(木) 01:14:11.68ID:pFaSbx9I0
>>707
マジ

かなり前の事件
http://pya.cc/00000324/omote/img/2003120310.jpg
0716名無しさん@1周年2016/03/10(木) 01:15:04.00ID:0yNplGs00
ヤクルト浣腸
0717名無しさん@1周年2016/03/10(木) 01:18:09.03ID:MZ4BaxOy0
生きた乳酸菌を腸に入れるにはケツ穴から入れないと駄目ってことか?
確かウンチ移植とかあったような気がする。
0718名無しさん@1周年2016/03/10(木) 01:19:56.28ID:VIC/2Ub90
優良誤認で景表法案件だな
0719名無しさん@1周年2016/03/10(木) 01:22:12.33ID:jCQKTG4jO
でもさ ヨーグルトに砂糖かけると酸味増すんだけど
まだ乳酸菌は生きてるんじゃないの?
0720名無しさん@1周年2016/03/10(木) 01:23:19.07ID:a22+mhXT0
>>1
こういう他社を蹴落とすような記事を書かせてるカルピスに失望した
もうカルピスは買わん、ヤクルトを飲むわ
0721名無しさん@1周年2016/03/10(木) 01:23:50.20ID:Lq5WTDGI0
乳酸菌がつくりだした乳酸の作用って何だよ
だんだん胡散臭くなってきてんぞ
0722名無しさん@1周年2016/03/10(木) 01:24:01.78ID:uaqnaYXU0
>>608
> 肉は悪玉菌のエサになる。

その説は、いろんな通俗書で目にしますけど、
ちゃんとした医大向けの医学書や医学論文では、
見たことがないんですが。
0723名無しさん@1周年2016/03/10(木) 01:25:54.70ID:vOG2G/r50
カルピスはウェブ広告の胡散臭さとかアトピーやら不安煽って売る商売の仕方が気に入らない
あれはまともな企業がやる内容ではないわ
0724名無しさん@1周年2016/03/10(木) 01:26:55.47ID:7TPhE0Kd0
この記者の解釈に物凄い問題があるんだが
0725名無しさん@1周年2016/03/10(木) 01:30:06.45ID:tsfMBzeW0
>>7
乳酸菌なんぞ常在菌に圧殺されるわ
生きて届く意味はまるでねーよ
0726名無しさん@1周年2016/03/10(木) 01:30:44.90ID:JHb7yxa80
>>715
トイレの前で倒れていたのを弟が見つけて・・って奴?

家族と同居していて、何で他の家族に訴えないのかね?家族も異変に気づかないなんて変。
統合失調症の薬の副作用でも、酷い便秘になるそうだけど、その手の病気で避けられてたのかな。
なんにせよ、酷いニュースだった。
0727名無しさん@1周年2016/03/10(木) 01:31:29.56ID:sqtMYCmn0
無酸素運動すれば乳酸はいくらでもい蓄積できるぞ
0728名無しさん@1周年2016/03/10(木) 01:33:28.05ID:GTA1BU0o0
っていうか殺菌してるなら生きて腸に届くって詐欺じゃないか

効果うんぬん以前にウソをついたことになる
0729名無しさん@1周年2016/03/10(木) 01:35:22.25ID:403LdXz30
うちの旦那の口臭が、本当に殺人的だったんだけど、
飲むヨーグルト毎晩飲むようにしたら、口臭が無くなった。
寝たらなぜか酷くなる口臭で、違う部屋で寝るようになったりしてたが、匂いしなくなってビックリ
0730名無しさん@1周年2016/03/10(木) 01:36:33.66ID:wcoZgNWj0
>>721
乳酸は悪玉菌の定着、増殖を防ぐ
乳酸は腸内フローラのバランスを良くする

乳酸菌は生きていても腸内で乳酸の生成はしない
生きている必要はなく消化酵素で分解されない事が肝心
そして小腸バイエル板を介してマクロファージを活性化させ免疫力を高める働きがある
0731名無しさん@1周年2016/03/10(木) 01:40:07.48ID:uaqnaYXU0
>>729
> うちの旦那の口臭が、本当に殺人的だったんだけど、
> 飲むヨーグルト毎晩飲むようにしたら、口臭が無くなった。

おお、どのメーカーのなんていう製品ですか?
0732名無しさん@1周年2016/03/10(木) 01:41:55.54ID:uaqnaYXU0
>>730
> 乳酸菌は生きていても腸内で乳酸の生成はしない

それは本当?
0733名無しさん@1周年2016/03/10(木) 01:46:02.31ID:0thfMLta0
>>730
池上彰の番組で検証してたが
腸内細菌は普段の食い物で消化吸収しやすくなるよう変化する事がわかった
だけらヨーグルトの乳酸菌がバランスを変える影響は少ない
0734名無しさん@1周年2016/03/10(木) 01:47:02.83ID:7/Vjuj/u0
抗生物質を飲むと腸内細菌が全滅する
これを知っとけば答えは分かるだろ
0735名無しさん@1周年2016/03/10(木) 01:47:28.24ID:403LdXz30
>>731
ネットで口臭にヨーグルトが効くって調べて試したんだけど
うちは明治ブルガリア。どれでもいいんじゃないかな?
1番近所のスーパーで安かったからこれにした。
0736名無しさん@1周年2016/03/10(木) 01:49:43.75ID:0thfMLta0
>>731
口臭の大半は歯周病だぞ
やらない奴は奥歯とかにすげー臭い肉とか醗酵したのがいつまでも挟まってる
歯間ブラシで使わないと歯ブラシではとれないから
0737名無しさん@1周年2016/03/10(木) 01:50:14.26ID:ShKylXGyO
体質によって動物性由来の乳酸菌とれない人は味噌や塩麹で代用すればいい
漬け物なんかいいよ
一緒に納豆やオリゴ糖も摂取するとなおいい
0738名無しさん@1周年2016/03/10(木) 01:50:15.80ID:63ww7ZEk0
動物の死体だって土を肥沃にするんだし
0739名無しさん@1周年2016/03/10(木) 01:51:19.19ID:OZEPxA7m0
生きて腸に届いたら、そこから腰を落ち着けるかもしれんだろ
腰を落ち着けたら、そこから乳酸を出すかもしれんだろ
乳酸を出したら、そこからお腹の調子が良くなるかもしれんだろ
0740名無しさん@1周年2016/03/10(木) 01:51:19.92ID:5/i2nWjH0
>>1
マイナスイオンのように嘘でもお咎めなし?
0741名無しさん@1周年2016/03/10(木) 01:51:33.57ID:sqtMYCmn0
>>734
昔聞いた話だが、サルファ剤飲み続けてた学生が菌交代現象で死んだらしい。
0742名無しさん@1周年2016/03/10(木) 01:51:39.72ID:sxiBV4Zt0
豆乳グルグルヨーグルト
0743名無しさん@1周年2016/03/10(木) 01:52:10.43ID:sFVsoCPc0
生きて届いたら嬉しいじゃん
0744名無しさん@1周年2016/03/10(木) 01:54:04.62ID:wcoZgNWj0
>>702
コラーゲンは殆どアミノ酸に分解されるが、ペプチド化されたコラーゲンは一部直接そのまま取り込まれる事がわかっている

実際検証されている

ただどこに取り込まれるか?箇所はコントロール出来ないので飲み続ける事により全体的に影響が可能になる
0745名無しさん@1周年2016/03/10(木) 01:54:17.82ID:0thfMLta0
>>739
体(腸)が腸内細菌のバランスを決めてるから人がいくら投入しても無駄やぞ
0746名無しさん@1周年2016/03/10(木) 01:55:47.61ID:wTueMOJ60
>>687
一年も排泄無しとかありえんからw

コンクリートみたいに便が固まって死んだ

女性なら写真で見たぞわりと可愛い感じだった
0747名無しさん@1周年2016/03/10(木) 01:56:51.75ID:izQzgLWT0
>>1
こんなの何十年も繰り返し指摘されてたのに
いまだに信じてる奴がいるのか?
0748名無しさん@1周年2016/03/10(木) 01:57:21.96ID:7lvIuZ/S0
乳酸菌飲料(殺菌)

30年前のふぁんろーどでツッコまれてたのを思い出した
0749名無しさん@1周年2016/03/10(木) 01:58:03.60ID:dfb5E/t50
信じられない。カルピスはかなり沢山飲んだが整腸効果はないことは確信している。
逆にヨーグルトは200グラムを食べれば確実に効果があった。
ついこの間まで、冷えと風邪は関係ないとか医者が言っていたが、最近になって論文で
体温が下がれば免疫が下がり風邪に罹りやすくなるという因果関係が証明されている。
医学会の言うことは適当。
0750名無しさん@1周年2016/03/10(木) 01:59:16.64ID:+na7BPs/0
まあでも乳酸菌飲料(殺菌)はすぐ腐るよな
0751名無しさん@1周年2016/03/10(木) 01:59:41.24ID:403LdXz30
>>736
うちもそう言われて、歯医者に行ったりしてたんだけど、
歯医者の治療終わっても、口臭治らなかったんだよ。
寝てる間が、余計臭かったから
内蔵から上がってる匂いかな?と。
歯医者の治療終わっても臭いときは、試してみてもいいかも
0752名無しさん@1周年2016/03/10(木) 02:00:06.34ID:HSSLAWcp0
ヨーグルトはしばらく続いてた下痢が治ったな
0753名無しさん@1周年2016/03/10(木) 02:00:20.35ID:izQzgLWT0
>>749
死んで腸に到達する乳酸菌の効果がないとは言ってないだろw
0754名無しさん@1周年2016/03/10(木) 02:01:22.92ID:izQzgLWT0
>>751
逆流性胃炎
0755名無しさん@1周年2016/03/10(木) 02:01:38.40ID:dfb5E/t50
>>753
はあ?
0756名無しさん@1周年2016/03/10(木) 02:01:55.32ID:8ydUm/Qw0
>>728
バーカ
0757名無しさん@1周年2016/03/10(木) 02:01:58.77ID:0CkIbOAlQ
その前に胃酸で死ぬから届く訳ないじゃん
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