ぶねお、とりあえずここに住め

**芸も名前もありません** · 2009/10/26(月) 20:03:28

手品板の新星ぶねお氏の暮らすスレッドです。

**芸も名前もありません** · 2009/11/02(月) 18:37:49

（　´_ゝ`）を多用する奴にはこんなのも居たな

クロースアップ？んなもんマジックじゃね～よ。（ｗ

72 名前：出っ千場阿 ◆KIypkQY3YU [sage] 投稿日： 05/01/15 23:24:08 ID:vFyhygZH
>>46

はあ？

「どう発展したか知ってますか」
（　´_ゝ`）

偉そうだな。
だが、何か意味あんのか？

じゃあ、お前は江戸時代は、こんなことしたら切腹だった、
とか言われれば
切腹すんのかよ。

それじゃ、中世ヨーロッパでは、オナニーは犯罪で
オナニーがバレた者は火あぶりになっていたんだから、
お前は火あぶりだな。
それも、数千回以上火あぶりだろ。
（　´_ゝ`）

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/02(月) 23:54:03

>>86
「サイコー」の定義（笑）等々を、「明確にせよ」とかいう質問に、
僕が答えないから、
「論点が明確でない人とは議論できない！」
と言って僕（ぶねお君）を叩きだした、っていうアレのことかね？

キミらに問いたいが、キミらはアレで公平でフェアで客観的な「議論」を
しているつもりだったのか？
本当にそう思えているらしいが、
ずいぶんおかしいと思う。

「自分の質問に答えない＝相手の負け」というような都合よすぎるマイルール。

もう一度、客観的にあのスレを読んでみるんだな。

誰が、明確に具体的に、内容ある発言をしているのか？

また、僕はキミを「３５１氏」だと思っているのだが、
キミは、メンタルマジックになんら自分の意見を持っておらず、ただ、
「論理が～」とか（それもまったく意味のない）そんなことばかり言っている。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/03(火) 00:01:02

>>87

「読心術」の意味と、そのための方法については、
端的に「何をどうする」と指摘しているのは、僕だけだ。
観客の受ける印象とかも、考慮している。
僕のメンタルマジックに関する意見は、ブログであれほどの大長文で
書いているのだが、僕以前には
こういうところを述べてた者は（余り）いないのだ。
（　´_ゝ`）

僕を認識が浅いというが、なんとなく意味深そうなことを言っていれば
賢そうに見えるというのは、それは違うぞ。

「紙に書いたことを意識から消してもらう」件だが、
僕の意見は、１１月２日つけのブログの記事で書いたが、
”その必要はない。”が、僕の意見だ。

語句を念じさせる。そうして、メモ用紙に手をかざして、
そうやって言い当てる。「透視」であり、「読心術」である現象になるが、
「読心術」の効果は損なわれない。

要は、「念じた語句が、読み取られてしまった」
という体験をさせることが大切で、それは相手の頭の中に起こる現象だ。

そして、そのとき、頭の”外”（外界）で、起こったことはこれはどうでもよい。
むしろ、なるべく余計な小細工をしない方がベターということになる。

**芸も名前もありません** · 2009/11/03(火) 00:59:53

>>89
つまり、「何が問題で、何を指摘されているのか」を理解できなかったってことね。

で、ここには自分を批判する人は351氏しかいないとでも思っているわけ？
少なくとも、メンタルスレには複数人いたと思うが、あれは全部351氏だと思ってる？

>>90
> 端的に「何をどうする」と指摘しているのは、僕だけだ。
「それ間違っている。そんな単純なものじゃない」という批判を受けてたんだよね。
端的に言えないから、言う人があまりいないだけのことで、間違ったことを言いながら
「僕だけだ」という自慢はかなり滑稽だよ。
どこが、どう間違っているかは、メンタルスレで長々と複数の人が詳しく説明したのに、
結局理解できてないってことでしょう。がっかりだよ。

> ”その必要はない。”が、僕の意見だ。
多くのマジシャンの工夫、努力を否定する大胆な意見だね。
本当にその必要がないなら、どんなに楽か。
俺だって、ぶねお君の言う通りだったらどんなに楽かと本気で思うよ。
でも、現実は厳しくて、そこを工夫しないと「読心術」として現象が成立しないことがある。
そういう苦い経験をしていると、”その必要はない。”なんてとても言えない。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/03(火) 01:23:52

>>91

いや、ぜんぜん内容については反駁を受けていない。
（　´_ゝ`）
みんな必死で放置とか、レッテル張りとか、
後「サイコーの定義」とかわっけわっかんない話に逸らしていただけで、
「ぶねおと議論するつもりない。」と言って
スルーだったろうが！

どっちが正しいのか、それは、「どこがどう違う」とやらねば第三者に分らぬ。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/03(火) 01:27:13

>>91

ところで（紙から気をそらすことについて）「その必要はない」
という僕が大胆だ、普通はそんなこと言えない、というキミの指摘だが。

>>逆に言うと、観客のコントロールの比重がとっても高いので、そこができるようになれば、
>>たいていのメンタルマジックはいける。使う原理、技法の数も非常に少ない。

>>ここで、俺が言っている「観客のコントロール」は観客の行動のコントロールじゃなくて、
>>「観客の意識・思考のコントロール」。これができないとメンタルマジックはマジックに
>>ならないことすらある。

　↑
こんなこと言ってる者も現にいるじゃないか。
（僕はこの人と「一致してる」と言ったがスルーされた。。）

**芸も名前もありません** · 2009/11/03(火) 01:29:23

>>92
> いや、ぜんぜん内容については反駁を受けていない。
受けていたことすら理解してないのか。
「わっけわっかんない話」という表現が象徴的だね。

>「どこがどう違う」とやらねば
それも既にやられていたということも理解してないのね。
少なくとも俺を含め、第3者は理解していたと思うが。

**芸も名前もありません** · 2009/11/03(火) 01:31:09

>>93
> （僕はこの人と「一致してる」と言ったがスルーされた。。）
スルーしてたけど「一致してない」とだけは明言していたと思うが。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/03(火) 01:42:41

>>94
>>95

メンタルマジックに関する意見は、
僕の考えはブログで詳細に述べているので、質疑があれば、
僕のブログのコメント欄にいらしてください。

キミに具体的な意見があれば聞きたいので、語ってくれ。
このスレで語ってくれてもよいぞ。

一方で、

このスレッドにおけるキミの僕への質問だが、
相変わらずの上げ足とりばかりで、
キミの意見というのものが見えてこない。
ただ、ぶねお＝非常識、ぶねお＝バカ、とそれだけが言いたいらしいのだが、
僕がどうお答えすれば満足なのか、まったく見えてこないのだ。

ちなみに、今現在メンタルスレで進行中の話題だが、
固有名詞がわからんので、僕はまったく話題に参加できーん。
（´д｀）
だが、僕にわからんということは、他にもわからん人多数だろうな。
キミもついていけてないようだしね。
（　´_ゝ`）

**芸も名前もありません** · 2009/11/03(火) 01:57:40

>>96
> キミに具体的な意見があれば聞きたいので、語ってくれ。
「名無し」で書いているのでわからんと思うが、メンタルスレで既に結構書いたので、
わざわざここに書く気はない。

> キミもついていけてないようだしね。
RGMなら、俺知ってるからついていけてるよ。なぜついていけてないと思うの？

> ただ、ぶねお＝非常識、ぶねお＝バカ、とそれだけが言いたいらしいのだが、
そんなことは思ってない。メンタルスレの住人として、ぶねお君が
メンタルスレで相手にされてない理由を分析してみただけ。
ぶねお君が疑問に思っているみたいだったからさ。
一応、ぶねお君に対する親切心のつもりだったのだが、ぶねお君からすると
余計なお世話だったみたいだね。
俺の間違いで、メンタルスレで相手にされていない理由が他にあるのなら
素直に誤りを認めるよ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/03(火) 08:02:03

>>96
>ちなみに、今現在メンタルスレで進行中の話題だが、
>固有名詞がわからんので、僕はまったく話題に参加できーん。

固有名詞がわかっても参加しないでほしい。
そのためにあるスレがここなんだから。

**芸も名前もありません** · 2009/11/03(火) 18:27:14

>>98
だな。

まあぶねお、リアルで話がしたいならうちのとこにおいでよ。
何人かお客さん（マジシャン以外の素人）用意するからさ。
まあ、結構遠慮なしにものを言う人が多い（妨害はしないと思うけど）ので、
君の理論が通じるか通じないか試してみるといい。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/03(火) 22:04:43

（*´∀｀*）
>>99

おお、僕（ぶねお君）に面会希望とはそれは奇特な。
（*´∀｀*）
ぜひ伺わせてください。
そちらは、どこですか？

こちらは東北ですが、できれば仙台か東京希望。

また、それとは別に、後日
「ぶねお君を囲むオフ」開催したいと思いますので、
ご案内ブログに掲載いたしますね！

**芸も名前もありません** · 2009/11/03(火) 22:11:11

東北でしたか。
こっちは西の方面ですので、さすがにいけません。
私１人なら東京に行っても全然かまわないけど、マジシャン以外の人に
その論理を試してもらいたいからな。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/03(火) 22:33:40

（´д｀）
西日本は僕も若干容易でないです。。
せいぜい東京ですね～。

よっしゃ、（*´∀｀*）
「ぶねお君」を囲む東京オフ、ぜひ企画いたしましょう。

**芸も名前もありません** · 2009/11/03(火) 23:19:59

>102
なんだか、マジで行ってみたくなった。俺は千葉県民だから、東京まで、いくらもかからないし。
ただ、俺、友達がいないから、メンバー募集なんて、できないんだよね…東京で、>>99みたいな
奇特な人って、いない？　俺、野次馬根性で見に行くから。

それから、ぶねおさん、自演の件なんだけど…これは議論をふっかけようってんじゃないから、
とりあえず読んでくれ。
あなたが『ネタで自演をした』って話は信じる。ただ、『言いわけだ』っていう人がいるのも
事実なわけ。そこでだ。あなたはブログをやってるんだから、そこに、
『２ちゃんねるで自演がどうとか言われてるから、ネタでやってきます。突っこまれて
笑われるのが目的です』
と書いて、その翌日に自演をすれば、『ネタでやったなんて言い訳だ』て言われても、
『私のブログをごらんなさい。ちゃんと、ネタでやるって事前に書いてるでしょう』
となるから、ちゃんとした証拠になったと思ったんだけど…まァ、二度とやらないって
言ってるんだから、こんなこと、いまさら書いたって無駄なんだけど。そういう考えの人間も
いるんだって知っておいてくれたらうれしい。

ダイスカプセルの話はおもしろかったですよ。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/04(水) 19:48:12

>>103

２ちゃんねる歴が長いこの僕（ぶねお君）が、IDが表示されていることを
知らないで自演なんかするものかね。
（　´_ゝ`）
一目瞭然でネタだとわかること、わざわざ伏線など不要ですよ。

また、そういうのって、釣られた人を嘲笑する目的ではないんですよ。
釣られてくださった人に対しては、相応の礼儀というものがあるのだ。
キミの案のようなやり方は、却ってネット上２ちゃんねる上の信義に反する
と思う。
（　´_ゝ`）

ところで、

>>ダイスカプセルの話はおもしろかったですよ。

　↑
（*´∀｀*）
おほめいただき、ありがとう！
うれしいですよ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/04(水) 20:23:30

>>104
却ってネット上２ちゃんねる上の信義に反する

そういうもんなんですか。よく知らなくて失礼しました…

**芸も名前もありません** · 2009/11/06(金) 14:19:06

このスレ常に殺伐としてるね。
ぶねおがぶねおだから仕方ないか。

**芸も名前もありません** · 2009/11/06(金) 23:03:09

>>106
そうか？　俺には、ほかの人間が喧嘩を売ろうとして、このスレに侵入してきてるように見えるが。
まあ、>>45みたいな返事は、俺も感心しないけどさ…

**芸も名前もありません** · 2009/11/07(土) 00:44:50

観戦に来てる奴もいてそう。
俺もソウだけどｗ

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/07(土) 13:32:49

ゆうべは、封切当日の「ソウ６」、単身で見てきましたよ。
（*´∀｀*）

僕（ぶねお君）は、この「ソウ」シリーズが大好物なのです。
これはただのホラーとはちょっと違ってて、ホラー嫌いの人でも
ファンは多いのだそうな。

**芸も名前もありません** · 2009/11/07(土) 14:54:47

俺が手品板に初めてきたころ、ぶねお君は述べんバーを名乗っていたが、
その頃からハンドル以外何も変わっていない。
そろそろ次のハンドルは考えたかね？

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/07(土) 23:12:36

「ギミック使うやつはヘタレ」というスレがあがってきているが、
僕の意見は、ブログ中で書かれているとおり。

同じ現象ならば、非ギミックの方がギミックよりも勝る。
理由は、実演頻度だまず第一。
（他にも理由はあるが。）

http://buneo1969.blog85.fc2.com/
詳しくは、こちらの８月２日の記事と、
後、１０月６日と７日の連作の記事をぜひ参照してほしい。

**芸も名前もありません** · 2009/11/07(土) 23:40:05

>>111
ぶーちゃん久しぶり～

ソウは小説の３までしか読んでないけど、おもしろいよね
６まで映画化してるとはびっくりだよ

非ギミックはギミックに勝るのは基本的には同意
問題はクリーンさと難易度との兼ね合いかな

**芸も名前もありません** · 2009/11/08(日) 00:11:42

>>111
ぶねお君がここから出てこないようにここで話するね。
読み返して、オムニとかソリッドデックを否定してないことはわかったんだけど、
アルティメットアンビションは否定してるんだよね？
その理由がよくわからなかった。「見せたことあるけど反応が薄かった」という
話はあったけど、それが理由？

俺がまだアンビの種を知らなかった頃、TVで見たアルティメットアンビションは
もう、衝撃で、言葉も出ないくらい驚いたんだけど、俺が変？
構成上、ギミックであることは想像もつかず「普通のトランプでどうやったら
そんなことできるの！？」というのが当時の俺の感想。
だから、それを否定するぶねお君の理論が理解できないでいる。
なので、もうちょっとわかるように説明してくれると嬉しい。
そりゃ、ギミックなしで、あの現象できればすごいけど無理だよね。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/08(日) 00:48:44

>>112
ソウは、３までが一番おもしろい、
４も「ぬおー、そうだったのかー」というオチはちゃんと効いている。

５と６は、見事に観客の予想を裏切るオチっつうのが、イマイチなのよね。

”驚き”がもう少し足りなかった。
だが、スリリングなストーリーは相変わらずおもしろいよ。
早くも「７」が楽しみではある。

>>113

アルティメットアンビションもやるとしたら、
前段は軽めにやることになるだろうね。

ギミックを使う場合は、ギミックでなければできないぐらいの
「娯楽性」か、「不可能性」が必要だと思う。
アルティメットアンビションも、その意味では合格かも知れん。

だが。
（続く）

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/08(日) 00:55:20

（続き）

非ギミックとギミックと、観客視点で区別がつくまい、と、
マジシャン側がそう思ってても、どういうわけか、観客は
ギミックのマジックはギミックを察知するわけよ。

それは、マジシャンの姿勢が違うからなのかも知れない。

それ故、
ギミックを使うマジックの場合は、ギミックでなければ
起こせない現象でなければ、ギミックを使った甲斐がないという
ことになるわけ。
不可能性なり、娯楽性なり、ギミックならではのものがないとね。

先に述べてることは「同じ現象なら」という前置きをしたうえで、
「非ギミックの方が優れている」と言っているのが、この僕なのです。

その点、アルティメットアンビションは。
「ひもでぐるぐるまきに縛ったデック」って、不可能性も娯楽性も
通常のアンビシャスに勝っているか、と言えば、
この点が微妙である、と思うのです。

（　´_ゝ`）

現に、「ふーん。（　´_ゝ`）」
以上の反響は、見たことがないのです。
（僕も持ってるけど使ったことはないんですよ。他の人がやっていたのを
一般人の観客が見てたのを、拝見したわけ。）

**芸も名前もありません** · 2009/11/08(日) 01:12:53

>>115
ごめん、やっぱりわからないよ。
> ギミックのマジックはギミックを察知するわけよ。
俺は察知できなかったんだけど。俺が鈍いだけ？

> 不可能性なり、娯楽性なり、ギミックならではのものがないとね。
>>114 でアルティメットアンビションにはそれがあるとぶねお君も言っているよね。
だったら、アルティメットアンビションはありなんじゃないのかなあ…

> 現に、「ふーん。（　´_ゝ`）」
> 以上の反響は、見たことがないのです。
いや、既に書いた通り、俺は声が出ないくらいに驚いたのだが…
単に演じた「他の人」の演技がまずかっただけで、アルティメットアンビションの
問題じゃないんじゃないのかなあと思うんだけど。
俺が気がついてないアルティメットアンビションの問題があるなら
ぜひ聞きたいと思ってるんだけど、ごめん、まだ理解できないよ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/08(日) 01:13:07

文章が無駄に長い。もっとまとめて書き込みしろ。

ほかの人が盛り上げられないから駄目だなんてのは乱暴だろ。
俺が使えば盛り上がるって言えるようになるべきじゃないのか？

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/08(日) 01:30:16

>>116

現に考案者のダローが賞を取ったオリジナルの演技でも、
画像では観客は「アルティメット」の段で、そんなに驚嘆してないよ。
前段の方がよっぽど盛り上がってるように見える。
（　´_ゝ`）

キミがテレビで「アルティメット」を見て、声も出ないほど驚いた
という件だが、テレビは若干条件が違うのよね。
実演ならば、フツーのアンビシャスカードに及ばない。

それから、
アルティメットアンビションは、デックスイッチしないといけないのよね。
テレビだと、そこは画面外で行われるだろうけど、
アンビシャスカードは、凝視してるさなかで実施しないとね。

>>117

僕が「アルティメットアンビション」使うとしたら、
これまでも言ってたけど、前段は軽めにやって、「ひもでしばったデックなのに～、というのを
そこをメインにした現象でやると思います。

**芸も名前もありません** · 2009/11/08(日) 01:55:14

ダローはガッツリやってるんだけどな

**芸も名前もありません** · 2009/11/08(日) 02:48:38

やり方じゃなくて、他人がうけなかったから駄目というのは違うだろと。
>>116が言ってるように演じ方の問題だろ。

>前段は軽めにやって、
で、それでうける自信はあるのか？

**芸も名前もありません** · 2009/11/08(日) 04:35:57

何度もごめんね。どうにも理解できないんだ。
>>118
> テレビは若干条件が違うのよね。
> 実演ならば、フツーのアンビシャスカードに及ばない。
それが事実なら、どう違うのか説明して欲しいんだけど…
俺には何がどう違うのかわからないよ。少なくともTV上の観客は俺と同じで
アルティメットアンビションの段ではとっても驚いていて大騒ぎだったんだけど。

デックスイッチでミスディレクション効かせるのは基本だと思うんだけど、
なぜ、そこで「凝視してるさなかで実施」という話になるのか理解できない…
アンビを凝視した状態でやるのと、デックスイッチでミスディレクションを効かせる
のは別の話だよね？
少なくともダローは巧妙にスイッチできるような構成に工夫していたはずだけど。

やっぱり、アルティメットアンビションの何が悪いのかが理解できないよ。
うまく、怪しまれずにスイッチして、自然にやれば、やっぱり受けるんじゃないの？

**芸も名前もありません** · 2009/11/08(日) 05:06:03

気になるのでダローの演技確認してみた。
http://www.youtube.com/watch?v=w4iu5FMaR2o
このダローの演技でも十分受けてると思うけど、ぶねお君の基準では、
これでも受けてないということになっているの？
本当に、なぜぶねお君が「アルティメットアンビションのようなギミックはダメ」と
言うのか理由が理解できないんだよ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/08(日) 05:16:40

俺のはオムニもワレットも必ず歓声があがるぞ。
ぶねおはギミックを毛嫌いしてて、邪険に扱ってるんじゃないの？

**芸も名前もありません** · 2009/11/08(日) 05:53:54

もうさ、精神病ぶねお荒しを必死に構ってる奴らも立派な荒しだよな。
ネクラなブログマニアに構って欲しいんだろ？どっちも病気だな。

**たりほぅ** · 2009/11/08(日) 09:53:46

ぶねおさんみ～っけｗ

**芸も名前もありません** · 2009/11/08(日) 10:38:23

>>124
あのブログ読んだり、2ちゃんでの行動を見て、
「こいつ異常だ。関わらないでおこう」と思うのは簡単だし、
正しい判断かもしれない。でも、俺、過去のぶねお君の悪行はよく知らないし、
「ここ、もうちょっと聞いてみたいな」というところが、ときどきあるのも
事実で、そういうのは素直に聞いてみたいんだ。
もしかしたら、実は意味のあることを言っているかもしれないと思ったりしてさ。
実際にいるんだよ。そういう人。最初は「何言ってんのこいつ」と思うような
ことを言うんだけど、よくよく、何度も確認しながら聞いてみると実は
とっても意味あることを言おうとしていたりするということ。
ぶねお君の答え次第では、俺も「あ、ダメだこの人」という判断をするかもしれないけど、
今はもうちょっと聞いてみたい。
で、そうした行動が荒らしならないようにこのスレがあるんだと思っている。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/08(日) 10:40:55

>>122

動画ご紹介ありがとうございます。
（*´∀｀*）
見返してみたけど、アルティメットがウケてるわけでなくて、
終了なので拍手して歓声あげてるだけじゃないか。
その証拠に、開始時の方だって、まだなにもしてないのに
もっと歓声があがってるでしょ。

それから、

動画中の観客の歓声はFISMの観客は多少マジック見慣れている
だろうし、従来とちがったオチに少しばかりは声をあげるってこともある。
アルティメットがそんなに面白い現象だ、ということにはならない。
見慣れない、って話だけかもしれない。
もちろん、非マニアにお見せする場合は、通常のアンビに必ずしも勝る
というわけでないということだ。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/08(日) 10:44:34

>>126

（　´_ゝ`）
もちろん、僕のブログ中の指摘は大いに意味があるんだよ。
マジックに理解が深ければ深いほど、
きっと同意される事項が多かろう、と。

あの「たしろしげる」さんは、
自ら僕にメールをよこして
「たいへん興味深い内容ばかりで、過去ログを含めて熟読してしまった」
と言っていましたよ。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/08(日) 10:48:52

>>120

「他人がうけなかったから駄目というのは違うだろう」
がもし真なら、
「自分が見たときは声も出ないほど驚いた」「だから良し」というのも違う、
ということになる。

キミたちの理屈は、公平でない＝客観的でない＝論理的でない
のよね。
それで対等に議論してるつもりというのがなんともちょっと。

**芸も名前もありません** · 2009/11/08(日) 11:11:22

横から失礼
俺が思うにアルティメットが受けるかどうかって言うのはマジシャンの演技より観客自体に影響されるんだと思う
つまりぶねおの言うようにここが問題なのではと

>その点、アルティメットアンビションは。
>「ひもでぐるぐるまきに縛ったデック」って、不可能性も娯楽性も
>通常のアンビシャスに勝っているか、と言えば、
>この点が微妙である、と思うのです。

要するにマジックを「よく見ている」客ならば公明正大にサインされたカードがデックの中に
はっきり入れられたにもかかわらず上がって来ることがありえないほど不思議に感じる

ところがマジシャンの思うように演技を見せられている客にとってはいくらデックをぐるぐる巻きに縛ろうが
カードを中に入れて上がってくるマジックという現象が通常と変わらないため目立った反応は見せない

>>113はマジックをよく見ていたから凄く驚いたのではなかろうかと

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/08(日) 12:11:05

>>130

>その点、アルティメットアンビションは。
>「ひもでぐるぐるまきに縛ったデック」って、不可能性も娯楽性も
>通常のアンビシャスに勝っているか、と言えば、
>この点が微妙である、と思うのです。

↑
その箇所に注目したという点は、キミはいい線行ってると思う。
（　´_ゝ`）
だが、「観客自体」の問題、とそういう結論は、僕は賛成できんな。
最大公約数たる観客を相手にして考えるべきだ。
多くの人は、どう感じるのか、という点。

**芸も名前もありません** · 2009/11/08(日) 12:40:02

>動画中の観客の歓声はFISMの観客は多少マジック見慣れている
>だろうし、従来とちがったオチに少しばかりは声をあげるってこともある。

歓声はマジックを見慣れている？歓声は声をあげる？

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/08(日) 13:01:49

>>132

「動画中の観客の歓声については」という意味ですよ。
（´д｀）

そんなこというなら、もっといっぱい誤字脱字文法ミスはあるよ。
（　´_ゝ`）いちいち訂正できんぐらいに。

**芸も名前もありません** · 2009/11/08(日) 13:26:39

やっぱり、どうにもわからないです。
長文失礼。

>>127
アルティメットの部分でちょっとざわついているし、「アルティメットが受けてない」
と言い切るのは苦しいと俺は思うんだけど。

俺がアルティメット見たときはマジック見慣れてなくて、アンビ自体初めてだったんだが。
だから、「ヒモで縛ってスライハンドを使えなくする」ことには意味を感じたし、
不可能性が高まった気がしたよ。それが普通の感覚だと思うんだけど。
俺がそう思ったことを否定されても困るよ。

>>129
「自分が見たときは声も出ないほど驚いた」「だから悪いとは言えないのでは？」
が俺の言いたいこと。少なくとも俺は「だから良し」とは言ってないつもりなんだけど。
「アルティメットはちゃんとやれば受けると思うんだけど、なぜそれをダメとぶねお君が
言うのか？」と最初から聞いているつもり。

>>130
> 要するにマジックを「よく見ている」客ならば公明正大にサインされたカードがデックの中に
> はっきり入れられたにもかかわらず上がって来ることがありえないほど不思議に感じる
そこには反論あるな。上記の通り、俺はアンビを初めて見たときに不思議に感じたから。
だったら、逆に「よく見ている客」「あまり見たことない客」の両方に受けることのならないかい？
やっぱり、アルティメットが受けなかった場面というのは
「ロープでしばることで不可能性が高まることをちゃんと演出できてなかった」
というマジシャン側の問題なんじゃないのかなあと思って、「そうじゃない」という説明を
求めてぶねお君に聞いてるんだ。

>>131
なので、観客の問題ではないというのは私も同意。
で、俺的にはアルティメットの現象の問題じゃなくて、マジシャンの演じ方の問題
じゃないのかなあと思って、繰り返し聞いているわけなんだけど。
マジシャンの問題ではないという説明が欲しいんだよ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/08(日) 14:13:36

>>134
念のため補足しておく
受けるかどうか客に左右されるって書いたけどちょっとまずかったかも。正しくは「より」受けるか。
>>130に書いたとおりあくまでも中に入れたカードが上に上がってるって現象字体は変わらないから
よく見ている客にもそうでない客にも関係なく受ける
ただそこにより不可能性を見出すかどうかという点において客自体の影響が大きいってこと
例えば
スライハンドが使えなくなったから不思議＝それまでスライハンドを使っていると思っていた
サインカードを公明正大にデックの中央に入れたから不思議＝入れたカードがサインされたカードだったのか、それともきちんと中に入れたのか疑っていた
こんな感じかな
後者のように感じるのはせいぜいマジックをかじっている人ぐらい、だけど前者のように感じる人は多いと思う
前田さんがたまに演じてるけど「奇跡の指先」なんてキャッチフレーズが付いてるぐらいだし彼のを見た際は特に前者のように感じるかも
なので当然演者の演出や個性に大いに影響されるけどより不可能性を見出すかどうかにおいては客自体に掛かっているって言う感じかな

>>134さんはぶねお君に聞いてるみたいだしもちろんこれは俺はこういう風に感じるなー程度の意見だよ

**芸も名前もありません** · 2009/11/08(日) 14:22:50

俺もちょっと補足。
議論しているつもりはないんだ。ただ、確認したいだけなんだ。
俺はアルティメットアンビションは「マジックを見なれた人にも、見なれてない人にも
両方に受ける貴重なギミック」と思っていたんだけど、それを否定するぶねお君に
その理由を聞きたいだけなのさ。
今のところ、「受けるところを見たことがない」としか説明がなくて(俺が誤解してなければ)、
声がでないほと驚いた俺としては、その説明では納得いかないんだよ。
で、俺が気がついてない、問題点があるかもしれないと思って聞いてみているだけなんだ。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/08(日) 15:04:07

私の要旨は、

「非ギミックの現象に、ギミックのオチを加える」のが、アルティメットアンビションの
欠点なのだ。
ギミックを加えてしまうことにより、一連の演技全体が、「非ギミック」のマジックでは
なくなってしまうのであり、それはもったいないことなのだ。

（　´_ゝ`）
非ギミックにこだわる演者は、マニアのうちに多数名いる。
現に、「ギミックつかうヤツはヘタレ」というスレッドでも、これに同意するものは
あんなに多数いるだろう？

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/08(日) 15:06:02

ギミックも非ギミックも観客視点で区別がつかないだろう、というのは、
これは誤りであって。

観客からのフィードバックを正しく受けているマジシャンはきっと同意する
と思うが、
「なぜか」
観客は、ギミックと非ギミックを区別して察知してしまうんだよ。

きっと、それはマジシャンの姿勢の違いだろう、と、そう思う次第。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/08(日) 15:07:33

ところで、
さきほど新しい記事をアップしました。

http://buneo1969.blog85.fc2.com/

今日の記事は、「ダイスカプセル」の話題のさらに続きですよ。
今日は、あの「たかむらしのぶ」氏をぶった切っております。
（　´_ゝ`）

さあ、みなさんは、どっちに賛成ですか？
（　´_ゝ`）

**芸も名前もありません** · 2009/11/08(日) 15:07:36

>>129
>「他人がうけなかったから駄目というのは違うだろう」
>がもし真なら、
>「自分が見たときは声も出ないほど驚いた」「だから良し」というのも違う、
>ということになる。

お前はそれが合ってると思うのか？
違うと思うなら問題はどこだ？
論理的なぶねお君ならわかるだろ。

**140** · 2009/11/08(日) 15:20:59

もうひとつ答えてくれ

>「なぜか」観客は、ギミックと非ギミックを区別して察知してしまうんだよ。

観客は非ギミックをギミックとして感知することはない、あるいはその可能性は極端に少ない。
というつもりか？

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/08(日) 15:31:32

>>140

あるひとつの例や、少数の例から考えても、
当たっているかどうかは定かでない、ということだ。

多くの例を見ていく必要がある。

また、観客の感動の度合いを、正確にフィードバックできるか否か、
という点に、マジシャンのある種の力量の差がでる。

>>141

その議題とは別件だよ。

例の「晴れたら遠足にいきます。」であっても、雨でも遠足に行く
は、偽にはならないという話といっしょだよ。
キミは「論理」を理解しているつもりなのかね。

**140** · 2009/11/08(日) 16:40:04

>>142前半
>あるひとつの例や、少数の例から考えても、
>当たっているかどうかは定かでない、ということだ。
それを踏まえてアルティメットアンビションはうけないネタなのか？

>>142後半
お前は文章読めるか？　
観客は非ギミックをギミックとして感知しないと、言うのか、言わないのかを聞いてる。
まず答えろ。話をそらすな。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/08(日) 16:44:38

>>143

だーかーらー、
それは今回議題と別件である、と答えている。
（　´_ゝ`）

だけど、せっかくだからそっちも検討してみよう。
「察知」というのは、知られてしまう、という意味だ。
非ギミックの現象なのに、「カードに仕掛けがあるんでしょう？」
と思われたり、言われたりする場合は、確かにこれはある。

だが、
「これはカードには仕掛けはないんですよ！
本当ですよ。」
と言って、それで十分非ギミックが了解されるよ。

たとえは悪いが、本当に無実の者は、ムキになって否認しなくても
ちゃんと無実が了解されるものなのだ。
これも「察知」の例だと思う。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/08(日) 16:48:27

>>143　の前半。

私が見た範囲では、少なくてもそうだ。
アルティメット＝うけない
ネタである。紛れもなく。

それから、これも重要ポイントだが、
演者自身が不思議だと思えないものは、観客にも不思議を伝えられない。
少なくても、僕という演者には、アルティメットアンビションを
フツーのアンビシャスカード以上には不思議には表現できん。
これは確かなことと言える。

**140** · 2009/11/08(日) 17:08:01

>>145
>あるひとつの例や、少数の例から考えても、
>当たっているかどうかは定かでない、ということだ。

>私が見た範囲では、少なくてもそうだ。

矛盾してると思わないのか？

>>144
>非ギミックの現象なのに、「カードに仕掛けがあるんでしょう？」
>と思われたり、言われたりする場合は、確かにこれはある。
>だが、「これはカードには仕掛けはないんですよ！本当ですよ。」
>と言って、それで十分非ギミックが了解されるよ。

なら、ダローがアルティメットの前に、がっつり演技する理由はわかるな？
それとも、お前の演技はいちいち客が突っ込み入るのか？

あと、お前がギミック物を演じるときは、改めがないんだな。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/08(日) 17:14:37

>>146

前半部分。

だーかーらー、「私が見た範囲では」って言っているでしょ。
それで不足なら、もっと例を集めないといけないわけ。
で、そっちの方だが、「現にすごく驚いた」というのはたった１例なわけよ。

僕の論拠が不十分なのなら、そちらも不十分なのだ。

後半部分。

僕は、「観客からフィードバックを受ける」のを研究も含めて重視してる。
いちいち突っ込みが入るように、故意に誘導してるぐらいである。
だが、そういう観客がたとえばカットフォースのようなばかばかしいトリックに
限ってひっかかるのが、そこがマジックの醍醐味だよね。

>>あと、お前がギミック物を演じるときは、改めがないんだな。

そこも、かねてから話したかったポイントだ。
ギミックは、むしろ改めないほうがよい。
スイッチして改める、など、僕はむしろ逆効果だと考えている。
（それにより、「スイッチ」という秘密の存在がむしろバレる。）

**芸も名前もありません** · 2009/11/08(日) 17:23:32

ごめん。『ギミック使うやつはヘタレ』スレをあげたのは俺だ（俺は>>77、>>79、>>81に書きこんだ）。
まさか、こんなおおごとになるとは…

**140** · 2009/11/08(日) 17:32:28

>僕の論拠が不十分なのなら、そちらも不十分なのだ。
>>137で2chを論拠にしているので。
アルティメットアンビションが売れているのが、
驚いた、演じたいという人が多い論拠として十分すぎるとは思わんかねw

で、ダローがアルティメットの前に、がっつり演技する理由はわかるか？

>スイッチして改める、など、僕はむしろ逆効果だと考えている。
笑いが止まらんよwwwww

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/08(日) 17:42:36

>>149

売れているというのが論拠というなら、
僕はむしろ、それが演者と観客のズレを表わす指標として、
事態を嘆かわしく捉えるけれどね。

「商品」自体が、そういう問題を内在している。
アマチュアマジシャンの演目の選択は、
「商品」ばっかりに偏重している。
これは問題である。
商品を売る方も、観客を第一に考えているわけでないからね。

フツーのオーソドックスなアンビシャスカードは、これはどこでも売ってない。
フツーのアンビシャスカードこそ、最上なのだ、ということは、どこで何を買っても
学べないのだ。

>>で、ダローがアルティメットの前に、がっつり演技する理由はわかるか？

　↑
キミがわかるというなら、キミが説明してみたまえ。

僕は、これは、FISMという特殊な状況下で可なもので、一般的には不可と
考えている。

>>笑いが止まらんよｗｗｗｗｗｗ

　↑
（　´_ゝ`）
はたしてそうかな？

「改め」の問題には、いろいろな意見が出ているが、
「改めさせる」は、ふさわしくない、（たとえ、本当に非ギミックであっても）
という意見も根強いのだ。

**140** · 2009/11/08(日) 18:10:25

>売れているというのが論拠というなら、
>僕はむしろ、それが演者と観客のズレを表わす指標として、
>事態を嘆かわしく捉えるけれどね。

>>137をよーく読んでから、もっかいレスしてみてくれw

>キミがわかるというなら、キミが説明してみたまえ。
考えないんだな。
ここまでやって何も感じないなら無駄すぎる。もういいよﾉｼ

**芸も名前もありません** · 2009/11/08(日) 18:33:03

ノーマルデックで完成されてるマジックにギミック投入は云々
て、所は概ね同意
でもアルティメットが受けないと断定するのは乱暴すぎるよ

演じ方に問題は無かったのかも考察するべきじゃないのかな
ぶーちゃんの知人はどんな演技、演出をしてたのかな

**芸も名前もありません** · 2009/11/08(日) 19:49:21

思うに、ぶねお氏は現象というものを広義に区別してるんじゃなかろうか。
だから区別して観た客のアルティメット(ryにい驚いたと言う感想も、通常のアンビシャスと区別せずにギミックは要らないと批判してるんじゃないかと思う。
感性の違いだから議論できないよねこれ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/08(日) 19:55:22

違った。
主張でもなく相手の感情事態を否定してるから、話が進んでないね。
いくら大物ぶった話し方しても、内容でボロが出るから不利だよ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/08(日) 21:25:03

出掛けているうちにえらく話が進んでいる。

ようするにぶねお君のアルティメットアンビション否定は >>137 の
> 「非ギミックの現象に、ギミックのオチを加える」のが、アルティメットアンビションの
> 欠点なのだ。
ということなのね。
でも、それって、観客が「ギミックの存在に感づく」ことを前提に話してない？
観客が気付かず、非ギミックの現象の延長だと思ってくれればそれで問題ないよね。

と考えると、「ギミックの存在に気付かれなければ、アルティメットアンビションは
通用する」となる気がするんだけど、そういうことではないの？

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/08(日) 21:54:17

>>151

そういうのが、「詭弁の特徴」でいうところの
”勝利宣言をする”
というヤツだよ。

（　´_ゝ`）
自分で説明できないクセに、相手に責任転嫁してどうするのだ？
ダメだな、キミは。

>>152

>>ノーマルデックで完成されてるマジックにギミック投入は云々
>>て、所は概ね同意

それはたいへん結構。
つうか、これに同意するマジシャンは結構多かろうと思う。
（　´_ゝ`）

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/08(日) 21:58:01

>>155

>>観客が気付かず、非ギミックの現象の延長だと思ってくれればそれで問題ないよね。

>>と考えると、「ギミックの存在に気付かれなければ、アルティメットアンビションは
>>通用する」となる気がするんだけど、そういうことではないの？

そこなのだ問題は。

ギミックの存在に気づかれなければ、ギミックでも同じ、という
発想をするマジシャンも多いが、
一方で、「ギミックを使うヤツはヘタレ」のスレッドにあるように、非ギミックに
こだわるマジシャンだって多い。

非ギミックのマジックには、非ギミックでなければ表現できない本物の
迫力というものがあるんだよ。
現象が同等ならば、非ギミックの方が勝るのだ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/08(日) 21:59:33

理解してない相手に読み返しを促したり、
相手の主張の解らない点の説明を求めると詭弁なのか。へー。

あれ？

**芸も名前もありません** · 2009/11/08(日) 22:57:18

>>157
> 現象が同等ならば、非ギミックの方が勝るのだ。
そのことを否定している人はいないのでは？
まあ、非ギミックの場合の達成方法が非現実でないとしてだが。
昔、「マクドナルドの4Aを非ギミックでやる」という手順を見たがひどいものだった。

で、アルティメットアンビションの現象は非ギミックじゃできないよね？
じゃあ、やっぱりアルティメットアンビションは「あり」なんじゃないの？
と俺は何回も聞いているつもりなんだけど。
それを「なし」にしている理由は結局何なの？
「アルティメットアンビションは非ギミックで実現不可能な現象を、
ギミックを感じさせずに達成できる優秀なトリック」だと思うんだけど、
ぶねお君の評価はそうじゃないんだよね？
その評価の理由を何度も聞いているんだけど、やっぱり理解できないよ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/08(日) 22:59:50

>>156
あと、>>152の3行目以降をスルーしているのは残念。
ぶねお君の知人の演技がどんなものだったのかは俺も興味あるんだけど。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/09(月) 00:03:02

>>159

アルティメットアンビションばっかり
その欠点をあげつらうようで心苦しいが、

第一の問題は、せっかくの非ギミックの現象に、ギミックでオチを付けている点。
これは言ったとおり。
ギミックの現象は、ギミックの現象で、それはよい。非ギミックではできないことを
やるのだから。
非ギミック現象と混ぜなければならんのが問題なのだ。
アルティメットは、通常のアンビシャスの段を抜きにしては成立するまい。

そして、他にも欠点を言うと。

ヒモでぐるぐる縛ったデックでのアンビシャスというのが、これが、
娯楽性、不可能性とも、
通常の非ギミックのアンビシャスカードに勝っているかどうか、
一般の観客視点で、という点なのだ。

僕の意見では、これは勝っていない。
「スライハンドではない。」ことを証明した、ということなのだろうが、
そんな証明は、マジックの不可能性や娯楽性を高めない。
残された可能性が狭まってしまうからなのだ。

そこで、アルティメットの種だが、しばったデックで、あんな現象が
起こる、それって、こうなってるんじゃないの？
と、通常の発想で予想つくのではないか、と思う。

アルティメットアンビションというマジックを、現象もタネも非常に奇抜だ、
と、そう思える人というのは、マジシャン側の発想になってしまっているのだと
思うのだ。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/09(月) 00:06:47

>>159

マクドナルドの４エースは、僕も大好物だよ。。。
（　´_ゝ`）
ギミックの使い甲斐があるネタって、
ああいうネタを言うのだと思います。

んで、アルティメットアンビションについて、僕の理解を
マクドナルドの４エースにたとえていうなら、次のような演技を
想定してみるとよい。

まず、ノーマルデックで、「スローモーション４エース」とか、エースの
アセンブリーをする。
そして、デックスイッチして、
今度は、マクドナルドの４エースをする、
という、そういう演技だ。

これなら、諸君も、「非ギミックとギミックをいっしょに演るのは不適当！」
というのに納得するのじゃないか？

そうだ。

どっちかを取るべきなのだ。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/09(月) 00:08:13

>>160

僕が拝見したアルティメットアンビションの演技。
別にフツーどおりのやり方ですけど。
まず通常のアンビシャスカードをやってから、つなげてやる、というやつ。
別にやり方がまずくてバレていた、とか、そういうことではなかったと思う。

**芸も名前もありません** · 2009/11/09(月) 00:23:56

>>161
> アルティメットは、通常のアンビシャスの段を抜きにしては成立するまい。
それは当然。でも、そこは問題じゃないと思う。

> そんな証明は、マジックの不可能性や娯楽性を高めない。
俺が一般の観客だったときに、少なくとも不可能性は高まって、とっても不思議に
見えたので、その説明では納得できない(と何度か書いたと思うんだけど…)。
「よくわからないけど、何かテクニック使ってどうにかしているんだろうなあ」
と思っていたときにヒモで縛って成功させたのだからびっくりしたよ。

> と、通常の発想で予想つくのではないか、と思う。
俺はつかなかったから、不思議に見えたんだけど、俺が馬鹿なだけ？
だって、どう見ても、当時の見え方としては「それまで使っていた普通のトランプ
をそのままヒモでしばって成功した」ようにしか見えなかったよ。
こう言っては何だけど、ぶねお君の方が一般の観客目線を想像できていないのでは？

>>162
いや、別にそれ続けてやっていいと思うけど。適切な演出を付けて、
怪しまれないスイッチができるなら。
前段でカードの改めは十分しておいて、
「さっき、裏向きにA置いたのを怪しんでおられる人もいるでしょう」
とか言いながら、スイッチして、マクドナルドの4Aをやれば、
相乗効果で観客のいい具合に混乱させることができて、
不思議さは増えると思うけど…

実際、そういう手順見せてくれた知人のマジシャンがいて、
リアルにスイッチに気がつかなくて、度肝抜かれたことがある。
当時は既に一般の観客ではなかったので、一般の観客から見てどうなのかは
断言できないけど、「それはない！」とは言い切れないと思ってる。

> どっちかを取るべきなのだ。

なんで？上記のように相乗効果を狙える場合は捨てがたい手順だと思うんだけど。
(いくら聞いても俺には理解不能？)

**芸も名前もありません** · 2009/11/09(月) 00:29:32

>>163
うーん、その説明では情報量がないなあ。
アルティメットを成立させるためには、
「よくわからないけど、テクニックでどうにかしているのでは？」
という意識を観客に持ってもらわないといけないわけで(俺の観客としての経験から)、
そこら辺を成功していたのがどうかが気になるところなんだけど。
そういう意識を観客が持ってない状態でいきなりヒモで縛っても効果は薄いというのは
何となくわかる気がする。

**芸も名前もありません** · 2009/11/09(月) 00:32:41

ごめん、ぶねお
アルティメット～を見た客の反応をどう捕らえてるんだよ。
あんたは全然客の視点でものを言ってない。
アンビのオチで箱（ミステリボックスだっけ？）から出てくるてのがあるが、
あんたはあれも否定なのか？
客にはギミックと非ギミックが判るって、そりゃその客が手品に精通してるか、
もしくは演者（ぶねお？）の力量不足だろ？
いままでデックスイッチが適当に出来ているなら、ギミックの可能性を疑わないはずなんだが？
ちなみに、お客さんはギミックだろうがそうでなかろうが、タネがあることは判ってるぞ？

俺自身はアルティメット～を持ってないけど、一般のお客さんに大うけしてた場面を何度も見たよ。
ちなみに、同じ現象でも、ギミックを使ったほうがクリアな演技（怪しい動きがなくなる）になる場合が多い。
コインだと、シェルなどだな。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/09(月) 00:39:16

（　´_ゝ`）
どうやら諸君のご意見とはだいぶ不一致らしいね。
だが、こうやって演者同士のみで検討してても真相は見えてくるまい。

大事なのは、観客からフィードバックを受けることと、
マジシャン自身が観客視点を持つことだと思う。

観客からフィードバックを受けることもできず、観客視点をも持っていないマジシャンは、
間違った結論に至ってしまう、ということだ。

僕と諸君、どっちが正しいのかは置いておくとして、
つまりそういうことだろう。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/09(月) 00:45:19

>>166

前段部分。

もちろん箱から出てくるのや、財布から出てくるのとか、
これらも「アンビシャス」のオチとしてやるのは、ペケという考えだ。
やるとしたら、単体でやる。
また、アンビシャスを前段にやるとしても、ごく軽めにする。

後段部分。

「同じ現象なら」は、本当に見かけが同じなら、という意味。
マクドナルドの４エースと、スローモーション４エースは、
「同じ現象」ではない、ということになる。

いずれ、ギミックが悪い、というようなことは僕は言っていない。
（なんども言っているとおり）
ギミックを使う場合は、ギミックの使い甲斐のある現象、ギミックならでは
の現象を起こさねばならない、ということなのだ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/09(月) 01:09:19

どんどん力量が知れてきてるな。

**芸も名前もありません** · 2009/11/09(月) 01:16:48

そうとうテックスイッチが下手なんだろうな

**芸も名前もありません** · 2009/11/09(月) 01:16:49

ぶねお君と話していて、俺の頭の中も整理されてきた気がするんだけど、
(そういう意味では有意義な話ができたと思っているよ)
少なくとも、アルティメットアンビションについてはぶねお君の方が、
「アルティメットアンビションの持つ効果」を正しく理解できてないんじゃないかな。
アルティメットアンビションの前段のアンビを軽くやったら、効果薄いよ。俺の想像だけど。
アンビをそれなりにやって、観客が「ああかな？こうかな？」とあれこれ想像している頃に
ヒモでしばってやってみせてそうした観客の想像をぶち壊すのが
「アルティメットアンビションの持つ効果」だと思うんだ。
で、それが成功するととっても受けると。

その本質を理解してせずに「アルティメットアンビションは×」と言っても
「それは使い方が悪い」と思われるだけじゃないのかな。
で、それはギミックを使わないとできないわけで、「ギミックならではの現象」で
その単体の現象のみならず、前段のアンビまでも不思議さを上げることができる
(観客の想像をすべてぶち壊すから)非常に効果的なギミックの使い方だと思うんだよ。
少なくとも、俺はそう理解した。

**芸も名前もありません** · 2009/11/09(月) 03:09:20

俺の中では整理がついてきたんだけど、ちょっと気になるところがあったので。

>>167
>大事なのは、観客からフィードバックを受けることと、
>マジシャン自身が観客視点を持つことだと思う。
そう思って、俺がまだマジシャンでなかったときのアルティメットアンビションを
見たときの印象、思ったことを書いてきたんだけど、それはフィードバックに
含めてくれないの？

あと、フィードバック受けるときには、そのときの演技とセットで分析する
必要があって、観客の反応に問題があったとき、ネタそのものの問題なのか、
技術の問題なのか、演出の問題なのか、原因を分析する必要あると思うんだけど、
ぶねお君は、アルティメットアンビションについてそういう分析したの？
したのなら、ぜひ聞きたいので、その結果を披露して欲しいなあ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/09(月) 11:42:19

>>163
演技、演出について問われてその説明では不足すぎるよ
そんな見識でアルティメットを否定してたの？
テクニックである事を匂わせてたかとか、テンポは早めかゆっくりかとか、紐で縛る間きちんと間をもたせてたかとか（ここ結構大事）は見てないって事なのかな
ちょっと残念だよ

**芸も名前もありません** · 2009/11/09(月) 23:54:16

あのさあ、ギミックは用意に手間がかかるって……
ノーマルデックでもセットアップ必要なものもあるだろ？
いや、いいや。ごめん。またトンデモ理論聞く羽目になりそうだからやめとくわ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/10(火) 01:06:17

ぶねお君のブログの最新記事見てがっかりした。
>>87 の指摘もやっぱり理解されていないのか。

センターティアにおいて、マジシャンが
「いかに、紙に書いたことを意識から消してもらうか」
をあれこれ工夫して、苦労しているのは
「透視と思われたくないから」じゃなくて、
「こっそりと紙に書いた内容を盗み見たんじゃないかと思われたくないから」
なんだけど。>>87 で既にそう書いているのに。
ぶねお君はこのことをどう考えているのだろうか。
既に考慮済みで、何か対策をしているのならぜひ聞かせて欲しい。
考慮してないなら、やっぱりメンタルマジックへの造詣が浅いと思う。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/10(火) 01:27:15

（　´_ゝ`）テスト

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/10(火) 01:32:36

お、アク禁が解除されてる。
（*´∀｀*）

>>173
残念と言われても、僕にもこれ以上仕方がないなー。
（　´_ゝ`）
だが、そういう指摘も若干月並みだな。

やり方次第で、良くもなり悪くもなる、ということなのだろうが、
そればかりかね？

本当に秀逸なネタならば、ただテキトーにそのままやるだけで、
どっかんどっかんイケるのだ。
ネタ自体の優劣の問題というものは、これはたしかにある。

いずれ、アルティメットアンビションの欠点は、これこれだ、と
僕が言った点、アルティメットを愛用する人も、「そういう見方もある」
ことを念頭において損はないんでないか？

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/10(火) 01:40:56

>>175

メモ用紙の存在を強調した方が、「こっそりと盗み見た」とは
思われにくくなる。
（　´_ゝ`）
僕に言わせれば、その辺ピンとこない人の方が、よっぽど
メンタルマジックの理解が浅いと思うがね。

また、ずっと言っている「強く念じさせる」。
これによって、頭の中の現象が、そっちが強調される、って
先日から言っているでしょ。

僕は、メンタルマジックのことについて、ブログ中にあんなにも詳細に
書いているわけだ。
「メンタルマジックの定義」から、「読心術・テレパシー」が本来である点、
特有のリアリティーは、「相手が体験する」形式と、「不安・恐怖」、
等々々。

今まで諸君は、「何か理由があるらしい。」「どうしたらよいのか？」
と、クエスチョンばっかりで、何も具体的に仮説できてなかった。

僕の意見には、「突っ込みどころ満載」と諸君は思っているだろうが、
それはそうだろう。
具体的に詳細に意見を言うということは、突っ込みどころを提示する
ということに他ならない。
諸君のように、「何か深い理由があるらしい」みたいな言い方に終始して
れば、なんか賢そうには見えるだろうが、
それで第三者の参考になるか、と言えば疑問だ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/10(火) 02:37:33

>>178
> メモ用紙の存在を強調した方が、「こっそりと盗み見た」とは
> 思われにくくなる。
そこのところ詳しく説明してくれないかな。正直ピンとこない。

> 僕に言わせれば、その辺ピンとこない人の方が、よっぽど
> メンタルマジックの理解が浅いと思うがね。
この表現は、ぶねお君の >>90 にある
> 僕を認識が浅いというが、なんとなく意味深そうなことを言っていれば
> 賢そうに見えるというのは、それは違うぞ。
に該当するように見えるよ。つまり、ぶねお君が意味深なことを言っていて、
賢そうに見えるように振る舞っているようにも見えなくもない。
だから、ピンとこない人にピンとくるように説明して欲しいんだよ。

今のぶねお君の言い方には >>91 と同じことを繰り返し言いたい。
> 端的に言えないから、言う人があまりいないだけのことで、間違ったことを言いながら
> 「僕だけだ」という自慢はかなり滑稽だよ。
その「何か深い理由があるらしい」ということについて、ぶねお君の考えというか
主張が納得いかないというか、あまりに浅く見える。
他の人はそこはとっくの昔に通過していて、その先のことを考えて悩んでいるのに、
ぶねお君はそこで止まって、「俺すごいこと言ってない？」って言っているように
見えるのさ。
「そうじゃない、画期的な見解だ」と言うのなら、繰り返しになるけど、
ピンとこない人にピンとくるように説明して欲しいんだよ。
今の主張では、申し訳ないけど、ぶねお君がすごいことを言っているようには
俺には見えない。

**芸も名前もありません** · 2009/11/10(火) 02:44:49

続き
>>178
> また、ずっと言っている「強く念じさせる」。
> これによって、頭の中の現象が、そっちが強調される、って
> 先日から言っているでしょ。
それをしたからと言って、「メモの盗み見た」という考えを観客が
捨ててくれる保証はどこにもないでしょ？
それだけで、捨ててくれると思っているのなら認識が甘いと思う。
というのは >>91 にも既に書いたことだけど。

俺のコメント揚げ足とりに見えるかもしれないけど、俺が理解できてない
ぶねお君の主張の真意があるかもしれないと思って、それを聞き出したいと
思っているだけだよ。
少なくとも今のぶねお君の主張は言葉が足りないと思う。
もっと、わかるように説明して欲しいんだよ。

少なくとも
> メモ用紙の存在を強調した方が、「こっそりと盗み見た」とは
> 思われにくくなる
はまったく理解できない。俺にもわかるように説明してくれ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/10(火) 06:34:27

>>177
>本当に秀逸なネタならば、ただテキトーにそのままやるだけで、
>どっかんどっかんイケるのだ。

ちゃんとしたマジシャンであれば、この一文を見るだけで
ぶねおの思いつきが浅すぎてお話しにならないってことは判る。

**芸も名前もありません** · 2009/11/10(火) 07:18:13

>>177
＞本当に秀逸なネタならば、ただテキトーにそのままやるだけで

たぶん例え話で言ってるんだろうけど、マジシャンの発言としては
不適切極まりないよ
俺は秀逸なネタをテキトーにやろうとは思わない

＞ネタ自体の優劣の問題という

アルティメットを優劣で分けるならば間違いなく【優】に入る
でもね、矛盾するようだけど俺はレパートリーには入れてないよ
アンビは突発的に『なんか見せてよ』と言われた時に重宝する
ハッキリとした現象ながら準備不要の【軽さ】が最大の理由
オチをつける為に別のギミックを常に持ち歩くのはアンビの良さを半減させるってトコはぶーちゃんに全面同意だよ
でもそれは演者都合でいえばの話であり、アルティメットが受けないからではないんだよ
ショーとして事前に頼まれた場合はアンビに要準備なオチをつけるよ

＞「そういう見方もある」ことを念頭において損はないんでないか

もちろん考え方の一つとして十分参考になるよ
こういう意見交換ができるのは嬉しいしね

**芸も名前もありません** · 2009/11/10(火) 08:04:21

>本当に秀逸なネタならば、ただテキトーにそのままやるだけで、
>どっかんどっかんイケるのだ。

タネ厨乙！

**芸も名前もありません** · 2009/11/10(火) 12:22:04

ええと、ぶねおのブログって、どこだったけな。
アドレス載せてもらえないと、探すの面倒だなぁ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/11(水) 01:11:08

>>184
上の方にあるでしょ。自演？

>>178

センターティアで、紙に書いたという事を薄める方が良いというのは、
そのままやると、

紙に書く
破られる
強く念じる
当てられる
すごい
（しかしなんで紙に書かせた？）
（盗み見るため？）

となるかもしれないからだというのはわかる。

しかし、
ぶねお氏の、メモ用紙を強調すればより盗み見たと思われにくくなるというのは、よくわからない。
批判でなく、純粋に説明を求めたい。
ブログも読ませてもらったが、メモ用紙を媒介に読心術をするっていう主旨は理解できたが、上記の点については理解出来なかった。

というのも、俺もメモ用紙の存在を薄くしたところで、完全に意識外にできるか？ってところがよくわからないから、ぶねお氏の理論に賭けたい所がある。
皆もより詳しい説明を期待してるはず。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/12(木) 21:57:11

テスト（　´_ゝ`）

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/12(木) 21:59:07

おお、やっと、アク禁が解除されてる。
（　´_ゝ`）

このごろアク禁が多いのよ。
僕（ぶねお君）に、投稿させまいとして、誰かが同じホストで
どこか荒らしてるんじゃないのか？

昨日もおとといもアク禁、
その前々日もだったのよね。
（´д｀）

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/12(木) 22:02:31

>>185

キミは、かなりいい線行ってると思うぞ。

>>ブログも読ませてもらったが、メモ用紙を媒介に読心術をするっていう主旨は理解できた（後略）～

>>というのも、俺もメモ用紙の存在を薄くしたところで、完全に意識外にできるか？ってところがよくわからない
>>から、ぶねお氏の理論に賭けたい所がある。

　↑

キミは、僕の趣旨を十分理解してくださってるので、補足する必要も
なさそうだが。
蛇足だがあえてちょっと言ってみる。