ぶねお、とりあえずここに住め

**芸も名前もありません** · 2009/10/26(月) 20:03:28

手品板の新星ぶねお氏の暮らすスレッドです。

**横レス** · 2009/12/02(水) 22:43:40

>>740
定数とされるものは俺が>>732で言った

＞まずは根本的と思える事が定数
【小より大】しかり【片方しか改めなければもう片方は疑われる】しかり

他の要素を鑑みた結果それらが覆ることもある
それが変数になると思うよ

これで良いはずだと思うよ

**639** · 2009/12/02(水) 22:50:16

>>740
予想通りの展開にかなりがっかりだ。

ぶねお君は>>655 で
> 【クリーンな場所はハッキリ示すべき】
> 【それにより全体がクリーンな印象を残す】
> の2行はそれと同じ意味で、「それ以上にぶねお君が主張したいことはない」でいい？
に同意したよね？それなのに
> ぶっちゃけ、その「説明」の長さ、手を開きっぱなしで説明しているという点、
> 右手の下ろし方とか置く位置、
> そういうのに問題があったのであって、
と、「他にも色々にも考えるべきことがある」と言うわけでしょ？
じゃあ、やっぱり「それ以上に主張したいこと」があるじゃん。
で、「様々な要素を考慮するべきであり、やっぱりケースバイケース」が
結論になっちゃうじゃん。
もう1回ぶねお君の主張の要点整理してくれないかな。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/12/02(水) 23:22:34

>>742

実際の現実世界に存在する事象には、いろいろな座標軸、
定数変数が複雑にからみあって、
「あの件もある、この件もある、」
と、到底語りつくせるものでないのに対して、

他の条件が同一であるとき（定数であるとき）、というのを前提として、
あるひとつの変数に注目すると、結果として、
単純な数式がえられる、ということ。
得るべきものは、単純明快で「端的」な法則。

複雑なものから、単純なものを抽出して、そこを見だすのが、
思考というものなのです。

（　↑　横レスさんはおわかりのとおり。）

「驚きは、大きさに比例」
というのを見だすためには、他の前提条件をそぎ落として、
純粋の出現する（消失する）ぶったいの大きさだけを争点として、

それは比例しているのか、反比例しているのか、
そこを考えるべき、と思うのです。
「驚き」だけを取れば、大きさには正比例、で明明白白だと思います。
「反比例する」は、明明白白な誤りである、と。

大きい品物は、クリーンには消せない、とか、
大きい品物では、消す際にカバーが必要になる、とか、
消すまでに時間がかかる、
等々の諸問題は、これは別問題とするべきです。
（そのことを検討する際は、そっちを検討する。）

>>743

そういうわけで、そのようなことではありません。
僕が言いたいことは、争点を絞って、他の前提条件を省いた問題としての、
明明白白な結論。
僕のこの件の主張は、「右手を改めれば、左手が怪しまれる」は、誤りである、
というそこですよ。
「あの件もある、この件もある」に惑わされるべからず、
というのが、僕の方の主張です。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/12/02(水) 23:28:54

【片方しか改めなければもう片方は疑われる】

これが誤りである、というのが僕の意見であって、
６３９さんと横レスさんとの不一致点である、というところまでは
整理できておりますよね。

もうひとつ例が思い浮かびました！

「コップをかぶせるとコインが消える」「除けるとまた出現」という
アノ有名マジック（初心者向けの本にも載ってるアレ）の場合。

ブログでもとりあげたのですが、
アレは、タネのあるコップを使うのだが、タネなしコップを
準備して傍らにただ置いておく、と。（つまりオトリ）

これが、効くのです。
ナポレオンズがテレビでやっていたときも、しっかり
傍らにオトリ（しかも３つも４つも）を置いていた！

オトリの効果は公認されているようですよ。

ここで、冒頭のような誤った認識によれば、
「２つコップがあるのに、片方だけ使えば、『なぜそっちを使うのか？』
と突っ込まれる！」
なんて思いがちだと思うのですが。

実際はそんなことはないのです。

**横レス** · 2009/12/02(水) 23:34:40

>>744
では
細かい要素等を抜きにしたものを定数とする
ややわかりずらいので
定数＝基本
として
俺や元639が基本としているのは
【片方しか改めないともう片方が怪しまれる】

かたやぶねおが基本とするものは
【片方を改めればもう片方の疑念はなくなる】

これでいいかな
よければこれで話をすすめよう

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/12/02(水) 23:38:08

たいへん失礼だが、

>>743　で

> 【クリーンな場所はハッキリ示すべき】
> 【それにより全体がクリーンな印象を残す】

と僕が言ったのに、
その例外として指摘を受けた例に対して、
「その原因は、他の要素に依ったのだ」という反論は、おかしい、

というような指摘をしているのだと思うのだが、

これは、論理的でない反論の顕著な例だ。

「人を殴った場合のダメージは、殴るのに使った凶器の質量に比例する
が真である、という主張に対し、

「違うぞそれは！５キロの綿に殴られても死なないが、３キロの鉄で殴られたら死ぬ
のだ。これが真実だ！凶器の質量に比例するというのは間違いである。」

と返されて、

「いや、それは別の問題だ。その件によっては『質量に比例』は
覆らない」

と返したら、

「おまえは質量に比例する、といったのではないか？
他の問題だとか言い出すのはおかしい！」

と言っているようなものですよ。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/12/02(水) 23:40:06

>>746

そうなんです。
不一致点は、見だせているのですよ。

そして、僕も、横レスさん６３９さんも、実際の演技や観客を
観察して、実際の観察にもとづいて、
「法則」を見だしているのです。

それなのに、逆に結論になっている、というのは、
どこを定数と見るか、どこを変数と見るか、
そこの意見が相違している、と、そういうことになるのです。

**横レス** · 2009/12/02(水) 23:44:19

>>745
今は議題のコインに絞りたいがとりあえず答えておく
＞ナポレオンズがテレビでやっていたときも、しっかり
傍らにオトリ（しかも３つも４つも）を置いていた！

なぜナポレオンズ氏がコップを3つも4つも置いていたのか
それはコップが2つしかない場合は
【片方しか改めないならもう片方が怪しまれるから】
にほかならない

十分に俺の言ってる基本を押さえた演技かと思われるよ

**横レス** · 2009/12/02(水) 23:47:58

>>748
同意ならば話は早い
それぞれの【基本】が正しいと理論的に証明すればよいと思うよ

**639** · 2009/12/02(水) 23:48:35

>>744
うーん、何だかそろそろついていけなくなってきたかも。
> 他の条件が同一であるとき（定数であるとき）、というのを前提として
であるなら、その前提を示してもらわないと議論できないよ。
今のところ、ぶねお君の頭の中にしかないような気がする。
後出しで「それは前提としていない」とか言われたら、議論が無駄になる。

> 僕が言いたいことは、争点を絞って、他の前提条件を省いた問題としての、
> 明明白白な結論。
省いた前提条件は、本当に省いていいのか議論しないと、そこから導いた
法則の妥当性(どこまで適用可能か)は議論できない気がするんだけど。

> 「あの件もある、この件もある」に惑わされるべからず、
それらを排除するための条件を前提条件として明示してくれ。

ただ、そうした前提条件を置いた結果、「適用できる場面の少ない法則」
という結局実用上意味のない法則が導かれてしまうだけじゃないかと
懸念するんだけど、大丈夫？

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/12/02(水) 23:48:43

>>749

なるほど、そこには気づきませんでした。
（´д｀）

そこは、そうかも知れません。

**639** · 2009/12/02(水) 23:53:47

>>747
ますます理解できない。もう俺ついていけないかも。
関連しているように見える問題を「別の問題」と言い切るのであれば、
「なぜ別の問題であるのか」を説明してくれないと理解できないよ。
前提条件があるなら明示しないといけないし。他の理由があるなら
それを説明する必要があるだろう。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/12/02(水) 23:55:39

>>751

には、

>>747

が回答になりますよ。
（　´_ゝ`）

>>うーん、何だかそろそろついていけなくなってきたかも。

　↑
失礼だが、確かに貴殿はついてこれてない。
僕と横レスさんは、「争点を絞り込んでいく」のに賛成して話が進んでいるのですけどね。

第一、貴殿は、「定数」と「変数」という語句の意味すら呑み込めていなかった。。。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/12/02(水) 23:56:34

>>753

>>754

（　´_ゝ`）

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/12/03(木) 00:02:30

>>749
に

>>752
とお答えしましたが、ちょっと考えなおしました。

３つも４つもオトリを置く演技
＝一連の演技の中で、３回も４回も手の平を開いて見せる
コインマジック

１つしかオトリを置かない演技
＝１度しか手の平を開いて見せないマジック

だとすれば、
僕の理論の方に合うのでは？

（こういうのが、どこを変数とみなすか、そこを検討するという
議論の例ですよね。）

**横レス** · 2009/12/03(木) 00:11:54

>>756
同じ事だよ
なぜ左右の手を数回も改めなければならないのか
それこそ
【片方しか改めないともう片方が怪しまれる】
からを基本としているからだよ

ではこちらの質問をさせてもらうよ
俺や元639の基本とする
【片方しか改めないともう片方が怪しまれる】

まずは細かい要素を排除して
【卓上の両手が片方は手の平を上にもう片方は軽く握っている】
この状況で握っている手の疑念が晴れているか考えて欲しい
もう一度いうが
【細かい要素は抜きにして】
だよ

もし疑念が晴れているというならその証明をしなくてはならないよ

**横レス** · 2009/12/03(木) 01:10:47

ぶねお、寝オチするよ
よく考えてみてくれ

ただし俺が逆の立場であれば
【片方しか改めなければもう片方が疑われる】
を覆す証明は不可能だよ

それから元639への態度はあらためるべき
彼は煽る事も馬鹿にする事もなく純粋に【わからない】と言っているだけだよ
たしかにぶねおの説明は理解が困難な所が多々ある
そこは自覚しないとならないよ

ではおやすみ

**639** · 2009/12/03(木) 07:31:39

>>747
えーとね、
> 「いや、それは別の問題だ。その件によっては『質量に比例』は
> 覆らない」
という反論は理解できないという意味だよ。「別の問題だ」と「その件によっては」
と言う理由の説明がないと反論になってない。
元の
> 「人を殴った場合のダメージは、殴るのに使った凶器の質量に比例する
> が真である、という主張
に暗黙に「使った凶器の物質が同じで、形も同じ場合」という前提が入ってないか？

>>751 への回答が >>747 であるならば、やっぱりぶねお君は自分の主張の
前提条件を示せていない。
俺のコインの失敗例は「別の問題」とするならば、「なぜ別なのか」を明示して欲しいん
だけど。

>>754
> 第一、貴殿は、「定数」と「変数」という語句の意味すら呑み込めていなかった。。。
そうじゃなくて、ぶねお君はコインの話において何を「定数」とし、何を「変数」と
考えているのかと聞いたんだ。
「定数」は条件によって変わらないが、変数は変わる物なんだろう？
その前提を明示せずに、「別の問題」「その件によっては」と言われても
なぜ「別の問題」とぶねお君が言うのかがわからないと思わないか？

**639** · 2009/12/03(木) 07:38:53

途中で送っちゃった。
「定数」と「変数」については、「横レス」氏の >>746 でいいよ。
で、そういう相違が生じた原因はお互いが「議論の前提」としている前提条件が
違うからじゃないかというのが俺の意見なんだ。
>>747 で暗黙に「使った凶器の物質が同じで、形も同じ場合」という前提が
入っているように見える辺り。「暗黙」じゃ困る。
「そんな前提はわざわざ言う必要がない当たり前の前提だ」
と言われても困る。そこを整理しないまま議論しても議論は平行線。
前提が違えば、結論が違うのは当たり前。

という俺の指摘をぶねお君が理解できなくて、俺が議論についていけてないというのなら、
俺の理解力の問題なんだろう。横レス氏はついていけているようだし。
それなら、俺はこの議論から降りるしかないね。

**横レス** · 2009/12/03(木) 10:54:51

>>760
＞横レス氏はついていけているようだし。

実は俺もかなり難儀だよ
ぶねおの解説を理解するコツは
【本題以外はさらっと流し読む】
だよ
勿論ある程度理解したら本題以外もきちんと読むのだけど

これは俺のレスに於いても言える事だけどね

俺は極力明快に解説しているつもりではあるがやはりそれでも稚拙な
文章ゆえ、混乱させてしまっている事もあるはず
そんな時は遠慮なく言って欲しい

**toorisugari** · 2009/12/03(木) 17:40:52

このキャラ、割と気に入っているんでこれからもこれで逝くぞ

さて、いろいろしっかりと読んではいるが、俺がはいっても無理なことは
わかった、おまいさんは多分曲解しそうだｗ
そこで少し前に俺が感じた別なことを書く

女房がキムタクのＣＭを見て、キムタクがコインを消したのがとても不思議に
感じたそうだ、普通のフェイクトスやらうんざりするほど見せられている
人間が不思議というからには、と思って俺はベアハンドをはじめコンプリートバニッシュを
いくつかやってみせて、聞いたがどれでもなさそうだった
後でネットで見たのがこれだ、当時のものはすでに無いが残っていたよｗ

ttp://www.youtube.com/watch?v=TdSJjoq04mA

なんてことは無いマジシャンならわかるし、誰もこんな消し方はしないし
通用しないという人さえいるだろう、どこぞの左右でアセンブリとリバース
を一緒にやるときにそういう消し方があったが、消し方に批判もあったのと同じだ

だがなおれは感動したぞ、それはあの自信に満ちた目とコインを消したぞという
強烈なアピール、演技力
マジシャンは演技力をまだ軽んじているのではないかとなｗ
種の無いほうを強調するというメソッド的な解釈よりもそれらは
演技論に近いような気がする
わかりやすく言うと左手にとってそこで消えたなら、見せるのは左手を
堂々と、ここまでは魔法が本当にあると思っている人には十分だ
だが観客にはそうは思わすに理論的に考える人がいる、そういった人には
この方法は通じないメソッドやセオリーが有利に働く
ところがキムタクのように自信たっぷりとやりきってしまう演技力と
自信とカリスマがあれば、理論もかすんでしまうというわけだ

**toorisugari** · 2009/12/03(木) 17:44:16

有利に働くメソッドやセオリーは一般のものだからなｗ
念のため

**toorisugari** · 2009/12/03(木) 17:58:32

ちなみに俺が改めなど全部含めて大好きな演技をする人は
サルバノだ。最高に素敵なマジシャンだ

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/12/03(木) 19:43:15

>>762

toorisugariさん
おお、キムタクのコインバニッシュご紹介ありがとうございます。

たしかに、イイ！
そしてこの件で
toorisugariさんがおっしゃりたいことはわかる。

実は僕も、
「どこで驚けばよいか、観客に教えてさしあげる。
＞アピールとかマジカルジェスチャーとか」
と題して、次のように記事を書いていて、
そこで、「演技」がちゃんとできない、アピールがちゃんとできない、
そういうのをマジシャンは軽視しがちだ（上級者でも）、
という問題を指摘していたのでした。

http://buneo1969.blog85.fc2.com/blog-entry-52.html

>>極端な言い方をすれば。
>>ダブルリフトが下手でも、セリフの言い回しが下手でも、
>>シャッフルが下手でもそんなことは実際はどうでもいい。
>>マジカルジェスチャーさえ、ちゃんとそれっぽく面白くできるなら、
>>そのマジックの演技は”上”である。

　↑
ここまで言いきっていたのが、この私（ぶねお君）であります。
（*´∀｀*）

まあ、こんなことをいうとまたまた、
「さっきまでと違う！」とか僕は言われてしまうのですが、
ですから言ってますとおり、
それそれの議題は、他の条件をないものとして、争点をしぼっていく、
ということですよ。