NHK連続テレビ小説「カーネーション」Part226

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/15(月) 22:20:31.02

■放送
2011年10月3日（月）～2012年3月31日（土）＜全151回＞

脚本／渡辺あや（『ジョゼと虎と魚たち』、『天然コケッコー』、『火の魚』、『その街のこども』など）
ヒロイン／尾野真千子（『萌の朱雀』、『火の魚』、『外事警察』、『名前をなくした女神』など）
主題歌／椎名林檎『カーネーション』
音楽／佐藤直紀（『海猿』シリーズ、『ALWAYS 三丁目の夕日』、『ハゲタカ』、『龍馬伝』など）
演出／田中健二（『純情きらり』、『風林火山』、『ウェルかめ』、『大仏開眼』など）
　　　　末永創（『こころ』、『ちりとてちん』、『ウェルかめ』、『フェイク京都美術事件絵巻』など）
　　　　安達もじり（『どんど晴れ』、『再生の町』、『大阪ラブ＆ソウル』など）
　　　　小島史敬（『甘辛しゃん』、『てるてる家族』、『どんど晴れ』、『渋谷JK』など）
　　　　福岡利武（『義経』、『龍馬伝』など）
　　　　松川博敬（『純情きらり』、『篤姫』、『つばさ』、『てっぱん』など）
　　　　盆子原誠（『てっぱん』など）
　　　　熊野律時（『純情きらり』、『てっぱん』など）
制作統括／城谷厚司（『新・マチベン』、『感染爆発～パンデミック・フルー』、『帽子』、『大仏開眼』など）

【公式】 http://www.nhk.or.jp/carnation/ （終了）
【スタッフブログ】 http://www.nhk.or.jp/drama-blog/1110/
https://www.nhk.or.jp/dramatopics-blog/90000/290759.html (再放送情報)

総合テレビ毎週月曜～金曜午後4時20分
http://www4.nhk.or.jp/P1939/

前スレ
NHK連続テレビ小説「カーネーション」Part224
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/natsudora/1532166928/

※前スレ
https://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/natsudora/1535468106/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/25(木) 19:04:32.26

実際にはその後もずっと一緒に暮らしてたからね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/25(木) 19:18:14.42

夏木編は夏木編でおもしろいんだけど
オノマチ糸子とキャラが違ってるような気がどうしてもしてしまう
あんなに面倒見よかったっけ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/25(木) 19:26:34.82

>>244
最初かどうか分からんけどこのエピソードは
面白くなかった
夏木編で真っ先にこれがくるから余計オノマチ編が
よかったのにって思えた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/25(木) 19:54:36.99

年老いて丸くなって面倒見良くなる事もあるんじゃない
うなぎ食いたい～とか朝ドラ出してやとか最近やっと昔の糸子らしさが出てきたと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/25(木) 20:01:24.57

台拭きで涙をぬぐうわ…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/25(木) 20:01:29.71

>>249
ドラマ・カーネーションではそうだよね＜周防さん一筋　　実際は違っても・・・
自分も泣けたよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/25(木) 20:30:48.39

>>254
あの辺がバランス良くて好きだわ

例えばゆずる泣く、先生抱きかかえて「思う存分泣いたらよろし」とか言って
ベタベタにならんとこ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/25(木) 20:43:14.40

あすは16:05から3本ぶっ通しでやればいいのに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/25(木) 20:46:25.10

>>257
録画して月曜にまとめて見たらよろし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/25(木) 21:10:12.52

夏木の糸子もそれはそれで悪くは無いんだが、話し方のテンポがゆっくり過ぎる
オノマチ糸子はチャキチャキしてたし、せっかち感があったのが年老いただけでそれが消失しちゃったみたいなのは残念
そこ継承して欲しかったな～

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/25(木) 21:16:28.78

クソうぜえｗ
一回言えばわかる、つってんだろ

**須藤凜々花が好き** · 2018/10/25(木) 22:04:12.44

時間の流れがはやすぎて　ビジュアルがおいつかなくなってきている　優子も戦中のうまれだから70をとおに越えている

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/25(木) 22:06:11.11

オノマチの糸子が年取っても、ボーイフレンドがどうとかいう婆さんにはならないと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/25(木) 22:08:23.70

>>262
そう！そう思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/25(木) 23:11:50.93

>>262
それは、独り身のさみしいおっちゃん達の中に周防さんの面影を探しているからでは？
糸子自身無意識だと思うけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/26(金) 00:47:11.71

あめくみちこがうますぎる
たった一回、10分程度の出演で全て持ってかれる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/26(金) 07:06:23.34

あめくみちこ、若すぎない？
優子と同世代（60代後半？）だよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/26(金) 08:49:03.04

勘助や平吉と海に行ったり、男友達はいたからそれ程違和感ない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/26(金) 10:04:49.64

>>267糸やん海行こうや～とか呑気に言ったり、恋セヨ乙女歌ってたの不意に思い出して切なくなった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/26(金) 12:10:37.56

優子はやはり長女なんだよな。
難しい局面で面倒みる。
しかしテニス聡子までデザイナーになれるものなのかな。あの時期に始めて。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/26(金) 12:22:19.38

昨日の一話目の冒頭で糸子がゴンドラの唄を口ずさんでる
平吉勘助も浮かぶけど
周防とあれこれのときに睨んでた昌ちゃんも思い出したなー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/26(金) 12:28:51.07

>いのち短し
糸子の周りは奈津以外全員死んでるからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/26(金) 14:38:09.09

>>269
それだけ三人の中でも才能が突出してたという事かな？と解釈してる
服飾関係に疎いので実際はどうなのか知らないけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/26(金) 15:31:13.76

>>269
優子だけ、周防の子らと接触があったからだろ
実際は近所で20年同棲してたから子どもたちは学校もずっと一緒だったようだけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/26(金) 17:16:47.21

一人の人の一代記でこんなに一喜一憂したり涙したりしたのは初めてだ
あとは月曜日の最終回を残すのみだな
聡子が持ってきた花がカーネーションで涙腺崩壊した
糸子が最期まで自分を果報者だと言ってたのもジーンときた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/26(金) 17:19:25.03

でも直子が周防の子供と接触があっても優子と同じ対応をしたかな、と
あの性格だからね…ｗ

今日の放送分で、りかが「そんなに感謝しないで」みたいなことを言って間を置いて泣いたのは、
糸子がもう長くはないと知ってたから？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/26(金) 17:29:25.87

あの場面は話を立ち聞きしてたのが優子で良かったと思った
伏線回収も見事だった
優子の子供時代のあれがまさか伏線とは思ってなかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/26(金) 18:03:45.39

今日のシブ5時
解説委員の堀家さん
オープニング
まともにしゃべれなかったな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/26(金) 18:24:59.61

こうちゃんは完全にゲイだと思ってたが
娘がいるということは違ったのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/26(金) 19:10:43.29

>>278
もしかして、こうちゃん専用お雛様あるのっ？と思ったらまさか娘がいたとは

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/26(金) 19:46:50.38

球蹴りの選手代表発表のせいでこないな構成に

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/26(金) 20:11:29.31

優子からの電話「あんな・・・・お母ちゃんな・・・」

10秒おいて聡子の「嘘や！」
あんな悲しい「嘘や」は聞いたことがない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/26(金) 20:49:29.06

誰かが指摘してたがこのドラマ、死を直接的には描かないよな

主役の糸子も死亡フラグを立てまくるが死ぬ瞬間は描かれないし
最も遠いところにいるロンドンの聡子への電話で死がわかるという

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/26(金) 21:02:57.35

>>282
余計な？余分な？事は書かないのが渡辺あやという人なのだと思う。
映画的というか研ぎ澄まされてる。
描写が。

ナレ死が駄目だみたいな書き込みを５ｃｈで見かけるが
その感覚自分にはよくわからない。

まぁてんこ盛り、ツッコミどころ満載な話も嫌いじゃないけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/26(金) 21:11:29.80

おはようございます　死にました

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/26(金) 21:18:46.12

「コテッ」
という擬音書きたくなるような死亡シーンとかいらんよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/26(金) 21:22:08.22

>>283
(勘助は)やったんやは余計だよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/26(金) 21:25:17.70

病室で三姉妹が寝てるシーン、役者が若いから違和感ないけど実際は60～70歳とかだよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/26(金) 21:56:27.59

>>273イトキンの奥さんはどう思ってたんだろ
てか同棲してるってことは三姉妹とは住んでなかったってこと？？仕事の時だけ家に帰る的な？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/26(金) 22:00:42.16

岸和田中央病院は付き添いに結構いい布団を貸し出すんだなあ
その辺のソファに寝転がって寝てください、じゃないのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/26(金) 22:08:06.89

八重子さんと糸子って何歳違い？
あのお姉さん好きだったけど、割と若くしてだったね。
北村も６０代くらいかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/26(金) 22:25:57.90

糸子のモノローグを一文字一文字
写経のごとく書き写したいときあるわ
それくらい研ぎ澄まされていて取りこぼししたくないというか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/26(金) 22:27:10.67

>>290
八重子さんはオリジナルキャラだから糸子との年齢差わからないけど、田丸麻紀は尾野真千子より4歳年上
泰蔵兄ちゃんの嫁だから多分歳上だよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/26(金) 22:35:36.71

聡子は演技面でちょっとと思ってたけど、そんな聡子のガチ泣きを見せられたらこっちもヤバい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/26(金) 23:58:55.98

>>288
イトキンって誰かと思った
その人じゃない
ヒロコさんの同級生の父親
お金が原因で喧嘩して出て行き、別れてすぐにバイク事故
同時に分かったガンで入院しそのまま56で他界
ヒロコさんたちは見舞いに行ったが綾子さんは行かなかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/27(土) 04:32:38.16

>>218
尾野真千子では無理だったろうね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/27(土) 04:53:45.54

秘書のおばさん、今の朝ドラにも出てきて笑った。カーネーションも月曜で終わっちゃうのか･･･見始めたの10話あたりからだったから、ちゃんと最初から見直したいな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/27(土) 05:06:28.46

まさか大して出番も多くない譲の父親の死で泣かされるとはな、すっかり油断してた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/27(土) 05:10:17.32

それにしても里香はヤンキー風の男の子と恋愛関係になりそうな雰囲気が漂っていたのに、数年後にはお互い別々の家庭を築いていたのに衝撃を受けたw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/27(土) 05:57:56.14

ピンクの電話をしらない世代もいるのか
なんか嬉しいな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/27(土) 06:02:10.07

祖母からずっと「へちゃ」（関西弁のぶさいく）言われてきた
しかし祖母の最期の言葉は「あんた、キレイになったなあ」だった
毒祖母だったがこれで許してやると思っていたが…
私がキレイになったわけではなく、へちゃすら輝いて見える末期だったんだなw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/27(土) 06:31:57.09

>>296
うちの地方ではレンタルないんだよな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/27(土) 07:16:37.62

そんなあなたにオンデマンド

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/27(土) 07:55:45.04

>>2982人とも家庭があるのに関西に転勤が云々って話してたのが謎

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/27(土) 11:31:20.30

>>303
あれはＷ不倫を想起させるよなw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/27(土) 11:40:24.29

主婦目線の意見だけど、カーネーションは糸子が結婚出産しても生活に疲れた主婦にならなかったのが夢があって良かった
今CSでごちそうさん観てるけど、数年ワープしてめ以子がいきなり3児の母になって、
悠太郎が食事しながら新聞読むよくいるおっさんになってていきなり現実に引き戻された
カーネーションは糸子がどんな困難があっても生涯仕事しながら好きな人に囲まれて楽しくやりながら、
自分を果報者と呼んで幸せそうな顔で退場したから最後まで飽きなかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/27(土) 11:56:17.96

文章下手くそかよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/27(土) 12:59:30.20

>>301
ネットレンタルにBOXレンタルもあるよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/27(土) 13:23:52.91

ファミリー劇場、過去のカーネーションの再放送のページを消せや
２月２９日（月）放送開始となってて、「いつだよ」と思うじゃねえか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/27(土) 14:34:18.15

長い人生でセックスは２人だけ。
満足だったんだろうか。
下世話ですが。
思い続けた人が居るという事はそんなことに勝るのかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/27(土) 14:43:43.16

>>309
オナニーに勝るセックス無し

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/27(土) 15:06:20.95

人数じゃないと思う。回数とか深さとか…w

でも糸子の場合、
勝さんとは、おばあちゃんも同居で、3人の妊娠期間とかも考えれば、そこまでは……だろうし
周防さんとは（ドラマ上は）一夜のみだし
その一夜の深さが、糸子にとって最高であったらいいなと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/27(土) 15:29:39.55

パンパンになるより全然マシですよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/27(土) 16:32:53.27

何で三姉妹は歳相応の老けメイクにしないんだ？糸子だけ夏木だから余計気になる

周防の娘ですのバラしまでのもってき方
視聴者が気付くタイミングと糸子が気付くタイミング絶妙すぎて訳分からん涙出た

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/27(土) 17:00:17.87

朝ドラで泣いた死ぬシーンは
てるてるのおばあちゃんの死ぬシーンとカーネだけだわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/27(土) 18:11:22.30

自分はおしんの大奥様が1番泣けた
見たのは最近だけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/27(土) 19:56:01.65

>>314
アホ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/28(日) 01:11:45.59

オヒサマンが↓

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/28(日) 03:13:55.80

https://twitter.com/hosshiyan/status/1055728911189856256
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/28(日) 10:21:44.01

>>318
金曜日のツイートか
ちょっと泣きそうになった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/28(日) 12:40:21.18

>>318>>319
「周防さんもいますね」の視聴者の返しにワロタ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/28(日) 14:26:01.39

>>318
北村には悪いがカーネーションの糸子は周防さんのところへ行ってると思うわwww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/28(日) 14:52:15.50

その隣には周防嫁が居て地獄絵図じゃないかw
素直に勝やお父ちゃんたちのとこへ
…って妹三人は何歳まで存命だったのかね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/28(日) 15:29:27.11

結婚後四国に行って半世紀くらい岸和田を離れてた奈津ほどには
一応身内だから岸和田に立ち寄らないってことはないだろうけど

岸和田の祖母と母の葬式以降、妹らはもう交流ないんだろうなと
妹らも嫁ぎ先の生活優先だろうし、糸子ほどだんじり大好きでもないみたいだし
ロンドンからだんじりのときに戻ってくる聡子のほうが珍しいのかも

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/28(日) 15:56:09.92

三人姉妹で病室での布団のシーン

優子と直子、初めて仲よさそうにケラケラ笑ってたの見て和んだ

実際も歳行ってからヒロコとジュンコも険悪まではいかない程度になってたらしいし
そういうことなのかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/28(日) 16:08:58.76

>>324
若い子が演じてるからわかりにくいけど
そういえばあのシーンもう60前後ぎなんだろな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/28(日) 16:42:25.48

ジュンコのすっぴんはやばそう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/28(日) 18:48:05.42

2階のリフォーム、タカちゃんが「まだ見てへんでしょ」って言うてたけど
リフォームした後だんじりは一回もなかったのかな
帰って来てないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/28(日) 19:09:53.73

渡辺あやでも企画持ち込んでもテレビ局に断られるのか・・・。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/28(日) 19:42:21.11

>>327
リフォームの後の初めてのだんじりより前に糸子死亡

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/28(日) 19:48:12.04

>>328
どんな企画だったの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/28(日) 20:16:46.33

>>329
ありがとう、納得

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/28(日) 20:28:18.17

>>330
＞NHKだからできることをやらせてもらってきたんだと思います。
＞でも、ここ数年はいずれも難しいです。
＞現場レベルでは、すごい才能を持った人や、志の高い素敵な若手もたくさんいて、
＞高いポテンシャルを感じるのですが、
＞一方で上の人たちがあまりに数字しか見ていないと思わされる状況も多くて、
＞やるせない気持ちはあります
https://news.mynavi.jp/article/20180914-wonderwall/2

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/28(日) 21:15:13.99

>>332
なかなか生の声が聞けないだけに、貴重なインタビューですね

今春からアニメの脚本もやる予定だったと思うけど、続報もないところを見ると、立ち消えになったのかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/28(日) 23:55:27.25

さてと第1話を見て寝るかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/29(月) 00:09:35.76

カーネーションが素晴らしくて
その後の渡辺あやの作品を見たけど
いまいちだった

ロンググッドバイ(チャンドラーは文体が苦手、アルトマン版は大好き)は日本に翻案して滑ってた
合葬(原作は杉浦作品で一番好き)は妙なアレンジ入れてなんだか残念
ワンダーウォールはいい題材なのに尻つぼみのお行儀良い終わりかたでもやもやした

カーネーションは脚本も勿論素晴らしかったが
演出、カメラ、俳優、全てが合わさってめったにあり得ない相乗効果で
このクオリティなんだろなと思うようになった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/29(月) 00:24:48.84

>>318
やっぱりカーネーションといえば、ほっしゃんと尾野真千子だよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/29(月) 00:36:08.92

北村のヘタレのとこには行かんやろｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/29(月) 00:56:28.63

>>335
私もほぼ同意見だけど、ロンググッドバイは2020年東京五輪批判の脚色も含め、ブレードランナー風味な映像が好みだったので嫌いになれない

「合葬」はただ監督が良くなかった感じがある、階段落ちのカット割りが下手くそだったし、原作のもつ暗さとは違う乾いた感じが表現出来ていなくて残念だった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/29(月) 06:13:13.14

>>335
>>338
同感の人がいてうれしい
特にワンダーウォールにがっかりした
カーネーションがすばらしすぎたのかもしれないね

今日はカーネ最終回かあ…
これほどのクオリティでラストまでつっぱしり、しかも最終回ではなれわざをやってのけた脚本、すさまじいの一言
たとえこの一作だけであったとしても、名脚本家と呼びたい気分

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/29(月) 06:27:26.00

天然コケッコーもイマイチだったな
原作をなぞってただけだった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/29(月) 06:55:17.77

カーネーションを傑作足らしめた一番の要因は小篠綾子の一生が素晴らしかったからかもしれん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/29(月) 07:35:03.31

5･6人分くらいの人生だったよね
綾子さん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/29(月) 07:37:49.94

ロング・グッドバイは中盤ダレてしまった
あとに放送された2時間に編集されたものが良かったよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/29(月) 08:37:25.12

カーネーションより前だとジョゼ面白かった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/29(月) 08:50:54.09

>>314
あまちゃんで最後のジャンプもじんわりと北

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/29(月) 11:11:28.76

今日で放送終わりか
二人の糸子が流れると聞いて
夏木以来観てないが今日は観るわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/29(月) 12:06:49.15

らんららんららん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/10/29(月) 15:26:20.24

キャストも良かったよな
小林さんや照枝さんのような上手くて当然の人もいたけど
３姉妹とかほっしゃんとか他所ではさほどでもない方も凄く嵌ってた

よくあるごり押し（花アンの茂木とかあさ来たの大島とか）が無いのも良かった

**須藤凜々花が好き** · 2018/10/29(月) 15:42:03.93

主人公が死んだあとの最終回というのはどんなものになるのか