ぶねお、とりあえずここに住め

**芸も名前もありません** · 2009/10/26(月) 20:03:28

手品板の新星ぶねお氏の暮らすスレッドです。

**639** · 2009/11/29(日) 23:46:08

>>668
要点のまとめを待ってからでもいいのかもしれないけど、ぶねお君が
誰と戦っているのかがわからなくなってしまった。
> 要は、交互に開いて念入りに改めている、というわけです。
それは今も普通に行われているのでは？
スペルバウンドも交互に手を改めるし(まあ、これを自然にやるのが難しいのだが)、
ダローの3FLYIIIも左右の手を交互に改めている。
別に特別なことでも、珍しいことでもないと思うのだが…

>>667 の
>「マジシャン視点（トリックの視点）で、
> 『このとき、ここで、ここを改めても何も意味がない』」
> と、そう思えそうなとき、
を例示してもらわないと、ぶねお君の真意が理解できない気がする。
少なくとも >>668 では「それは今もやられているのでは…」という気がしてしまう。

**639** · 2009/11/29(日) 23:50:55

>>669
いや、まあ、俺の理解力不足でもいいんだけどね。
ただ、少なくとも俺の理解力では、>>663 のような疑問は実際にあるし、
>>668 の例示では、>>670 のように思ってしまうし、やっぱり、要点を
簡潔にまとめてもらってから議論始めたいと思うんだ。
ブログの文章からではそこが曖昧で議論の土台にならないと思うんだよ。

**647,648** · 2009/11/29(日) 23:56:13

>>670
横レスさんが>>662で
>◆ウィングドシルバーを例にあげるとすればどのような
>　演技になるのだろうか
と挙げて、

>>668
>ウィングドシルバーでなくて、（なぜなら存じないので。（´д｀））
>「ポケットから拳に戻るコイン」で。
といっているので、>>668は横レスさんに対してだと思います。

無用な誤解は討論の妨げですので、ぶねお君も面倒でしょうが、
639さん以外に対するレスにも、レス番をつけて下さい。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/29(日) 23:57:23

>>670

「交互に手を開いて改める」
のが良ということ、それは結構なんです。
わかっている方は当然わかっているでしょう。
（*´∀｀*）

僕の問題視しているのは、逆のことを考えて主張してる人、
逆のことを後輩（等）に指導している人、
逆の方向で実演している人が、

結構多いってこと。

相当上手な若い人とかで、決して手の平を開いて改めない人が、
何人もいます。
おそらく、こういう誤った指導を真に受けた結果なのだと思うのですが。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/30(月) 00:01:55

>>672

審判気どりで、いろいろルール策定御苦労だが、
審判だったら公平中立でないとイケナイと思う。

さもなくば、余計な仕切りはよした方がいいと思いますよ。

**647,648** · 2009/11/30(月) 00:12:13

>>674
>審判だったら公平中立でないとイケナイと思う。
中立でないと思ったなら、ぜひ指摘してください。

>>668が639さんに対してのレスでもあるなら、話がかみ合っているようには見えません。

639さん
>>666それでは明日でもあさってでも要約してみる。
と言っているので、今は話は進めず、要約ができてからのほうがいいと思います。

**639** · 2009/11/30(月) 00:45:47

>>675
本音のところ、こう言っては何だが、要約には期待してなくて、こちらなりに
ぶねお君の真意を理解しようとしてコメントしているんだ。

>>673
それだと、ぶねお君が問題視しているようなことを言う人がここにいないと
議論にならない気がするが。少なくとも俺とは争点がないように思える。
なので、やっぱり、>>667 の
>「マジシャン視点（トリックの視点）で、
> 『このとき、ここで、ここを改めても何も意味がない』」
> と、そう思えそうなとき、
の例示を希望。そこの認識が俺の認識と違うのなら争点になるから。
しょうがないので、ブログを読み直したが、どれがそれに該当するという指摘なのか
理解できなかった。全部？

**639** · 2009/11/30(月) 00:50:34

あ、ちなみに「全部」の場合、俺の意見は >>637 の横レス氏とだいたい同じ。
横レス氏が詳細をまだ書いてないので、考え方まで同じかどうかは知らないが。
とりあえず、「そこは違うんじゃないか」と思う部分がある。そこが争点ってことかな？

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/30(月) 00:55:53

要約は、これだけでＯＫですよね。

>>619
と、横レスさんの

>>言わんとしてるのは
>>【クリーンな場所はハッキリ示すべき】
>>【それにより全体がクリーンな印象を残す】
>>て、事かな

以上で十分です。
そゆわけで、これで要約といたします。

そして、個別の例は、僕がブログ中であげたのは、
ダブルリフトとコインの他には、
ハンカチの色変わり、爆弾ダイス、アセンブリーなど。

そして、今さっきも、「３枚コインで、ポケットから戻るヤツ」を
挙げましたよ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/30(月) 01:01:08

それって要約じゃなくて単に単語を掻い摘んだだけｊｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/30(月) 01:02:07

>>676

んーとですね。

***************************
>「マジシャン視点（トリックの視点）で、
> 『このとき、ここで、ここを改めても何も意味がない』」
> と、そう思えそうなとき、
の例示を希望。そこの認識が俺の認識と違うのなら争点になるから。
**************************

爆弾ダイスの、クラッシュする前のフタのウラですね。
典型的な例は。
クラッシュした後のフタのウラは、誰でも皆改めてます。（ギミックを処理してその後）
クラッシュする前の方は、本当に何もないので、
改めるのは容易なはずなのに、ここを改めている人は少数ですよね。

これは、ダイナミックコインの、かぶせる前のキャップの中も然り。
（こちらは「ちらり」で可か。。）

後、フレンチドロップで、つまむ前の手。
（実は、これは後で、「一本でも指を立てる」理論のとき、僕は間違いを認めて
訂正している。松田さん、という方から指摘を受け、
実際に鏡を見ながら両方を試してみた結果。
このように、僕も間違いに気づけば誤りを認めて訂正してます。
論理が通じない、なんてことは決してない）

>>「そこは違うんじゃないか」と思う部分がある。そこが争点ってことかな？

　↑
とりあえず、ご指摘キボンヌ。

**647,648** · 2009/11/30(月) 01:24:56

>>676
当たり前だけど、両方からウザがられたので消えるよw
639さんコテ乗ってくれてありがとう。別に俺の提案に乗ったわけじゃないだろうけどw

最後に苦言を。
>>658を撤回できなくて残念だ。
ぶねお君の傾向として>>658で挙げた方法で煙に巻こうとする。
煙に巻けなかったらスルーする。

ガチガチにルールを決めて、それでも誠実にキチンと答えるなら、撤回しようと思ってた。

スルースキルのあるwぶねお君は気に留めないだろうが、
今後キチンと説明しきることができて、撤回を望むなら、謝罪し撤回する。

ぶねお君のブログは、このスレでも再三言われてるように、何を書いているかわからない。
その点で>>606、608は全て無価値だ。
ただ「ぶねおが書いてるから価値がない」のではなく「何が言いたいのか伝わらないから価値がない」。

ぶねお君は相手に伝わる文章を書く訓練をして下さい。お願いします。

**横レス** · 2009/11/30(月) 01:32:23

>>668
確かにこのマジックならばぶねおが言ってる箇所に改めは要るね
でも改め方は残念ながら雑に思うよ
それぞれ俺の注釈を付けてみるね

＞３枚のコインを卓において示し、
左手を大きくよく開いて空であることを示す。
↓
右手で、卓上のコインを、１個目を取って、左手に握る。

ここは順序がダメに思う
【右手で卓上のコインを取り上げてから】左手を大きく開いて右手で
取り上げたコインを握る
（左手でコインを受け取る動作で改め）

＞次に、右手で卓上のコインの２個目を取って、左手に投げ入れて
左手を握る。
（このとき、隠し持っていたコインをいっしょに投げ入れる。ここ以降は、
右手は何もトリックがなくなるので、そこを強調していく）

了解
ここは言う事はないよ

＞３個目のコインを、右手で取るのだが、この際、右手は大きく広げ、
つまむのは親指と人さし指の二本のみ。
手の平の中は、角度を変えたりして、何も怪しくないのをよく改める。
そうやって、ポケットにコインを入れる。

ここの改めも欲しいとは思う
ただし今までと違う動作になる違和感はあるよね
俺なら『さて、最後のコインはどうしましょうか』みたいなセリフを
付けて、ちょっと考えるジェスチャーで右手とコインを示すかな

＞左手の拳を開くと、2枚のはずが、３枚に戻っている。
コインを卓にぶちまけた後、左手を大きく開いてよく改める。
（このとき、右手は１個コインをパームして卓の上に戻ってくる）

ここは【ぶちまけながら左手を大きく開く】であれば可

こんな感じかな

＞ここで、「そのときそっちを改めたら、反対の手が怪しいじゃないか」
みたいなことを考えがちだが、

今回の例で言うよ
ぶねおの手順説明の通りならそういう疑念を抱かれてしまうように思う
なぜなら【改めの為の改め】になってしまっているからだよ
俺の注釈の方法と比べてみてほしい
俺の方法でも【両手に余分なコインは無い】と十分にそして自然に
印象付ける事ができるはずだよ

何も考えず怪しくない方だけ改めるてしまうと怪しい方が目立ってしまうよ
ぶねおが実際に指摘されている所はそこなんじゃないかな

**横レス** · 2009/11/30(月) 01:35:11

>>681
なにも消える事はないと思うよ
ただもう少し疑問点を明らかにした方がよいとは思うよ

**横レス** · 2009/11/30(月) 01:37:27

>>667
なるほど把握したよ
【もう少し改めができないか見直してみるべき】
という意見だね
【常に】でないなら同意
しかしながらぶねおの予想通り『従来と同じ』と言う意見がくるだろう
これは甘んじて受けなくてはならない

＞僕の見かたでは、ここを怠っている人は多いわけです。

怠っている人もいるかもしれない
でもあえて手順の中で改めを削っている人もいる
上級者であるならむしろ後者の方が多いと思うよ
俺もスペルバウンド等の手順を組むとき、悩みながら改めを入れたり
削ったりしているよ（俺は上級者ではないけどね）
それはなぜか
いくつか理由はあるのだけど、ちょっと考えてぶねおの答えを聞かせて
くれるかな

**639** · 2009/11/30(月) 03:09:28

寝つけなくて起きてきた。
>>678
全然OKじゃないのだが…
今までのコメントからの俺なりの要約は
「常にというわけではなく、適切なタイミングで適切な改めを行う必要がある」
「上級者と言われる人でも、そこを怠っている人が多い」
だと思ったんだけど違う？
後者は、そういう人を見たことないし、ここにもいないみたいだから議論できない。
前者はこの内容なら異存なし。ただし、>>684 で横レス氏も指摘している通り、
「従来通り」という指摘は免れないと思う。

個別の話にいくと、センターテアのときと同じような理屈なんだけど、
改めを強調してはいけないと俺は思っている。
手順次第で改めそのものが重要であるケースは否定しないが、それは例外扱いに
しておいてくれ。
爆弾ダイスは同意。ハンカチの色変わりも同意。これは俺もよくやる手順だし。
ダブルリフトも同意。ここは本当に賛否両論あるけど、1枚のめくり方と2枚のめくり方が
違っていても別にいいと思う。「同じにしなければ『ならない』」というのは言い過ぎと
思っている。個人的には同じにしているが。
以前に非マジシャンの人にストレートに「前田知洋というマジシャンのカードのめくり方
どう思います？違和感とかないですか？」と聞いたことがある。答えは
「まったく気にならないけど…」だった。数名に聞いたので間違いない。
見る側はめくり方など気にしない。そもそもマジシャンのめくり方そのものが
普通の人には不自然だから。
アセンブリーは手順にもよるので保留。もう夜遅いし。
ただし、すべて「さらりとやる」が前提。強調はしない。

一番違うのはコインかな。
俺の経験なんだけど、使うコインをテーブルに置いて、右手に一枚パームした状態で、
左手を表向きに開いたまま、これから何をやるのか導入の説明をしているときに
「右手は開いて見せてくれないの？」と言われたことがある。
左手を開いていたのは無意識で、ある意味油断。
それ以降、空の手の改めは適切なタイミングでさりげなくやるように注意している。
この「さりげなく」が重要というのが俺の認識。
あまり露骨にやると、自然と観客の意識は反対の手にいく。
ここがぶねお君との最大の相違点だと思う。
とりあえず、もう夜遅いので、この辺で。

「３枚コインで、ポケットから戻るヤツ」は横レス氏の名解説があるので、
俺がいまさらあまり言うことないけど、基本としては>>670 の通り。

改めを入れないことで手順としてすっきりし、わかりやすくなるというのはある。
例えば、パドルマジックで毎回改めてるとかなりうざいし、かえって怪しい。
だから、改めができる状況でも削ることはある。>>684 で横レス氏も言及しているけど。
この辺りが議論の争点ってことになるかね。

**639** · 2009/11/30(月) 03:17:15

あ、ごめん、寝惚けた頭でダブルリストはちょっと誤解してた。
> 故に、ダブルリフトの際と、本当に一枚をめくるときとでは、
> この両者は、決して同じようには見えてはならない
なら不同意。俺の意見は既に書いたけど、
「同じように見えなくてもよい(見えた方がいいけど)」
であって、「同じようには見えてはならない」では不同意。
1枚のとき、それが1枚であることをしっかり示す必要か必ずしもないから。
それが効果的である手順があることは否定しないが。
これも俺の経験だが、「さっきは1枚であることをしっかり示したのに、今は示さなかっった」
と言われたことがある。まだ、マジック始めたばかりの苦い経験だが。
その頃はぶねお君と同じようなこと思ってたんだよ。これについては。

**639** · 2009/11/30(月) 03:21:16

>>681
何も消えることはないと思う。思うこと、疑問点、指摘事項、うまく整理して、
議論に参加すればいいと思う。

**芸も名前もありません** · 2009/11/30(月) 13:20:24

俺もどちらかに揃えなければならないとはあまり思ってないけど、
仮に動きを揃えなければいけない場合、それは通常の動作でも技法の動作でもなく示すor魅せる動作にそろえると良いんじゃないか？

プロは演者ではなく客の視点で魅せてるから気にならないんだと思ってたけど。

**芸も名前もありません** · 2009/11/30(月) 17:01:37

>>674
たった五文字書き足すだけで解決する｢読みやすくして欲しい｣との要望出した人を批判までして拒否する程度だから、彼のブログが読みやすくなることは期待できない。
残念

**芸も名前もありません** · 2009/11/30(月) 19:33:56

ぶねおは長々と主張をするが、誰もそれを理解できない。
分かるように要約してくれと求められても、できない、しない。
たまにお互い分かりそうになるかと思えば、ぶねおは更なるミクロの具体に入り、
全体像との齟齬をきたしていき、結局当初の理解できなさは解消されるどころか
より以上の不明に陥る。

ぶねお以外は、手を変え品を変え理路整然と問題、疑問を発するが、それらの意味を
ぶねおは理解しない、できない。
いずれにせよ、いつまでたっても何一つ判明しない。

これって議論になってないのではないか、とそもそもの会話の成立に疑義を
申し立てても、ぶねおはそんな無意味な一般論ではなく具体的に何処がどう
違うかを言ってもらわなくては困る、としてまだ議論を挑む。
……周りの誰もが、議論になっていないといっているのに。

ぶねおは結局、何を言いたいのだ、何をしたいのだ。
ぶねおが説明をすればするほど、分からない、理解できない。
そういう状況であることも、ぶねおは了解できない。

ほう、するとキミは何かね、と下らぬ反問をしては以前のどこかの時点に
ループする。
実はその反問には、誰もが何度もきちんと回答をしているのだが、ぶねおには
それが理解できない、しない。

馬鹿か、手前は。死ねばいいのに。

どんなに言ってもぶねおには何の進展も変化もないし、疑問を明らかにしたいんだ
と言い募ってもその返答はない。
とするならば、この状況を打開するには、われわれが黙るしかないじゃないか。

ぶねおが不愉快なのは当初からそうだが、段々そこにまともな質問をぶつける
まともな人間さえもが、馬鹿に思えてきた。
聞いてまともな返答が来るはずないだろう。この期に及んでまだ聞くのか。
こんなもの相手にして、何の徳があるか。

ぶねおの相手をしていると、すっかりこちらまで基地外のダークサイドに引きずり
こまれる。ぶねおに関るものは、誰もが同罪になりつつある。

もういい加減、ぶねおに何か声をかけてやるのは、よさないか。

この先のぶねおの反論なども、すべてこのスレ内にそのレパートリーはでて
いて、恐らくその範疇を出まい。
それにうっかりまともな応対をさせられてしまうことも、さらに闇へと
引きずられていくことも、まるで過去のことであるかのように、明白だ。

もういい加減、ぶねおに何か声をかけてやるのは、よそうじゃないか。

下らん。実に下らん。
不愉快だからもう一度書いておこう。

死ねばいいのに。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/12/01(火) 00:41:50

>>690

（´д｀）うわーん。

（　´_ゝ`）
ですが、ここは僕（ぶねお君）に与えられた隔離スレでしょう？

（　´_ゝ`）
そういうあなたは、いったい何をしにこのスレに（後、僕のブログにも）
にいらしているのですか？

それから、他のみなさん！

>>段々そこにまともな質問をぶつける
>>まともな人間さえもが、馬鹿に思えてきた。

>>ぶねおに関るものは、誰もが同罪になりつつある。

　↑
このように、皆さんも「馬鹿」「ぶねおと同罪」と言われているのですが、
不服はないのでしょうか？
（　´_ゝ`）

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/12/01(火) 00:53:46

>>682

おおおお、

>>ここは順序がダメに思う
>>【右手で卓上のコインを取り上げてから】左手を大きく開いて右手で
>>取り上げたコインを握る
>>（左手でコインを受け取る動作で改め）

　↑
こことか、

>>ここは【ぶちまけながら左手を大きく開く】であれば可

　↑
ここは、
横レスさんがおっしゃるとおりです！
っていうか、実は僕も実際には横レスさんのとおりに演ってます。
ただ、書いていく過程でうまく書けなくて先のようになっていたわけです。
（*´∀｀*）

横レスさんのご指摘で、僕のやってるのと不一致の部分は、

>>俺なら『さて、最後のコインはどうしましょうか』みたいなセリフを
>>付けて、ちょっと考えるジェスチャーで右手とコインを示すかな

ここだけです。
ですが、横レスさんのやり方も、それもよいと思います。
（僕が自分でやるとしたら、僕が言ったようなやり方ですが。。）

>>俺の方法でも【両手に余分なコインは無い】と十分にそして自然に
>>印象付ける事ができるはずだよ

　↑
確かにそうだと思う。

**横レス** · 2009/12/01(火) 00:56:27

>>691
まあまあ
>>690は言い方確かに悪いとは思うが、なにか思う所もあるのだろう
そういう所も真摯に受け止めるのも大切なんじゃないかな

スレ違いと言えばスレ違いにはなるだろう
でもこのスレを見てくれてぶねおの考えや皆の見識、俺の退屈な長文から
でも何かひとつでも得るものがあってくれれば良いなと俺は思っているよ
マジックが好きでなければこんな過疎板にこないのだから

**横レス** · 2009/12/01(火) 01:04:21

>>692
共感してくれてなによりだよ
ぶねおも考えて演技をしてると確認できてよかったよ
多少の相違は有るようだけどそれは考え方の違いで良いと思う

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/12/01(火) 01:04:35

>>684

改めを削る理由？
それは、ウザいのと、起こった現象の方を強調する必要があるのと、
そんな感じでしょうか？

もちろん、

”熟慮のうえ改めを入れたり削ったり”
ならばもちろん結構。ましてや本当の上級者様が検討することなら、
きっと正しいに違いないです。

それは”改めが必要”という前提に立っているからＯＫなのです。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/12/01(火) 01:18:51

>>685
>>爆弾ダイスに同意

おおお、それでは、フタのウラの改めは、「クラッシュ前」にもする、という
のに同意で、６３９さんもいつもそのようにされているのですね！
そこは典型的な例だと思いますので、そこに同意していただいただけで
我が意を得たり、って感じはしますよ。
（*´∀｀*）
削れる改めは削る、という視点に立てば、「クラッシュ後の１回」で可で、
クラッシュ前には必要がない、というそういうことになると思います。
クラッシュ前の改めの必要性は、トリック視点からは説明できない。

その必要性は、
「観客は時間的にも空間的にも全体像から印象を受けている。」
という真実に気づいてなければ、理解できないことなのです。
それから、”本当にタネのないときの改め”は、さもないときの改めに比して
容易である、という点も見逃せないと思います。

>>685
>>686

ダブルリフトの件で、私が指摘したい問題とは、

「本当に１枚のときでも、２枚のときと同じように見せる必要がある。
だが、それは不可能。故に、１枚のときでもダブルリフトのような
めくり方をするべきである。」

ということを、後輩、初心者への「指導」と称して言っている人が
多数いるという事実、（←　何度も見かけました。）
そして、どうやらそれを真に受けているらしい人も多数いるようなのですよ。

**横レス** · 2009/12/01(火) 01:19:16

>>695
＞改めを削る理由？
それは、ウザいのと、起こった現象の方を強調する必要があるのと、
そんな感じでしょうか？
確かにそんな感じの理由だよ
簡潔にいうと
◆流れを止めない為
◆必要以上の改めは改められない時の疑念を増幅する
等々
でも常に持っておくべき考えは
◆過度なそして不必要な改めは客に挑戦的と取られてしまう
俺はこれを主に考えて手順を組んでるよ

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/12/01(火) 01:31:25

>>685

それから、

>>例えば、パドルマジックで毎回改めてるとかなりうざいし、かえって怪しい。

　↑
ここは、そのとおりだと僕も思うのですが、
これは「トイレの”前”（←”後”でなく）に手を洗う」理論
（本当にタネがないときにする改め）と別件。

ここ改めは、タネがあるときの改めですので。
タネがあるときの改め、トリックによる改めは、最小限の方がよい。
例えば、スレッドによるフローティングのときの、「サッサッ」とやるアレとか、
リンキングリングのときの、入れ替えて両方を改める動作とか、
ああいうもの。改めの回数は少ない方が適です。
それは僕も理解しております。
（　´_ゝ`）

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/12/01(火) 01:44:12

>>697

なるほど。

>>◆流れを止めない為
>>◆過度なそして不必要な改めは客に挑戦的と取られてしまう

　↑

（*´∀｀*）
この２つの点は納得できます。僕もぜひ念頭において精進したいです。

>>◆必要以上の改めは改められない時の疑念を増幅する

　↑

こちらについてですが、従来この点重視されているのは承知しているのですが、
今回の僕の「トイレの”前”に手を洗う」理論では、この点を否定している
わけなのです。

観客は、時間的にも空間的にも全体像から印象を受けています。
「右手を開けば、左手が怪しまれる」は、これは事実でなくて、
「右手を開けば、左手の怪しさはカバーできる」が事実なのです。

そして、その論拠は、
あの「色変わりハンカチーフ」で知ることができるのです。
あのぐらい、
「片方の手が改められたとき、タネの筒は必ずもう片方にある」
露骨な持ち替えのタネなマジックが、
「両方の手には、一切何も持っていなかった」という強い印象を与える
ことができること。
そして、それは、何度もしつこいぐらい、「片方だけの改め」をしているという
ことに依っているという事実に、
僕は注目しているわけです。

まあ、横レスさんも「必要以上の改めは」とおっしゃっていて、
必要な改めは怠ってないのは存じてるのですが、
要は、「改められない時の疑念を増幅する」から、「必要以上」という理由
ではない、ということ。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/12/01(火) 01:54:42

過度の改めは不可、必要以上の改めは不可、
というご指摘はもっともだと理解できるのですが。

例えば、

「プロダクションや、バニッシュの現象の場合。
出現（消失）させる品物は、大きければ大きいほど、
不思議さ、驚きの効果は高い。」

というこれ以上ない明白な真実がありますよね？

（　´_ゝ`）
こういう、超明白な真実さえ、相手の同意を得るのはとてつもなく
難しいのです。

すぐ、
「いや、そうとばかりは言えない！」
「馬鹿だな～、
大きいか小さいか、なんて、そんなのは大事じゃないんだよ。
１枚の小さいコインだって、完全にクリーンに消えるなら、
これは超不思議なんだよ。」
「はぁ？じゃあ、ジェット機の消失や、自由の女神の消失が、
あんなのがサイコーだっていうの？
本当に不思議な消失現象をご覧になってないのでないですか？」

なんて反響がありがちなのです。
ですが、これらの反発は、みんな的を得ていない。
出現、消失のブツのサイズの問題を考えるときは、サイズの問題のみ
を考える。
他の要素は、別の問題。
そうすれば、同じくらいクリーンに出現したり消したりできるなら、
小さいコインより、大きいコインが不思議も驚きも大きいに決まっているのであり、
「そうとばかりは言えない」と、他の要素をもちだしてくるのは、
これは争点を混乱させてしまう。
それにより、
明明白白な真実でさえ、確定させるのがとてつもなく困難になるのです。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/12/01(火) 01:59:50

>>700

で言わんとしたことは、
「トイレの”前”に手を洗う」理論においては、指摘してきた理由により、
改めを重視するべし、という主張をしているわけなのだが、

「改めのやりすぎのデメリット」は、それはもちろんありますし、僕も理解できる、
ですが、それは、

「観客は、全体像から印象を受けている」
「タネのない部分を目立たせれば、タネのない部分は目立たなくなる」
「タネのない部分の改めは、従来怠りがちである」

という、僕が指摘した件とは、別件であり、それを覆すものではない、ということです。

（*´∀｀*）

**639** · 2009/12/01(火) 06:34:32

>>699
> 今回の僕の「トイレの”前”に手を洗う」理論では、この点を否定している
> わけなのです。
やっぱりここが争点だよね。
で、>>685 の
> 俺の経験なんだけど、使うコインをテーブルに置いて、右手に一枚パームした状態で、
> 左手を表向きに開いたまま、これから何をやるのか導入の説明をしているときに
> 「右手は開いて見せてくれないの？」と言われたことがある。
>>686 の
> これも俺の経験だが、「さっきは1枚であることをしっかり示したのに、今は示さなかっった」
> と言われたことがある。まだ、マジック始めたばかりの苦い経験だが。
という俺の経験はスルー？この経験から、俺も横レス氏の >>695の
> ◆必要以上の改めは改められない時の疑念を増幅する
と同意見。

>>690
ここは隔離スレだからなあ。現状、隔離はそこそこうまくいっているんだから、
別にいいと思うけど。俺は結構楽しいよ。
ぶねお君の意見に納得できなくても、話の中で得る物は0ではないと思っているし。

**639** · 2009/12/01(火) 06:41:29

>>702
> という、僕が指摘した件とは、別件であり、それを覆すものではない、ということです。
違うと思う。

> 「改めのやりすぎのデメリット」は、それはもちろんありますし、僕も理解できる、
と
> 「タネのない部分を目立たせれば、タネのない部分は目立たなくなる」
は矛盾しているように俺には見える。
ところで、これ、後ろは「タネのある部分」だよね。確認だけど。
矛盾じゃないのなら、「別件である」ことをわかりやすく説明してくれないか。
「適切にやれば」ということ？それなら、やっぱり横レス氏の >>697 の
>>◆必要以上の改めは改められない時の疑念を増幅する
と同じことを言っているように見えて、ぶねお君が何を否定しているのかが
よくわからない。

> 「観客は、全体像から印象を受けている」
> 「タネのない部分の改めは、従来怠りがちである」
はこの文章なら異論はない。「改めのやりすぎのデメリット」に同意しているし。

**芸も名前もありません** · 2009/12/01(火) 06:46:58

>>701
それは従来通りの考え方では？

怠っているように見えるのは、ぶねお君の周りの上級者の力量不足かな。

**横レス** · 2009/12/01(火) 18:11:06

>>699
◆流れを止めない為
◆過度なそして不必要な改めは客に挑戦的と取られてしまう

これらを納得してくれて嬉しいよ

ぶねおの新理論はやはり
◆必要以上の改めは改められない時の疑念を増幅する
これに対する異論なんだね

＞「右手を開けば、左手が怪しまれる」は、これは事実でなくて、
「右手を開けば、左手の怪しさはカバーできる」が事実なのです。

これは残念ながら納得はできない

現在議論の中心であるコインを例にあげてみるよ
>>685が提起してくれた
卓上の両手が左手は掌を上に開いている
一方、右手は軽く握られている
この状況でも右手の疑念が晴れていると思えるのだろうか？
これに対するぶねおの解説が提示されなくては新理論は確立できないだろう
もし【適切に改める】と言うのならそれは新理論にはならないと思うよ
適切な改めとは先の【3枚コイン】の注釈程度と思って貰っていいよ

＞観客は、時間的にも空間的にも全体像から印象を受けています。

だからこそ【怪しい】と思われる箇所が目立ってしまうと全体が【怪しい】
印象を受けてしまうよ

**横レス** · 2009/12/01(火) 18:13:26

ぶねおが論拠としてあげていた【色変わりハンカチーフ】
俺の>>637を見てもらえばわかるとは思うがそれにたいしては
①同意できるもの
に入っている
理由は演技内容の差
カラーチェンジ後の改めがなければこのマジックは成立しないからなんだよ

握った左手にハンカチーフを入れ引き出すと色が変わる
客視点では左手にもう一枚あるのではと想定されるだろう
当然左手を見たいと望む
ここで左手を開くからマジックとして成立している
逆にいえば左手を開かなければマジックになっていない
加えて怪しい方の手はハンカチーフを持っている事でカバーされているよね
（しかしこれとて度を越した改めをすればやはり怪しい方が目立ってくるのは言うまでもない）

色変わりハンカチーフが論題を肯定している故にコインパームにもそれが適用される
とはならなはずだよ
なぜならそれらは【似て非なるもの】なのだから

俺の結論は
【質の異なる物を同じ議題にあげてしまっている】
事が新理論のミスポイントかと思うよ

**toorisugari＞m○gi○○** · 2009/12/01(火) 20:40:04

ぶねお、こんば
ひさしぶりに来たら大盛況だなｗ
良くも悪くもおまいさんはぶれないでいたからこうなったんだろうな
自分に都合良い解釈も矛盾した書きこみも貫けばぶれないことになるｗ
いろいろあるだろうが、基本的に他人を罵倒しないで礼節を持って貫けば、あるいは
ほんとに停滞しているマジックに新風を吹き込めるやもしれん
読者さん達もぶねおのイレギュラーな考え方に何かを見出し始めたようだ
繰り返すがいい悪いを別にしてだぞｗ
がんばれよ、応援してるぞ、実は俺はおまいさんをリアルで知っている
見かけて心配でしょうがなかったｗどこぞのローカルなサークルで
の失敗をしてほしくなかったんでな^ ^)
もう大丈夫そうなんでお暇するよじゃあなｗ

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/12/01(火) 21:20:45

>>707

（*´∀｀*）
おおおお！
おおおおおおおおお！

toorisugariさんは、m○gi○○師匠様でしたか！
道理で博識なわけだ！

いやーーー、toorisugariさんって一体どなただろう、
当方は存じない方かな、って思ってましたが、
まさかm○gi○○さんだとは思っても見ませんでしたよ。
（文体とかかつてと違いすぎる感じ。ゲームとかにもお詳しかったし。。）

（*´∀｀*）
いや、おなつかしい。
アノ温泉にてお目にかかったのは、もう６年くらい前でしたでしょうか？
そちらのみなさんにもぜひよろしくお伝えください。

ぜひまたそちらにも伺いたいですよ。

ところで、
ブログご愛読アンド多数のレスいただいており感激しております。
また、応援とかご心配とかも、たいへん感謝です。

ぜひ今後ともよろしくお願いします。
（*´∀｀*）

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/12/01(火) 21:32:34

>>　６３９　さん
>>　横レス　さん

おお、それでは、争点は、

>>「必要以上の改めは改められない時の疑念を増幅する」

の真偽、

つまり、

>>「右手を開けば、左手が怪しまれる」は、これは事実でなくて、
>>「右手を開けば、左手の怪しさはカバーできる」が事実なのです。

が、正しいのか、否か、という点、

と、そういう整理ができますね。

（*´∀｀*）

絞り込めてきたようですね。

**toorisugari** · 2009/12/01(火) 21:45:07

ちなみにな今、大御所の会では全国オフの話題でもちきりだ
そんな時女房が”あの秋田の人は来ないの？面白かったな”
ってさっき言ったんだ、おまいさんのマジックは面白いんだよ
おれもぶねおがマジックを愛していると思っている
読者のみなさん今後ともぶねおをよろしくお願いしますm(_ _)m

ちなみにメンタルやっていれば（心理学からしっかりと）いろいろな人格を演出できますよ^ ^)

**横レス** · 2009/12/01(火) 21:46:02

>>708
>>707はブログのコメ欄で見かける方かな
博識な印象であったがプロの方なのだろうか
是非こちらにもコメント頂きたいね
俺やぶねおの考え方の間違いやアドバイスを頂ければ有り難い限り

ところで【温泉】とは某レクチャー会の事なのかな

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/12/01(火) 21:47:49

過度の改めのデメリットを僕が承知している、と言っているのに、
それなのに、

>>「右手を開けば、左手が怪しまれる」は、これは事実でなくて、
>>「右手を開けば、左手の怪しさはカバーできる」が事実なのです。

と僕が言っていることについて、
６３９さんも横レスさんも納得できないようなのですが。

「バニッシュする品物は、大きければ大きいほど不思議さも驚きも増す」
ということは、これは明明白白な真実なのに、
実際にこの点指摘しようと他者と議論すると、
いろいろ他の争点に紛れてしまい、
こんなにも疑う余地のないものですら、
他者に納得させるのはとてつもなく難しいという例を先に、指摘しました。

例えば、
体温は高ければ高いほど、人体のウィルス等への免疫の効果は増す、
という事実を誰かが初めて発見したとします。

そこで、インフルエンザのときは、無理に解熱剤を使うより、
熱を下げないで自然に下がるのを待った方が、回復が早い、という事実を、
誰かが初めて指摘したとする。

すると、そこで、
「高ければ高いほど」良とは何事だ？
高熱自体故に多くの人が亡くなっている事実はどうなのだ？
（動物は、体温が４２度以上になると自動的に死ぬ。。。）
とか、当然言われることになる。

だが、発熱に伴うデメリットは、
「体温は高ければ高いほど、免疫の効果は増す」とは別件の話。
そのデメリットによって、
「高ければ高いほど」は覆らない、ということです。

争点を絞って、他の条件を定数とし、ひとつの変数のみ注目して、
そこにデータを見だす、というそういう思考は、
これは、客観的にものごとを考えていく際に必要なことです。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/12/01(火) 21:55:53

>>710

おお、全国オフですか？
それは楽しみでしょうね。
（*´∀｀*）

（´д｀）
ううう、僕は結局全国オフに一度も出席しないうちに除名になったのでした。。
（´д｀）（´д｀）
全国オフのビデオはお分けいただいて、とてもおもしろかったのですがね。

（*´∀｀*）
おおお、奥様の印象に残るとは感激です。
恐縮ですが、今は当時よりももっと上手いし、おもしろいはずですよ！

>>711
>>ところで【温泉】とは某レクチャー会の事なのかな

　↑
あ、それには出席しておりません。
（ビデオでは拝見しました。）

**横レス** · 2009/12/01(火) 21:59:16

>>710
＞読者のみなさん今後ともぶねおをよろしくお願いしますm(_ _)m

これはこれは
こちらもぶねおの問題提起を楽しみにしている立場
是非あなたも参加していただければ幸いに思う

ぶねおのマジックの印象は【楽しい】のですね
素晴らしいと思われます
俺のマジックでは出せない味でうらやましい限り
これからもぶねおの力になってあげて下さい

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/12/01(火) 22:11:40

>>706

>>理由は演技内容の差
>>カラーチェンジ後の改めがなければこのマジックは成立しないからなんだよ

>>俺の結論は
>>【質の異なる物を同じ議題にあげてしまっている】
>>事が新理論のミスポイントかと思うよ

　　↑

いやいや。
（´д｀）

それならば、やはり横レスさんが「同意」となさっている
「爆弾ダイス」の場合はどうです？
トリックとしては、クラッシュする前のフタのウラを改めても
なんの支障もない（クラッシュ後で足りる）はずですよね。

また、
色変わりハンカチも。
これは、「ここで開くから成立する」部分以外にも、
「このとき、ここを改めても、何も意味がない」と、トリック視点で思われそうな
部分をも、改めており、これが効果につながっているのです。
（例えば、左手に筒がある状態で、右手にシルクを持ち、右手の中がちゃんと見えるように
指二本でつまんでもって、シルクを降る、ところとか。

僕の理解によれば、
「タネのないところを目立たせれば、タネのある部分は目立たない」
＝「右手を開けば、左手の怪しさはカバーできる」
は、コインでもステージでもあらゆるマジックに適用されている原則で、
（高熱であるほど免疫はよく働く、に似て）
改めすぎによるデメリットは、これは別件の問題、ということなのです。

**横レス** · 2009/12/01(火) 22:19:19

>>712

＞「バニッシュする品物は、大きければ大きいほど不思議さも驚きも増す」
ということは、これは明明白白な真実なのに、

これは明白だ
俺も理解できる
小さいものより大きいものが出現したほうが効果的だよ
細かい事は一切抜きにすればね

そして細かい事は抜きにして
【片方しか改めなければもう片方が疑われる】
これも明白な事なんだよ
細かい事も加味すれば認められる事もあるけどね

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/12/01(火) 22:23:48

あ、誤記です。
>>715を、以下の部分で訂正です。（´д｀）

誤

トリックとしては、クラッシュする前のフタのウラを【改めても】
なんの支障もない（クラッシュ後で足りる）はずですよね。

正

トリックとしては、クラッシュする前のフタのウラを【改めなくても】
なんの支障もない（クラッシュ後で足りる）はずですよね。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/12/01(火) 22:31:08

>>716

>>【片方しか改めなければもう片方が疑われる】
>>これも明白な事なんだよ

　↑

ですが、「色変わりハンカチーフ」（あんなにも交互に露骨に両手が改められている。
片方が開かれ、空であることが示されたとき、タネ筒は必ずもう片方の手にある）
の改めの効果は、それはお認めなのですよね？

すると、
僕と横レスさんの違いは、
「それが、コイン（等）へ同じ考えが適用できるか否か」
に、さらに絞り込まれるということでしょうか？

**横レス** · 2009/12/01(火) 22:44:29

>>715
＞それならば、やはり横レスさんが「同意」となさっている
「爆弾ダイス」の場合はどうです？
トリックとしては、クラッシュする前のフタのウラを改めても
なんの支障もない（クラッシュ後で足りる）はずですよね。

これも別問題を引き合いにだしているよ
フタも、そして本体も改められるから良いとしているんだよ
もし片方しか改められないなら良いとは思わない

＞（例えば、左手に筒がある状態で、右手にシルクを持ち、右手の中がちゃんと見えるように
指二本でつまんでもって、シルクを降る、ところとか。

その状態が想像できない
少なくとも俺の演技ではありえない
その時左手はどうなっているのだ？

＞「タネのないところを目立たせれば、タネのある部分は目立たない」
＝「右手を開けば、左手の怪しさはカバーできる」
その理論で俺と>>685の例が論理的に説明できるなら納得できるよ

**横レス** · 2009/12/01(火) 22:55:09

>>718
＞ですが、「色変わりハンカチーフ」（あんなにも交互に露骨に両手が改められている。
片方が開かれ、空であることが示されたとき、タネ筒は必ずもう片方の手にある）
の改めの効果は、それはお認めなのですよね？

きちんと俺のレスをよんだならそんな答えは返ってこないはずだよ

本来は
【片方だけ改めれば改めない方が疑われる】
これが細かい事を考えなければ基本
細かい事を加味した上で色変わりハンカチーフの演技ならば良いと判断したんだよ

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/12/01(火) 22:57:00

>>719

>>爆弾ダイス

クラッシュする”前”ですってば。

このときは、フタのウラは、本当に何もないので、そこを容易に
あらためることができる。
そして、何よりも、ここ改めを怠っている者が多い。
（クラッシュした後は、改めない者など皆無なのに。）

そして、クラッシュの前には、本体は改められません。
（クラッシュ後には改められるけど）

>>色変わりハンカチ

ええと、そこはですね。
筒を右手→左手に持ち替えた直後です。
左手をこのとき、握りこぶしの形で示されています。

フッて右手を改めた後、その後、ハンカチは左手の拳の中に
突っ込んでいきます。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/12/01(火) 22:58:50

>>720

なるほど。

ではやはり不一致点は、
>>705　とか
>>709　に整理されているとおりですね。

**横レス** · 2009/12/01(火) 23:08:18

>>721
＞クラッシュする”前”ですってば。

ああすまん
読み間違えていた
それならば見せられない
①から削除して欲しい
申し訳ない

＞筒を右手→左手に持ち替えた直後です。
左手をこのとき、握りこぶしの形で示されています。

ああそうなのか納得したよ
俺はハンカチーフを左手に突っ込む動作でネタも左手に移している

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/12/01(火) 23:10:50

>>723

（´д｀）不一致点がさらに増えてしまったようですね。。。

**横レス** · 2009/12/01(火) 23:15:24

>>724
申し訳ない限りだよ
まあここは一つコインに争点を当ててみよう
これが証明されるなら爆弾ダイスの件もおのずと証明されるだろうしね

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/12/01(火) 23:44:44

>>725

「トイレの”前”（←”後”でなく）と、食事の”後”（←”前”でなく）に手を洗う」理論
と言っておりますのは、
「タネのないとき」の改めのことなんですよ。
そしてそれは、
「観客は、マジシャンがいつ用を足し、いつ食事しているか知らないため」
に成り立つわけです。

爆弾ダイスのフタのウラについて、クラッシュの「後」だと思われていた、と、いうのでは、
（´д｀）
これは僕的には大いに失望ですよ。

タネのあるときの改めについては、
「最小限にやる」方にむしろ賛成です。僕も。

（´д｀）（´д｀）（´д｀）

**639** · 2009/12/01(火) 23:50:43

とりあえず、ぶねお君へのコメントは後にして(まだ忙しい)、
toorisugariさんの正体にかなり驚いていたりする。
お会いしたことはないが、ネット上ではちょくちょくお話している人なので。
そんなキャラもつくれるんですね。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/12/01(火) 23:51:47

ええとですね。

>>716
のように、横レスさんも
「消失（出現）させる物体は、大きければ大きいほど、
不思議さも驚きも増す」
を、明明白白な真実とお認めなので、ここを突破口に考えますとですね。

この議題についても、
「実際に演技や観客を深く観察した結論だ」として、

「舞台で像を消す」よりも、「目の前で１枚のコインを消す」方が、
ずっと観客の驚きも感動も深い
＝消失（出現）させる物体は、小さい方が、効果が上がるのだ！

と言いだす人も、いないと限らないのも
予想できるでしょう？

（´д｀）

そうなんです。

法則を見だすためには、他を定数としたときに、ある変数に注目して
そうやって思考しないといけないのです。
そして、どこを定数とするか、どこを変数とするか、
それは議題に沿って、どこを重視するかの問題。

「他の要素」を、ちゃんと区別して検討できるかどうか、という問題になる。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/12/01(火) 23:59:28

>>727

ふはははははは。
（*´∀｀*）
ふはっはっはっはっは。

そんなtoorisugariさんが、

>>おまいさんのマジックは面白いんだよ
>>おれもぶねおがマジックを愛していると思っている
>>読者のみなさん今後ともぶねおをよろしくお願いしますm(_ _)m

とか、

>>（中略）大盛況だなｗ
>>良くも悪くもおまいさんはぶれないでいたからこうなったんだろうな
>>（中略）
>>ほんとに停滞しているマジックに新風を吹き込めるやもしれん
>>読者さん達もぶねおのイレギュラーな考え方に何かを見出し始めたようだ
>>（中略）
>>がんばれよ、応援してるぞ、実は俺はおまいさんをリアルで知っている

とか言っておられるということで、
ここの諸君（例えば>>690氏とか、>>649氏とかも）
も若干僕（ぶねお君）に対する認識が改まったのではないかね？

（*´∀｀*）

結構なことです。

ふはははははは。
ふああああははっはっはっは。

**横レス** · 2009/12/02(水) 00:00:00

>>726
＞タネのあるときの改めについては、
「最小限にやる」方にむしろ賛成です。僕も。

あれから考えたがやはりクラッシュダイスはありかもしれない
それはタネのある容器が透明であるためさりげない改めに一役買っている
そこでフタの裏を最初に示しても違和感がないように思えるよ
両方違和感なく改めたような印象が残せそうだね

しかしながらコインの件では同義にはならないよね

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/12/02(水) 00:00:12

>>725

コインの件については、また明日でもぜひよろしくお願いします。
（*´∀｀*）

**横レス** · 2009/12/02(水) 00:21:04

>>728
＞「消失（出現）させる物体は、大きければ大きいほど、
不思議さも驚きも増す」
を、明明白白な真実とお認めなので、ここを突破口に考えますとですね。

うん
それは細かい要素は抜きにした原則として真実に思うよ

＞「舞台で像を消す」よりも、「目の前で１枚のコインを消す」方が、
ずっと観客の驚きも感動も深い
＝消失（出現）させる物体は、小さい方が、効果が上がるのだ！

細かい要素を加味するなら勿論それも容認できるよ
ステージで象が消えても驚かない人が目の前でコインを消されると
感動すらしていた事はままあるよ
それは細かい要素ありきでの事
原則は小より大が効果的

＞そして、どこを定数とするか、どこを変数とするか、

まずは根本的と思える事が定数
【小より大】しかり【片方しか改めなければもう片方は疑われる】しかり

他の要素を鑑みた結果それらが覆ることもある
それが変数になると思うよ

**横レス** · 2009/12/02(水) 00:22:22

>>731
了解したよ
おやすみ

**639** · 2009/12/02(水) 00:42:08

>>718
> ですが、「色変わりハンカチーフ」（あんなにも交互に露骨に両手が改められている。
> 片方が開かれ、空であることが示されたとき、タネ筒は必ずもう片方の手にある）
あれ？俺とは手順というかやり方が違うようだ。
俺の場合、最後に片方を開いたとき、既にもう片方の手にもギミックはなく、
ハンカチ1枚が残るのみ。なので、片方開いて驚かせた後、もう片方も開いて見せて
1枚のハンカチしか残ってないことを示して終わり。
「色変わりハンカチーフ」の最初の交互に両手を改めることの効果は
その理解がぶねお君を俺とでは違う気がしてきたが、これを語り始めると
議論が発散するのでやめておこう。

話はコインに絞ろう。横レス氏も参照してくれているけど、>>685 の俺の失敗談
> 左手を表向きに開いたまま、これから何をやるのか導入の説明をしているときに
> 「右手は開いて見せてくれないの？」と言われたことがある。
についてのぶねお君の意見をぜひ聞きたい。
これをスルーしたまま、理論をいくら展開されても納得できないよ。
抽象的じゃなくて、具体的な話をしようよ。

あと、>>703 の俺の質問というか確認はスルー？

**639** · 2009/12/02(水) 00:59:39

>>729
そういう、「虎の威を借る狐」的な態度はやめておいた方がよいと思う。
少なくとも俺のぶねお君に対する認識はまったく変わってない。
toorisugariさんへの認識はちょっと変わったが。意外過ぎて本気で驚いた。

**639** · 2009/12/02(水) 01:05:25

>>728
> 法則を見だすためには、他を定数としたときに、ある変数に注目して
> そうやって思考しないといけないのです。
> そして、どこを定数とするか、どこを変数とするか、
> それは議題に沿って、どこを重視するかの問題。
「定数」じゃなくて「定理」じゃないかという気がするが
(別に数字の議論をしているわけじゃないので)、
それはおいておいて、そういう抽象的な表現ではなくて、コインの場合において、
ぶねお君はどこが定数で、どこが変数と考えているのだ？
俺は「改めした方がいい場合と、しない方がいい場合があるし、改めの仕方も
色々あるし、ケースバイケース」
という立場なので、ぶねお君の言うところの「定数」になる物は思いついてない。
とにかく、具体的な議論しようよ。

**639** · 2009/12/02(水) 19:37:09

>>734
あ、ごめん。今読み返して気がついたが、>>718 の
> ですが、「色変わりハンカチーフ」（あんなにも交互に露骨に両手が改められている。
> 片方が開かれ、空であることが示されたとき、タネ筒は必ずもう片方の手にある）
って、最初の改めの話？いつの間にか「最後に手を開くとき」と思っていた。
最初の改めなら、俺も片方が開かれるとき、ギミックはもう片方の手にある。
話がそれるので、この話には今はこれ以上踏み込まないが、とりあえず、訂正。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/12/02(水) 22:26:16

>>736

定数、変数、というのは、例えば

ｙ＝Ａｘ＋Ｂ

とかいう数式のとき、
ＡとＢに常に　Ａ＝３．５、Ｂ＝２、とかの同じ数字を代入して、
そうして、
ｘには、次々に、１，２，３，４，５とか（整数とは限らないが）代入して
ｙを出していく、

その時のＡとかＢとかを定数と呼び、
Ｘとｙは変数と呼ぶ、というそういうものです。

先ほどから、

「観客の感ずるバニッシュの驚きと不思議さは、品物の大きさに正比例する。」
は明明白白な真実だ、という僕の持論と、
それでもありがちな誤りの例として、
「いや、正比例でない、反比例だ」という意見もでがちだ、という
ことを指摘してました。

ニュートンは、リンゴが木から落ちるのを観察して、
「引力は、質量に比例し、距離の２乗に反比例する」
法則を見だした、と言います。

つまり、観察から法則を見だそうとするのは皆が試みているのだが、
どれが定数であり、どれが変数であるか、
そこを見だせないと、本質的な法則にはたどりつけまい、ということです。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/12/02(水) 22:30:32

>>639

>>737

がびーん。（´д｀）

横レスさんの「爆弾ダイス」の読み違いにつづいて、
６３９さんまでもそんなことをおっしゃる！

これはがっかりですよ。
「タネのないときに、そこを強調する。」（タネがあるところではなくて）
「トイレの”前”（←”後”でなく）と、食事の”後”（←”前”でなく）」と、かっこと”　”印で
強調までしてさんざん力説してきたことが、
ぜんぜん誰にも伝わってなかったのではないでしょうか？

うううううう。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/12/02(水) 22:41:01

>>734

>>703
の
***********************
> 「タネのない部分を目立たせれば、タネのない部分は目立たなくなる」
は矛盾しているように俺には見える。
ところで、これ、後ろは「タネのある部分」だよね。確認だけど。
*******************

↑
ああ、そこはご指摘のとおりです。
誤記たいへん失礼しました。

**********************************
話はコインに絞ろう。横レス氏も参照してくれているけど、>>685 の俺の失敗談
> 左手を表向きに開いたまま、これから何をやるのか導入の説明をしているときに
> 「右手は開いて見せてくれないの？」と言われたことがある。
についてのぶねお君の意見をぜひ聞きたい。
**************************************

それは、僕に言わせれば、どれを定数にしてどれを変数にするか
見誤っている例、
先のたとえで言えば、

「引力は質量に比例などしてない！
地球は太陽の数億分の１の質量しかないのに、我々は太陽に落ちていかずに
地球の上に立っているではないか！」

と言っているような例と理解されます。

ぶっちゃけ、その「説明」の長さ、手を開きっぱなしで説明しているという点、
右手の下ろし方とか置く位置、
そういうのに問題があったのであって、
”「右手を開けば、左手が怪しまれる」は誤り”という、
僕の理論をなんら覆すものではない、ということですよ。
（予想ですけどね。）

**639** · 2009/12/02(水) 22:43:19

>>739
いや、本当にごめん。
話としてはわかっているよ。単に >>718 の部分だけ読み間違えただけで、
主旨は理解しているつもり。
で、ハンカチの話は横に置いておいて、コインの場合の話をしてくれないか？

**横レス** · 2009/12/02(水) 22:43:40

>>740
定数とされるものは俺が>>732で言った

＞まずは根本的と思える事が定数
【小より大】しかり【片方しか改めなければもう片方は疑われる】しかり

他の要素を鑑みた結果それらが覆ることもある
それが変数になると思うよ

これで良いはずだと思うよ

**639** · 2009/12/02(水) 22:50:16

>>740
予想通りの展開にかなりがっかりだ。

ぶねお君は>>655 で
> 【クリーンな場所はハッキリ示すべき】
> 【それにより全体がクリーンな印象を残す】
> の2行はそれと同じ意味で、「それ以上にぶねお君が主張したいことはない」でいい？
に同意したよね？それなのに
> ぶっちゃけ、その「説明」の長さ、手を開きっぱなしで説明しているという点、
> 右手の下ろし方とか置く位置、
> そういうのに問題があったのであって、
と、「他にも色々にも考えるべきことがある」と言うわけでしょ？
じゃあ、やっぱり「それ以上に主張したいこと」があるじゃん。
で、「様々な要素を考慮するべきであり、やっぱりケースバイケース」が
結論になっちゃうじゃん。
もう1回ぶねお君の主張の要点整理してくれないかな。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/12/02(水) 23:22:34

>>742

実際の現実世界に存在する事象には、いろいろな座標軸、
定数変数が複雑にからみあって、
「あの件もある、この件もある、」
と、到底語りつくせるものでないのに対して、

他の条件が同一であるとき（定数であるとき）、というのを前提として、
あるひとつの変数に注目すると、結果として、
単純な数式がえられる、ということ。
得るべきものは、単純明快で「端的」な法則。

複雑なものから、単純なものを抽出して、そこを見だすのが、
思考というものなのです。

（　↑　横レスさんはおわかりのとおり。）

「驚きは、大きさに比例」
というのを見だすためには、他の前提条件をそぎ落として、
純粋の出現する（消失する）ぶったいの大きさだけを争点として、

それは比例しているのか、反比例しているのか、
そこを考えるべき、と思うのです。
「驚き」だけを取れば、大きさには正比例、で明明白白だと思います。
「反比例する」は、明明白白な誤りである、と。

大きい品物は、クリーンには消せない、とか、
大きい品物では、消す際にカバーが必要になる、とか、
消すまでに時間がかかる、
等々の諸問題は、これは別問題とするべきです。
（そのことを検討する際は、そっちを検討する。）

>>743

そういうわけで、そのようなことではありません。
僕が言いたいことは、争点を絞って、他の前提条件を省いた問題としての、
明明白白な結論。
僕のこの件の主張は、「右手を改めれば、左手が怪しまれる」は、誤りである、
というそこですよ。
「あの件もある、この件もある」に惑わされるべからず、
というのが、僕の方の主張です。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/12/02(水) 23:28:54

【片方しか改めなければもう片方は疑われる】

これが誤りである、というのが僕の意見であって、
６３９さんと横レスさんとの不一致点である、というところまでは
整理できておりますよね。

もうひとつ例が思い浮かびました！

「コップをかぶせるとコインが消える」「除けるとまた出現」という
アノ有名マジック（初心者向けの本にも載ってるアレ）の場合。

ブログでもとりあげたのですが、
アレは、タネのあるコップを使うのだが、タネなしコップを
準備して傍らにただ置いておく、と。（つまりオトリ）

これが、効くのです。
ナポレオンズがテレビでやっていたときも、しっかり
傍らにオトリ（しかも３つも４つも）を置いていた！

オトリの効果は公認されているようですよ。

ここで、冒頭のような誤った認識によれば、
「２つコップがあるのに、片方だけ使えば、『なぜそっちを使うのか？』
と突っ込まれる！」
なんて思いがちだと思うのですが。

実際はそんなことはないのです。

**横レス** · 2009/12/02(水) 23:34:40

>>744
では
細かい要素等を抜きにしたものを定数とする
ややわかりずらいので
定数＝基本
として
俺や元639が基本としているのは
【片方しか改めないともう片方が怪しまれる】

かたやぶねおが基本とするものは
【片方を改めればもう片方の疑念はなくなる】

これでいいかな
よければこれで話をすすめよう

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/12/02(水) 23:38:08

たいへん失礼だが、

>>743　で

> 【クリーンな場所はハッキリ示すべき】
> 【それにより全体がクリーンな印象を残す】

と僕が言ったのに、
その例外として指摘を受けた例に対して、
「その原因は、他の要素に依ったのだ」という反論は、おかしい、

というような指摘をしているのだと思うのだが、

これは、論理的でない反論の顕著な例だ。

「人を殴った場合のダメージは、殴るのに使った凶器の質量に比例する
が真である、という主張に対し、

「違うぞそれは！５キロの綿に殴られても死なないが、３キロの鉄で殴られたら死ぬ
のだ。これが真実だ！凶器の質量に比例するというのは間違いである。」

と返されて、

「いや、それは別の問題だ。その件によっては『質量に比例』は
覆らない」

と返したら、

「おまえは質量に比例する、といったのではないか？
他の問題だとか言い出すのはおかしい！」

と言っているようなものですよ。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/12/02(水) 23:40:06

>>746

そうなんです。
不一致点は、見だせているのですよ。

そして、僕も、横レスさん６３９さんも、実際の演技や観客を
観察して、実際の観察にもとづいて、
「法則」を見だしているのです。

それなのに、逆に結論になっている、というのは、
どこを定数と見るか、どこを変数と見るか、
そこの意見が相違している、と、そういうことになるのです。

**横レス** · 2009/12/02(水) 23:44:19

>>745
今は議題のコインに絞りたいがとりあえず答えておく
＞ナポレオンズがテレビでやっていたときも、しっかり
傍らにオトリ（しかも３つも４つも）を置いていた！

なぜナポレオンズ氏がコップを3つも4つも置いていたのか
それはコップが2つしかない場合は
【片方しか改めないならもう片方が怪しまれるから】
にほかならない

十分に俺の言ってる基本を押さえた演技かと思われるよ

**横レス** · 2009/12/02(水) 23:47:58

>>748
同意ならば話は早い
それぞれの【基本】が正しいと理論的に証明すればよいと思うよ

**639** · 2009/12/02(水) 23:48:35

>>744
うーん、何だかそろそろついていけなくなってきたかも。
> 他の条件が同一であるとき（定数であるとき）、というのを前提として
であるなら、その前提を示してもらわないと議論できないよ。
今のところ、ぶねお君の頭の中にしかないような気がする。
後出しで「それは前提としていない」とか言われたら、議論が無駄になる。

> 僕が言いたいことは、争点を絞って、他の前提条件を省いた問題としての、
> 明明白白な結論。
省いた前提条件は、本当に省いていいのか議論しないと、そこから導いた
法則の妥当性(どこまで適用可能か)は議論できない気がするんだけど。

> 「あの件もある、この件もある」に惑わされるべからず、
それらを排除するための条件を前提条件として明示してくれ。

ただ、そうした前提条件を置いた結果、「適用できる場面の少ない法則」
という結局実用上意味のない法則が導かれてしまうだけじゃないかと
懸念するんだけど、大丈夫？

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/12/02(水) 23:48:43

>>749

なるほど、そこには気づきませんでした。
（´д｀）

そこは、そうかも知れません。

**639** · 2009/12/02(水) 23:53:47

>>747
ますます理解できない。もう俺ついていけないかも。
関連しているように見える問題を「別の問題」と言い切るのであれば、
「なぜ別の問題であるのか」を説明してくれないと理解できないよ。
前提条件があるなら明示しないといけないし。他の理由があるなら
それを説明する必要があるだろう。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/12/02(水) 23:55:39

>>751

には、

>>747

が回答になりますよ。
（　´_ゝ`）

>>うーん、何だかそろそろついていけなくなってきたかも。

　↑
失礼だが、確かに貴殿はついてこれてない。
僕と横レスさんは、「争点を絞り込んでいく」のに賛成して話が進んでいるのですけどね。

第一、貴殿は、「定数」と「変数」という語句の意味すら呑み込めていなかった。。。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/12/02(水) 23:56:34

>>753

>>754

（　´_ゝ`）

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/12/03(木) 00:02:30

>>749
に

>>752
とお答えしましたが、ちょっと考えなおしました。

３つも４つもオトリを置く演技
＝一連の演技の中で、３回も４回も手の平を開いて見せる
コインマジック

１つしかオトリを置かない演技
＝１度しか手の平を開いて見せないマジック

だとすれば、
僕の理論の方に合うのでは？

（こういうのが、どこを変数とみなすか、そこを検討するという
議論の例ですよね。）

**横レス** · 2009/12/03(木) 00:11:54

>>756
同じ事だよ
なぜ左右の手を数回も改めなければならないのか
それこそ
【片方しか改めないともう片方が怪しまれる】
からを基本としているからだよ

ではこちらの質問をさせてもらうよ
俺や元639の基本とする
【片方しか改めないともう片方が怪しまれる】

まずは細かい要素を排除して
【卓上の両手が片方は手の平を上にもう片方は軽く握っている】
この状況で握っている手の疑念が晴れているか考えて欲しい
もう一度いうが
【細かい要素は抜きにして】
だよ

もし疑念が晴れているというならその証明をしなくてはならないよ

**横レス** · 2009/12/03(木) 01:10:47

ぶねお、寝オチするよ
よく考えてみてくれ

ただし俺が逆の立場であれば
【片方しか改めなければもう片方が疑われる】
を覆す証明は不可能だよ

それから元639への態度はあらためるべき
彼は煽る事も馬鹿にする事もなく純粋に【わからない】と言っているだけだよ
たしかにぶねおの説明は理解が困難な所が多々ある
そこは自覚しないとならないよ

ではおやすみ

**639** · 2009/12/03(木) 07:31:39

>>747
えーとね、
> 「いや、それは別の問題だ。その件によっては『質量に比例』は
> 覆らない」
という反論は理解できないという意味だよ。「別の問題だ」と「その件によっては」
と言う理由の説明がないと反論になってない。
元の
> 「人を殴った場合のダメージは、殴るのに使った凶器の質量に比例する
> が真である、という主張
に暗黙に「使った凶器の物質が同じで、形も同じ場合」という前提が入ってないか？

>>751 への回答が >>747 であるならば、やっぱりぶねお君は自分の主張の
前提条件を示せていない。
俺のコインの失敗例は「別の問題」とするならば、「なぜ別なのか」を明示して欲しいん
だけど。

>>754
> 第一、貴殿は、「定数」と「変数」という語句の意味すら呑み込めていなかった。。。
そうじゃなくて、ぶねお君はコインの話において何を「定数」とし、何を「変数」と
考えているのかと聞いたんだ。
「定数」は条件によって変わらないが、変数は変わる物なんだろう？
その前提を明示せずに、「別の問題」「その件によっては」と言われても
なぜ「別の問題」とぶねお君が言うのかがわからないと思わないか？

**639** · 2009/12/03(木) 07:38:53

途中で送っちゃった。
「定数」と「変数」については、「横レス」氏の >>746 でいいよ。
で、そういう相違が生じた原因はお互いが「議論の前提」としている前提条件が
違うからじゃないかというのが俺の意見なんだ。
>>747 で暗黙に「使った凶器の物質が同じで、形も同じ場合」という前提が
入っているように見える辺り。「暗黙」じゃ困る。
「そんな前提はわざわざ言う必要がない当たり前の前提だ」
と言われても困る。そこを整理しないまま議論しても議論は平行線。
前提が違えば、結論が違うのは当たり前。

という俺の指摘をぶねお君が理解できなくて、俺が議論についていけてないというのなら、
俺の理解力の問題なんだろう。横レス氏はついていけているようだし。
それなら、俺はこの議論から降りるしかないね。

**横レス** · 2009/12/03(木) 10:54:51

>>760
＞横レス氏はついていけているようだし。

実は俺もかなり難儀だよ
ぶねおの解説を理解するコツは
【本題以外はさらっと流し読む】
だよ
勿論ある程度理解したら本題以外もきちんと読むのだけど

これは俺のレスに於いても言える事だけどね

俺は極力明快に解説しているつもりではあるがやはりそれでも稚拙な
文章ゆえ、混乱させてしまっている事もあるはず
そんな時は遠慮なく言って欲しい

**toorisugari** · 2009/12/03(木) 17:40:52

このキャラ、割と気に入っているんでこれからもこれで逝くぞ

さて、いろいろしっかりと読んではいるが、俺がはいっても無理なことは
わかった、おまいさんは多分曲解しそうだｗ
そこで少し前に俺が感じた別なことを書く

女房がキムタクのＣＭを見て、キムタクがコインを消したのがとても不思議に
感じたそうだ、普通のフェイクトスやらうんざりするほど見せられている
人間が不思議というからには、と思って俺はベアハンドをはじめコンプリートバニッシュを
いくつかやってみせて、聞いたがどれでもなさそうだった
後でネットで見たのがこれだ、当時のものはすでに無いが残っていたよｗ

ttp://www.youtube.com/watch?v=TdSJjoq04mA

なんてことは無いマジシャンならわかるし、誰もこんな消し方はしないし
通用しないという人さえいるだろう、どこぞの左右でアセンブリとリバース
を一緒にやるときにそういう消し方があったが、消し方に批判もあったのと同じだ

だがなおれは感動したぞ、それはあの自信に満ちた目とコインを消したぞという
強烈なアピール、演技力
マジシャンは演技力をまだ軽んじているのではないかとなｗ
種の無いほうを強調するというメソッド的な解釈よりもそれらは
演技論に近いような気がする
わかりやすく言うと左手にとってそこで消えたなら、見せるのは左手を
堂々と、ここまでは魔法が本当にあると思っている人には十分だ
だが観客にはそうは思わすに理論的に考える人がいる、そういった人には
この方法は通じないメソッドやセオリーが有利に働く
ところがキムタクのように自信たっぷりとやりきってしまう演技力と
自信とカリスマがあれば、理論もかすんでしまうというわけだ

**toorisugari** · 2009/12/03(木) 17:44:16

有利に働くメソッドやセオリーは一般のものだからなｗ
念のため

**toorisugari** · 2009/12/03(木) 17:58:32

ちなみに俺が改めなど全部含めて大好きな演技をする人は
サルバノだ。最高に素敵なマジシャンだ

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/12/03(木) 19:43:15

>>762

toorisugariさん
おお、キムタクのコインバニッシュご紹介ありがとうございます。

たしかに、イイ！
そしてこの件で
toorisugariさんがおっしゃりたいことはわかる。

実は僕も、
「どこで驚けばよいか、観客に教えてさしあげる。
＞アピールとかマジカルジェスチャーとか」
と題して、次のように記事を書いていて、
そこで、「演技」がちゃんとできない、アピールがちゃんとできない、
そういうのをマジシャンは軽視しがちだ（上級者でも）、
という問題を指摘していたのでした。

http://buneo1969.blog85.fc2.com/blog-entry-52.html

>>極端な言い方をすれば。
>>ダブルリフトが下手でも、セリフの言い回しが下手でも、
>>シャッフルが下手でもそんなことは実際はどうでもいい。
>>マジカルジェスチャーさえ、ちゃんとそれっぽく面白くできるなら、
>>そのマジックの演技は”上”である。

　↑
ここまで言いきっていたのが、この私（ぶねお君）であります。
（*´∀｀*）

まあ、こんなことをいうとまたまた、
「さっきまでと違う！」とか僕は言われてしまうのですが、
ですから言ってますとおり、
それそれの議題は、他の条件をないものとして、争点をしぼっていく、
ということですよ。