ぶねお、とりあえずここに住め

**芸も名前もありません** · 2009/10/26(月) 20:03:28

手品板の新星ぶねお氏の暮らすスレッドです。

**芸も名前もありません** · 2009/11/19(木) 20:56:46

そして、それこそが皆の書いている「紙の存在を薄める」ことに
つながっているんだと思うのだが？

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/19(木) 21:12:52

>>476

>.>これには同意、(後略）

（*´∀｀*）
おお、たいへん結構。結構。

>>477

>>そして、それこそが皆の書いている「紙の存在を薄める」ことに
>>つながっているんだと思うのだが？

キミの理解が、「紙を書いた」と、「演者がメモに手をかざした」
の部分部分を強調することに賛成なのなら、

ここで他の人が言っていることとじゃ異なっているな。
（僕の方に一致している）

キミのコメントは、僕的にはたいへん結構。
（*´∀｀*）

そうなのだ。

観客は、因果関係や前後関係を見失なうのであり、それ故
メンタル効果があがるのであるが、
部分部分は、印象にちゃんと残る。
そして、ちゃんと残ってこそ、不思議さが表現されるのだ。

「紙に書いたこと」を意識外にしなければならない、などと言い放っている
他の人の意見は、それは間違いだということだよ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/19(木) 21:18:41

>>475
こちらこそ^^
ただ単に説明不足の感が大きかったのでまとめたかっただけなのです。

ところで、ここは掲示板なんだから、ぶねお君 VS　他全員　ではないよ。
ぶねお君 VS　誰か1、ぶねお君 VS　誰か2・・・なんだよ。
ほかのひとのレスを引用しても違う意見だということがあるんだ。
確認しつつ、ひとつひとつ丁寧に答えていっておくれ。

**476** · 2009/11/19(木) 21:20:50

＞たとえばセンターティアでは、「炎に手をかざす」、「念じさせる」、「言い当てる」、という
＞当たったという現象を表現するための各段だけを強調することが望ましい。
どこにも紙なんて単語出てないから同意したんだよ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/19(木) 21:22:23

>>478
>（僕の方に一致している）

なるほど、俺とぶねお君の意見が一致しているということは、
過去にぶねお君が書いた「紙の存在を薄めることは不可だ」という主張、
そして「紙に書いたことを意識外にすることは不可だ」という主張は
撤回するということだな。
結構、結構。

それでよい。

**芸も名前もありません** · 2009/11/19(木) 21:30:44

>センターティア関連はもういい。
>諸君の御意見は十分伺わせてもらった。

156 ぶねお ◆v2IdqGuCKk 2009/11/08(日) 21:54:17 ID:NnpPmZLI
>>151

そういうのが、「詭弁の特徴」でいうところの
”勝利宣言をする”
というヤツだよ。

（　´_ゝ`）
自分で説明できないクセに、相手に責任転嫁してどうするのだ？
ダメだな、キミは。

**芸も名前もありません** · 2009/11/19(木) 23:07:32

>>481
やっぱボロが出るよな。
つか口調真似してる人見るだけで頭にくるから困るｗ

**芸も名前もありません** · 2009/11/20(金) 01:22:32

>>474
ブチブチバラバラについて、議論したいのなら、とりあえず、具体例上げてくれ。
ぶねお君の思う「誤った例」。ぶねお君の思う「良い例」の両方。
で、それぞれについて、どこが悪くて、どこがよいのかポイントを説明してくれ。
でないと、話が抽象的過ぎて何とも言えん。
「ぶちぶちばらばらだけは避けるべし」と言っている人を見たことがないので、
よくわからん。「ルーティンはちゃんと構成するべき」とは思うが。

**芸も名前もありません** · 2009/11/20(金) 03:57:21

ブログ拝見したよ
クロースアップとコンベンションの例は概ねは同意だよ
（まあ『ダンケンのみ』はちょっと乱暴な例かと思われるが）
あとは【ぷちぷちばらばら】とはどの程度の事を言ってるかによるな

まずクロースアップならば無理矢理な【ひとかたまり】の演技は
良くないとは思うが
【4A出現】→【4Aを使ったマジック二つ程】は良いんじゃないかと
まあ演目にもよるけどね

一方コンベンション形式ではないステージマジックではある程度
一連のルーティーンにするべきかなとは思うよ
【シルク出現】
【シルク分裂】
【シルクからカード】
【ミリオンカード】
【カードキャッスル出現】
みたいにはしないと成り立たないような気がする
どうだろうか

ステージマジックは観客との心理的距離が遠いので演劇として
観てもらえる（観られる）ので一連の流れはあったほうが良いのでは
と思える

一方、クロースアップは観客との心理的距離が近いので観客は
マジシャンが思ってる以上に疲労する
なので要所要所で区切るのは大切な配慮だとは思うよ

ぶねおの言う【ぷちぷちばらばら】が【極端】だと賛同はできないかな

**芸も名前もありません** · 2009/11/20(金) 04:11:12

>>485の補足

クロースアップは要所で区切った方が良いのではと
書いたが特例もある
一連のルーティーンがないとそのマジックが成り
立たない場合だ
沢氏の真珠物語や蒸し返すようで悪いがダロー氏の
FISMルーティーンなどがそれに当たると思う

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/20(金) 22:53:41

（*´∀｀*）
ああ、すまんすまん。

「センターティア関連もういい。。」
宣言したら、あっと言う間に冷え切ってしまったね！

ごめん。

ところで、>>横レス氏。

先日言っていた、「ご自分なりのセンターティアの理解」
ちょっと、伺いたいので、教えてください。

期待してますので、どうか。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/20(金) 23:02:39

>>485

>>【4A出現】→【4Aを使ったマジック二つ程】は良いんじゃないかと

　↑
ああ、そのぐらいは確かによい。
ちゃんと必然性があるつなげ方で、しかも、
つながった全体が「エース４枚を使った手品」として、違和感なく１体になるだろうし。

何より、つながった全体が短時間で済むだろう。。。。
そこまでは、容認できます。
（　´_ゝ`）

>>一方コンベンション形式ではないステージマジックではある程度
>>一連のルーティーンにするべきかなとは思うよ
>>【シルク出現】
>>【シルク分裂】
>>【シルクからカード】
>>【ミリオンカード】
>>【カードキャッスル出現】
>>みたいにはしないと成り立たないような気がする
>>どうだろうか

　↑

一方で、こっちは。

これは僕の意見では、
「複数名マジシャン」の出演するところとか、
その日その時の出演マジシャンが１名でも、マジックを見慣れた
相手に演技するときとか、
そういうときに適している。

一般のお客さん相手で、出演マジシャンが自分一名のときは、
不適、という意見です。

できるだけ、バラッバラッにやった方が、おもしろいし、
観客の満足度は必ず高いはず、と考える次第。

**芸も名前もありません** · 2009/11/20(金) 23:07:26

>>487

ああすまん>>485 >>486も俺（横レス）なんだよ
議題が一段落したからコテはずしてしまったよ
今日は酒を飲んでしまったのでセンター・テアの件は後日でもいいかな
何を言うか忘れてしまったよ

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/20(金) 23:13:17

今回のこの議題に無関係なような関係してるような件なんだけどね。

相手が一般人、マニアに関わらず。

しばしば、「あり合わせのものでマジックをやりました。」的な、
そういう印象を与えたいとして、
不必要な「演出」（←マジックとしての演出じゃないわけだが）
に凝る人が結構いる。

例えば、別なマジシャンが相手が何かやったとき、「ついで」を装って
類似のネタを演ったりとか。
後、輪ゴムとか、５００円とか、ハンカチとか、
その場のあり合わせでやろうとしたり、とか。

つまり、

全力でやってるわけでない。
　↓
本当はもっとすごい。

というように示そうという策略だ。

だが、こんな策略はバレバレすぎて効果は疑わしい。
また、「演者がいかにすごいか」、そんなものは、観客は興味がない。
「本当はもっとすごいのだが、今日はこのぐらいで。」的表現は、
相手に対して失礼である。
むしろ、「今日のが僕の全力投球です」的にやった方が、
観客は満足するであろう。。。。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/20(金) 23:14:39

>>489

そうでしたか。（*´∀｀*）

「センターティアの理解」思いだしたらで結構ですので、
ぜひ述べてください。
他の人の参考にもなると思いますので。。。

期待しております。
（*´∀｀*）

**芸も名前もありません** · 2009/11/20(金) 23:23:14

>>491
うん、すまない
ただメンタルに限らずさほど詳しいジャンルが多くはないので
俺なりの演じ方や考え方を述べるだけだけどね
じゃ、またね

**芸も名前もありません** · 2009/11/20(金) 23:41:56

>>474
マジシャンの好みやキャラによるんじゃない

**芸も名前もありません** · 2009/11/20(金) 23:49:11

ぶねお君、>>484 はスルーかよ。
>>488 や、>>490 のような抽象的な表現では議論始められないよ。
特に、>>490 は意味がよくわからない。何が言いたいの？
このままだと、>>493 が結論で終わってしまいそうだが。
「状況や見せる相手、マジシャンの好み、キャラによる」
という、曖昧だが、当たり前の結論になってしまうが…

**芸も名前もありません** · 2009/11/21(土) 01:42:41

>>490は、
今回のこの議題に無関係なような関係してるような話だけど、ひとつ問題提起。
↑
ということでいいよね？
「この議題」ってどれ？　いくつかの話題が平行しているからアンカーをつけたほうがいいよ。

>つまり、
>全力でやってるわけでない。
>　↓
>本当はもっとすごい。
>というように示そうという策略だ。
ここで飛躍しすぎてるよ！　即興ネタに命をかけてる人もいるかもしれないよ。

>例えば、～～としたり、とか。
ここから
>全力で～
にいたる過程を教えておくれ。

すごく読みやすくなったよ！！

**芸も名前もありません** · 2009/11/21(土) 02:38:50

>>490
演者の態度にもよるけど、うまい人なら凄さの誇示だとは思わないし、手抜きにも見えないよ。
演者によると言えばそれまでだけど、少なくとも演者か客が敵視していなければ大丈夫だと思う。
又は俺と貴方でマジックの見方が違うのかも。それなら感想が違うだけだから仕方ない。

**横レス** · 2009/11/21(土) 09:21:18

わかりやすいように再びコテを付けとくよ

>>488
＞ちゃんと必然性があるつなげ方で、しかも、
つながった全体が「エース４枚を使った手品」として、違和感なく１体になるだろうし。

なるほど良かった
ぶねおの言いたいのも【無理矢理な】一体ルーティーンなんだな
ここは同意だよ

＞＞ >>一方コンベンション形式ではないステージマジックではある程度
一連のルーティーンにするべきかなとは思うよ
　↑
＞「複数名マジシャン」の出演するところとか、
その日その時の出演マジシャンが１名でも、マジックを見慣れた
相手に演技するときとか、
そういうときに適している。

ここで言う【複数名マジシャンが出場する場合】はコンベンション
とはまた違うって事なのかな？
できればなぜそれらの場合は適していると思うのかそれぞれの例の
考えを聞かせてほしいな

＞一般のお客さん相手で、出演マジシャンが自分一名のときは、
不適、という意見です。
完全サイレントなステージマジックでも一連の流れは不要って事なのかな
ぶねおの場合はどのように演目を組むのか教えてもらえればありがたい
自身の演目内容は公開したくないならば架空の演目でもかまわないよ

＞できるだけ、バラッバラッにやった方が、おもしろいし、
観客の満足度は必ず高いはず

度を越して短発、単発のバラバラでなければ同意だよ

**横レス** · 2009/11/21(土) 09:22:26

>>491
あくまで俺なりのセンター・テアの考察だよ
ものすごく長いから数レスに分けるけど、不快に思う方は
スルーしてくださるとありがたい

まず結論から

①観客は紙の存在を完全に忘れる事はない

②かと言って紙を強調するような事はしてはならない

③そしてセンター・テアとは読心術として行うべき

①に関してはこれはもう仕方がない
なぜなら古来の霊媒師のスタイルとメンタルマジックのスタイルが
違うからに思う

霊媒師はもう相手が混乱しようが疲れようがお構いなく、紙の存在
どころか書いた内容も忘れてしまうんじゃないか位、ダラダラと
くどく演技を行っていたと考えている
加えて本物の超常現象としての演出
これでは被害者（？）はノックアウトだろう

一方、メンタルマジックはある程度は間延びしこそすれ、やはりショー
の体を成すわけだから常識はずれに長々と行うわけにはいかない
そしてメンタリストとはいえマジシャンが行うわけだから
相手もそれなりに身構えて臨む
書いた事を完全には忘れる事はないだろう

**横レス** · 2009/11/21(土) 09:23:41

>>491への続き

では②に対しての考察

ぶねおは『忘れさせる事ができないなら強調してもいいのでは』
と思うかもしれないが、まあ聞いて欲しい

ぶねおは『紙を強調し、相手に注目させればダーティーワークを
したと思われないから良い』
ような旨の意見をだしてたように思う
（違っていたらすまん）
が、これはセンター・テアに関しては【無理】だろう

ビレットスイッチやピークワレットの類いとはまた意味合いが異なるからだ
上記二例は紙に触れるのはほぼ一瞬の（に思わせる）演技故、注目
させておいたほうがトリックを疑う余地を与えないだろう
（注目させるとは、透視の演出にせよと言うわけではないよ）
一方、センター・テアは演者が紙に【破る】というアクションを
おこさなければならないトリック
もし紙を強調したなら必ずや観客はここにダーティーワークを
感じるだろう
なので出来る限り紙の存在は意識外にはするべき

『それでは①に矛盾する』とぶねおは思うかもしれないが
【存在を忘れさせる】と【存在を意識外にさせる】
は似ているがイコールではない

ではどうすれば【意識外】にできるのか
それは【書く】事や【破く】事に正当性を感じてもらう
演出にあると思う

俺の演出をあまり公にするのは気が進まないが乗り掛かった船
後のレスで公表するよ

**横レス** · 2009/11/21(土) 09:25:02

>>491へのさらに続き

では最後、③の考察

ぶねおは当初センター・テアは『読心術で行うべき』と言っていた
ような気がするのだが、いつのまにか『読心術であり透視でもある
ようにする』
と変わってしまったように思う
（勘違いだったら申し訳ない）

俺の考えは読心術で行うのがベスト
理由はぶねおがブログで素晴らしい持論を展開してくれた通りだよ
こんな旨だったかな↓
『メンタルマジックは相手の原始的な、そして動物的にも重要な
【不安、恐怖】に訴える演出が不可欠』
この説、俺も感じてはいたがいままで文章にはできなかった
嘘でもおだてでもなく素晴らしいと思うよ

では透視や透視と混在、ましてや紙に手をかざす演出ではどうか
それでは十分に【不安、恐怖】は煽れないし、タネもバレやすくなる
前のレスでピークワレットは注目させるとは書いたがこれも勿論
手をかざすべきではないと思うよ

『ブツを経由して読み取る』という説はおもしろいと思うし、
ワレットやダイスカプセルを使う論理的理由付けになるとは思うが
やはり【この件では良くない】が俺の総合的な結論だよ
理由は明白
【そこに最大の秘密があるから】
しかも調べられたらわかってしまったり、よく考えられてしまう
とバレやすいトリックならば尚更だと思う

かなり長くなってしまって申し訳ないが、これでもかなり簡潔に
説明したつもりだよ
本当に本が一冊出来上がってしまう程の論題なのだから

もちろん疑問点や反論は提示してもらってかまわないよ
前も言った通り俺はメンタルマジックもさほど詳しいわけでは
なく、長々書いたモノはあくまで俺の考察でしかないからね

**横レス** · 2009/11/21(土) 09:26:01

あまりにも俺の長文レスで埋めつくしては皆に申し訳ない

俺のセンター・テアの演出は後日にしようと思う
これも細かく説明すると数レスになりそうだ

**芸も名前もありません** · 2009/11/21(土) 09:41:02

>>501
彼のブログに書くといいよ

**芸も名前もありません** · 2009/11/21(土) 13:16:04

>>499
横レス氏の見解にはほぼ同意なのだが、一点だけ。

> ビレットスイッチやピークワレットの類いとはまた意味合いが異なるからだ
ビレットスイッチはいいと思うけど、ピークワレットは結構危ういよ。
「さっきの財布仕掛けあるんじゃないの？」という突っ込みは実際に受けたことがある。
テレソートワレット使うようになってからは、今のところ大丈夫。
でも、いつ言われてもおかしくないと思ってる。なので、やっぱり「紙は意識外」に
したいと思っている。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/21(土) 15:01:04

>>497　横レスさん

複数名マジシャンが出演する場合とは、
例えば、「マジックキャッスル」とか、「ラスベガス」とか、
そういうショービジネスの本場、とか。
マジックバーとか。
（　´_ゝ`）
何、そういうのを僕が見知ってるってわけでない。

そのとき、その場で、複数名、というわけでなくても、
前回見たマジックと違うのをお見せしなとならないから、
「構成」による違い、みたいなのを出していかないとならない。

大会・競技会形式でなくても、それに準じた形になるわけ。

対する一般人相手、というのは。
マジックなど一生に何度も見るわけでない。
もしかしたら、今回が最初で最後かも知れない。

そうなれば、そんなお客様に対してマジックというものを存分喜んでもらおう、
となれば、自然、バラエティーさ重視になる。
それも、できるかぎり、バラッバラッの方が、満足度は高いはず。

>>完全サイレントなステージマジックでも一連の流れは不要って事なのかな

　↑
「完全サイレント」なステージマジック自体、一般人相手には
デメリットがある。
ありえない、ってわけでないが、セリフなしで、強調するところを強調し、
どこがどうおもしろいか、意外だか、
そういうのを相手に理解してもらうのは、これは技術が必要だ。
はっきり言って、僕（ぶねお君）にはこれはできない。
（　´_ゝ`）
ありえない、とまでは言わないけど。

それから、僕の演目構成の話は、後でブログ中にでも詳細書いてみますね。
（*´∀｀*）

さらにそれから。

********************
＞＞＞できるだけ、バラッバラッにやった方が、おもしろいし、
>>観客の満足度は必ず高いはず

度を越して短発、単発のバラバラでなければ同意だよ
*******************

　↑
おおお、やはりそうでしたか！

**芸も名前もありません** · 2009/11/21(土) 15:04:32

>>503
＞ビレットスイッチはいいと思うけど、ピークワレットは結構危ういよ。
「さっきの財布仕掛けあるんじゃないの？」という突っ込みは実際に受けたことがある。

その点は③に少しだけ言及したがわかりずらかったならすまない

＞なので、やっぱり「紙は意識外」に
したいと思っている。

言葉たらずだったが
“ワレットを【一瞬触れた】以外は一切触れたりすることなく
テーブル上に公然と置いてあった程度には注目させておきたい”
というのが俺の考えだよ

“ワレットの存在を忘れさせるのは困難だが、【一瞬触れた】事は
忘れてくれるかも知れないから”が理由だよ

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/21(土) 15:08:45

センターティアの件。

>>498

おおお、それでは、

>>①と③は、一致点。

そして②は相違点ですね。

（*´∀｀*）

そして、②についても、

>>ではどうすれば【意識外】にできるのか
>>それは【書く】事や【破く】事に正当性を感じてもらう
>>演出にあると思う

　↑
一行目はともかく、
２行目３行目は一致してるようなのですが。

>>500

理由はぶねおがブログで素晴らしい持論を展開してくれた通りだよ
こんな旨だったかな↓
『メンタルマジックは相手の原始的な、そして動物的にも重要な
【不安、恐怖】に訴える演出が不可欠』

　↑
おおお、やはり、そこはポイントでしたか、
おほめいただいてありがとうございます。
（*´∀｀*）（*´∀｀*）

ただ、僕はそれを「演出」とは呼んでいなかったんです。
読心術と透視の違いは、
「演出の違い、と捉えるより、現象そのものの違いと捉えるべき」
が持論でして。
ですが、通常、それは「演出」と呼ばれているものなのは理解してますので、
語句の相違はともかく、ご理解は僕と一致してると言ってよいでしょう。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/21(土) 15:32:54

>>505

さすが横レス氏。
理論に筋が通っている。

>>言葉たらずだったが
>>“ワレットを【一瞬触れた】以外は一切触れたりすることなく
>>テーブル上に公然と置いてあった程度には注目させておきたい”
>>というのが俺の考えだよ

　↑

盗み見たと思わせないこと。
それが最重要だ、とのたまう他の人々
（それのみが、「透視」が不可である唯一の
理由だ、とまで言っている程）
は、

ブツに注目させずして、どうやって
「盗み見などは決してしなかった」を明らかにしようというのか。
この点、こっちが問うても、
「ぶねおはわかってない、浅はかだ。」というばかりで、
ぜんぜんそのそっちがわかってる内容は示されないのよね。

議論としてなら、僕の圧勝だ、と言ってる所以。

**横レス** · 2009/11/21(土) 15:41:21

>>504
＞何、そういうのを僕が見知ってるってわけでない。

了解した
実は俺も深く語れる程は知らないよ

＞前回見たマジックと違うのをお見せしなとならないから、
「構成」による違い、みたいなのを出していかないとならない。

ごめんな
ほんとになんとなくなんだが同じ物を見せてるマジシャンが多い
ような気はする

＞対する一般人相手、というのは～マジックというものを存分
喜んでもらおう～バラエティーさ重視になる。

了解
それも一つのスタイルで悪くないと思うが、ある程度は関連を持たせた
演技も認めては欲しくあるな

＞それも、できるかぎり、バラッバラッの方が、満足度は高いはず。

まあその【出来る限り】の度合いがいまひとつわからないからなんとも

＞「完全サイレント」なステージマジック自体、一般人相手には
デメリットがある。

うーん
俺の予想では皆に猛反発をくらいそうなコメントだな

＞ありえない、ってわけでないが、セリフなしで～相手に理解してもらうのは、これは技術が必要だ。
はっきり言って、僕（ぶねお君）にはこれはできない。

確かにサイレントで表現するのは俺も難しく感じた
そして今ではそういうマジックはほぼ演じなくなったよ
俺には難しいし俺には合ってないような気もしたからね

＞それから、僕の演目構成の話は、後でブログ中にでも詳細書いてみますね。
ありがとう拝見させていただくよ

**横レス** · 2009/11/21(土) 15:51:41

>>507
まあ待つんだ
今回は俺が言ってる事が正しいかどうかはわからないあくまで俺の考えとぶねおの考えが同じだけだったにすぎないかもしれない

【手をかざす】とかは俺は良くないと思っているわけだしね

**芸も名前もありません** · 2009/11/21(土) 15:54:57

>>502
すまない
やはり迷惑だったか
了解した

**芸も名前もありません** · 2009/11/21(土) 15:58:12

>>505
なるほど。了解。やっぱり考慮というか対策必要だよね。
ワレットに対する意識を薄めるというのは理に適っていると思う。

>>507
> ブツに注目させずして、どうやって
> 「盗み見などは決してしなかった」を明らかにしようというのか。
だから反対だってば。
ぶねお君のブツに注目させておきがら、「盗み見など決してしなかった」と思わせられる
理屈が理解できないんだって。もう、議論一周したからあきらめたけど。

横レス氏の
>>テーブル上に公然と置いてあった程度には注目させておきたい”
は公然と置いておくことで「ワレットは怪しい物ではない。そこは重要ではない」という
印象を持たせるための方策であって、ぶねお君の理屈に合うものではないと
俺は理解した。(違ってたら、訂正して下さい)
>>505の
> “ワレットの存在を忘れさせるのは困難だが、【一瞬触れた】事は
> 忘れてくれるかも知れないから”が理由だよ
という文章無視してないか？
俺もピークワレット使うときは早い段階でワレットはテーブルに公然と置いているよ。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/21(土) 16:02:52

>>510

ちょっと、ちょっと！
（´д｀）

このスレッドの御本尊は、この僕（ぶねお君）なのだから、
この僕が希望する内容は、ぜひ書いてもらって何の問題もないですよ！

この>>502氏の目論見は、
「メンタルマジックの内容とか、具体的な話など興味ない。
ただ自分は、理由も根拠も具体性も不要で、
ただひたすらにぶねおの人格攻撃にセイだしたい」
っていうような、
そういう特殊な精神構造の人なのだから、

スルーするとしたら、>>502氏の方をスルーすることだ！

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/21(土) 16:04:00

現に、僕以外にも
>>511氏とか、

ちゃんとキミに食いついているだろう。
さぁ、センターティアの詳細の話を続けたまえ。

（*´∀｀*）

**芸も名前もありません** · 2009/11/21(土) 16:05:57

>>511 の補足
>>507の
> ブツに注目させずして、どうやって
> 「盗み見などは決してしなかった」を明らかにしようというのか。
について、本当に反対だってば。
他の人の意見は知らないが、俺としては「ブツに注目させない(意識の外の置く)」ことで
「盗み見そのものが思い浮かばないようにする」というのが従来の考え方という主張。
ブツに注目させて、「盗み見などは決してしなかった」と思わせようと思えば、
原理上の対策が必要だろうよ。
でも、センターテアではそれは不可能だから、「紙を意識外に置く」ことで、
そもそも「盗み見」に思考を至らせないという考え方なんだけど。
観客が「紙を盗み見したのでは？」と思った時点でセンターテアの演技としては
失敗というのが俺の考え。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/21(土) 16:17:07

>>511

その対策ならば、

だーかーらー、「強く念じさせる」。
これに尽きる。

これが端的で単純明快、しかも誰でも簡単にでき、
効果も最大限、という、
僕に言わせれば、「第一の秘けつ」なのだ。

横レス氏にも同意いただいたが、それは、人類が元々持っている妄想に沿って
いる現象なのだ。
潜在的に妄想してるがために、妄想どおりの現象を示されると、リアリティーを
感ぜずにいられない、というそういう真実なのだ。

それは原始的動物的本能の話。

そして、もうひとつの精神、合理的に疑おうという意識が向かう先は、
必ず紙。
なぜなら、「本当の読心術など存在しない」のは、
それは現代人は（潜在的にはともかく）知識として知っている。

だから、「紙」を意識外にすることは不可能なのだ。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/21(土) 16:20:30

すまん、
>>515　は、

>>511　でなくて、　>>514
へのレスです。

（´д｀）

**芸も名前もありません** · 2009/11/21(土) 18:30:09

当方ただのド素人アマチュアだけど、ずっと意識してた事を一つ

注目させるべきは物そのものじゃなく、示したい状況じゃないの？
状況によっては物も内包するから言葉の文だけど。物に注目させるだけでは演者が手に持って破るから、盗み見ていない事の否定要素は無さそうだよ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/21(土) 19:30:32

ぶねおのほうほうでやったらものの見事に失敗した。
論より証拠ってわけで、試してみたんだがな。

**芸も名前もありません** · 2009/11/21(土) 22:39:08

>>515
> だーかーらー、「強く念じさせる」。
> これに尽きる。
だから、それでは理由として納得できないから話がループしたんだろう。
そうすることでなぜ「盗み見たと思われない」のか、論理に飛躍があって
理解できないんだよ。

> そして、もうひとつの精神、合理的に疑おうという意識が向かう先は、
> 必ず紙。
だから「紙への意識を薄める(意識外にする)」が対策として有効だと
いうのが従来の考え方。

> だから、「紙」を意識外にすることは不可能なのだ。
ぶねお君がそう思っているのはわかったよ。
でも、ぶねお君の考えが正しいという風にはとても理解できない。
だから、俺は従来通りの考え方でこれからもセンターテアは考えていくよ。

前にも書いたんだけど、俺は別にぶねお君を論破したいわけじゃないんだ。
ぶねお君の理論が正しいかどうかを確認したいんだ。
で、納得いく説明がないから、正しいとは思えないと言っているだけなんだよ。

**横レス** · 2009/11/21(土) 23:00:23

>>511
＞俺は理解した。(違ってたら、訂正して下さい)

そこはぶねおの意見に近い所なんだよ
【常に見える所にあり】
【マジシャンもろくに触れる事はなく】
【なにもする余地がなかったと思わせたい】
ここはしっかりと印象づけたい

なぜこんな意見になったかというと、やはり失敗談からなんだよ
ピークワレットを常に見える所に置いた“だけ”の演技をした時
ピーク自体はスムーズに出来たにもかかわらず
『あれ、ずっとそこにあったっけ？』
『いつの間にかすりかえて中を見たの？』
『目を離した隙にこっそり見たの？』
と、いう反応をもらった事があった
(俺の演技がダメだっただけかもしれないが)
それから考えた末
『大切なものは財布に入れときます』
『こう置いておけば誰にも触る事はできません』
みたいな演技をしている
まあこんなあからさまなセリフではないにしても、そんなニュアンス
でのある種の【注目】をするようにうながしている

もちろんワレットに手をかざし読み取るような演技ではないよ

**横レス** · 2009/11/21(土) 23:08:33

>>513
まあ気持ちはわかるが嫌な人もいる以上ここに公表は控えておくよ
近々ぶねおのブログに書き込ませていただくよ

**芸も名前もありません** · 2009/11/21(土) 23:33:33

ぶねお、ガンバレーーーーーー。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/22(日) 00:49:01

>>520

>>ここはしっかりと印象づけたい

（*´∀｀*）
やっぱりそうか！

（　´_ゝ`）
どうだね、他の諸君！
理解力ある者は、必ず同じ結論に達するという好例だな。

**芸も名前もありません** · 2009/11/22(日) 01:14:54

都合の良い一文を抜き取って全体が揃ったように言い張ってる

**芸も名前もありません** · 2009/11/22(日) 01:23:49

同意がでてる部分は、あんたの考えを読者がセオリー通りに改変(戻)したか、従来からありそうな部分ばかりに思える。

力説していた紙の透視や手をかざす等にはわざわざ否定文書かれてるし、
第一人者の様に振る舞える状況じゃないのでは。

**芸も名前もありません** · 2009/11/22(日) 01:34:53

>>520
今まではセンターテアの話をしていたので、ピークワレットは別の話なんだけど、
興味深いので掘り下げてみたい。
横レス氏は
> 【なにもする余地がなかったと思わせたい】
のために対策として何を実践しているの？どうやってピークの部分をカバーしているの？

>>505の
> “ワレットの存在を忘れさせるのは困難だが、【一瞬触れた】事は
> 忘れてくれるかも知れないから”が理由だよ
がそれだと理解していたのだが。

俺は以前はピークした後は上着のポケットにしまっていた。
で、「さっきの財布…」という反応のときがあった。
たぶん、ピークがうまくいってなかったんだろうな。
で、今はテレソートワレットで、ワレットはずっと出したままで、
特に突っ込みはないのだが。ピークの動作を隠す必要がないので重宝している。
でも、ワレットは手渡し不可だし、ワレットには注目されたくない。
「注目」という言葉が悪いか。「ワレットは重要視されたくない」の方が正確か。

> 『いつの間にかすりかえて中を見たの？』
> 『目を離した隙にこっそり見たの？』
この2つの反応の意味が正直わからない。
何と何にをすりかえたと思ったのか、どうやってこっそり見たと思ったのか。
何を疑われているのかよくわかないんだよ。
で、その対策として「ワレットに注目させる」というのが効果的というのが
ちょっと理解できないでいる。

俺の理解は少なくとも俺の演技では「ピークの動作」を隠したいというか
意識されたくないので、そこに注目されたくない。
なので、ワレットは軽い扱い。
ただし、テレソートワレットなら、ピークが楽にできる。しかし、手渡し不可なので、
やっぱりワレットは重要視されたくないという立場。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/22(日) 01:42:14

>>524
>>525

（　´_ゝ`）
何が！

諸君は、
「ぶねおのいうことは、徹頭徹尾全部が間違い」だ、
とそう言っていたのではなかったか？

同意が出ればそこの部分を、
そんな風に言ってくる、なんて、意図がバレバレの言い回しだね。

**芸も名前もありません** · 2009/11/22(日) 02:42:23

>諸君は、
>「ぶねおのいうことは、徹頭徹尾全部が間違い」だ、
>とそう言っていたのではなかったか？

レスぬき出してみろよ

>同意が出ればそこの部分を、
>そんな風に言ってくる、なんて、意図がバレバレの言い回しだね。

都合のいいようにレスを変えて自分の意見を正当化するのはお前だろ？

>>523理解力ある者は、必ず同じ結論に達するという好例だな。

他人の理解力よりも、お前の説明能力が圧倒的に不足してるのがまだわからんのか。
ここまでくるのに何レス消費してる？　同意したのは何レスある？
お前が意図的に無視したレスは何レスある？

ちゃんと答えろよ

**芸も名前もありません** · 2009/11/22(日) 03:13:47

他人のレスを自分に都合よく解釈するのはぶねお君よくやるよね。
例えば >>449 とか。それに対する反論の >>451 はスルーだし。
他人の意見を正しく理解できていないか、意図的にねじ曲げているか。
どちらにしろ、議論をする姿勢としてはよくないよね。

**芸も名前もありません** · 2009/11/22(日) 04:11:12

しつこく補足。
都合の良い解釈は >>478にもあったね。
で、それに対する、反論 >>480 もやっぱりスルー。
古いのだと、>>43 があって、それに対する反論 >>44 に対する反応が >>45
都合の悪いのはことごとくスルー。
ちゃんと議論する気あるのか疑問だ。

現時点「センターテアにおいて、紙を強調した方が、盗み見たと思われにくい」という
ぶねお君の意見に同意した人はいないはず。
>>520 はピークワレットの話なので、関係ないし、>>523 はやっぱり変。
都合のよい解釈に見える。
でピークワレットの話は別の話で、>>520をベースに議論してもいいと思う。
現時点横レス氏の見解が正しいということも検証されていないのだから。

**横レス** · 2009/11/22(日) 11:11:36

>>526
俺の書き方が悪かったようで少し話しが噛み合ってないような気がする
とりあえず質問に答えておくよ

＞【なにもする余地がなかったと思わせたい】のために対策として
何を実践しているの？

ピークの一瞬以外は【さわったりしていなく、テーブルの上に置いてある】
という事の強調

＞どうやってピークの部分をカバーしているの？

テーブル中央のワレットをテーブルの端に置き直す動作で

＞【一瞬触れた】事は忘れてくれるかも知れないから”が理由だよ
がそれだと理解していたのだが。

ピークした時に【一瞬触れた】事だよ
【一瞬さわった】と書かなかったのが誤解を招いたのかもしれない
それ以降は最後まで触らない

＞俺は以前はピークした後は上着のポケットにしまっていた。
で、「さっきの財布…」という反応のときがあった。

おそらく俺が言っていた状況と同じと思う
俺の場合はテーブル上に置いておいたにもかかわらず『目を離した隙に何かしたのでは』
と言う反応を貰ってしまった
ピーク時の動作は怪しまれていない

＞「ワレットは重要視されたくない」の方が正確か。
多分俺と考えは同じかと思う
ピーク後、テーブルに置いて以降はダーティーワークの隙がないよう
【注目】していてもらいたい（注視ではないよ）
そしてワレット自体はただ
『紙を覗き見たりできないよう財布に入れておきます』
（こんなセリフは言わないが）
程度の扱いで当然ながら【重要視】しないよ

＞何と何にをすりかえたと思ったのか、どうやってこっそり見たと
思ったのか。
何を疑われているのかよくわかないんだよ。

俺の失敗談の場合、ワレットがずっとテーブル上に置いてあったにも
かかわらず
『ずっと置いてあったっけ？』
と、いう反応を貰ってしまった

＞で、その対策として「ワレットに注目させる」というのが効果的
というのがちょっと理解できないでいる。

ピーク後、テーブルに置いて以降はダーティーワークの隙がなかった、
演者はおろか誰ひとりとして触ったりしてなかったと認識してもらえる
よう【注目】をさせるとの意味だよ

＞俺の理解は少なくとも俺の演技では「ピークの動作」を隠したい
というか意識されたくないので、そこに注目されたくない。

それはもちろんだよ
俺が言ってるのはピーク以降の話だよ

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/22(日) 12:04:41

（　´_ゝ`）

>>529と>>530だが、
都合の悪いところをスルーというのは、違うな。

都合が悪いからスルーしているのではなく、
僕（ぶねお君）がすでに反駁済のところは、
繰り返す必要がないから、放置しているのだ。

つまり、諸君も理解力読解力に問題があるということだ。

また、僕の意見と、諸君の意見、両論併記が好ましいので、
どちらが正しいかは、第三者たる読者が判断するべきであり、
不一致点は不一致点で、そのまま放置でよい部分もある。

第一、
諸君の中でも、都合の悪いところをスルーしてない者など
いないようなのだが。

そういう相手の方だけ「都合の悪いところをスルーしてる」
と言って非難する者の方こそ、
よっぽど自分の都合のよい見かたばかりして疑問を
感じてない、という都合のよい頭をしている！

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/22(日) 12:10:23

（*´∀｀*）
ところで、横レス氏が、センターティアの演出について、
素晴らしいものを、示してくださっているぞ！

僕（ぶねお君）のブログでのコメント欄にて。

http://buneo1969.blog85.fc2.com/

　↑

ぜひ参考にしたまえ。

諸君も人の揚げ足取りばかりしてないで、
少しは他の人の参考になるような具体的なものを示せるよう、
少しは精進してみたらどうなのだ？

**芸も名前もありません** · 2009/11/22(日) 14:53:37

>>532
> 僕（ぶねお君）がすでに反駁済のところは、
> 繰り返す必要がないから、放置しているのだ。
反駁していないと思われているから、スルーと思われているのだが…
しかも「自分の都合の良いように他人のレスを利用した」という非常に
印象の悪いことに関して。不一致点という問題ではない。
「ぶねお君が他人の意見を正しく理解して議論を進めている」と思われるためには
何らかの説明なり釈明が必要だと思うのだが。
>>529と>>530 に対する回答が >>532 のみならやっぱりスルーしたと
俺は思うし、ぶねお君の印象はかなり悪くなるよ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/22(日) 15:14:51

>>532
今一度聞く。
ぶねおのセンターテアについての解釈を。
考えが変わった部分があるのなら、最初の考え方と後の考え方の両方を明記してくれ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/22(日) 15:18:08

>>533
見てきたよ。
横レス氏の名解説がぶねお君のコメントで台無しに見えるのは俺だけか？

横レス氏が
> 紙とペンを示すが【紙】【ペン】
> の単語は言わないよう勤める

> 書かせる事への理由付けをさらりと理解してもらうのと、【書いている】
> 事を薄れさせる狙いで書いてる間に問い掛ける

> 紙には目もくれない

> くどいようだが紙には視線は向けず触れもしない

と各所で明記し、最後に
> 理由付けの為に少々紙が強調されてしまうジレンマもあるが
と「少々」と明記している。別に特に意識して強調しているわけではないと思うのだが。
「理由付け」はしないと逆に紙へに意識が強まってしまうのでやるべきだと俺も思う。
で、この「ジレンマ」こそが多くのマジシャンの悩みなんだと思っている。

それに対して、ぶねお君の
> 「紙」と「書いたこと」は、強調されている、と僕は思うのですが。
は、俺から見ると曲解であるか、横レス氏の演技の本質を理解できてないと思う。
こういうの見ると、ぶねお君のブログにコメントする気が失せるよ。
もとからないから関係ないけど。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/22(日) 15:28:03

>>535

横レス氏は、

>>ぶねおは当初センター・テアは『読心術で行うべき』と言っていた
>>ような気がするのだが、いつのまにか『読心術であり透視でもある
>>ようにする』
>>と変わってしまったように思う
>>（勘違いだったら申し訳ない）

と言っているのだが、
そこは僕は変遷してるわけでない。

「読心術」がもっとも適してるのであり、
その理由は、
「透視や他よりも読心術が、もっともメンタル効果が高いから」
であり、その理由は、横レス氏の理解のとおりである。
（要は、人類が元々持ってる妄想に沿っている現象だから特別の
リアリティーがあり云々）

んで、「手をかざし、ブツ経由で行う『読心術』」
これは、元々の理解に反してるわけでない。
透視＋読心術の現象は、これは、レッキとした読心術だ。
ブツを介在することにより、読心術は弱まらずに強まる。

統合失調症患者の妄想も、「思念を吸い取られる」妄想に、
なにかブツや機械、特定の人間など、「頭の外に存在する事象を経由する」
形にしていることから、判明している。

後。

従来も、「炎に手をかざし、炎を経由して『相手の心を読む』」
現象は、これは非常に効果的だ、とされている。
これは、僕の理解から言っても肯定されている。
ただ、諸君は、その理由は、「紙を盗み見たと思われないため」
のその１点だ、と言っているのに対し、
僕は、「ブツを経由した読心術が、これが効果があがるためだ。」
であり、
「読心術は透視他よりメンタル効果が高い」
という元々の僕の理解の方に沿っている。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/22(日) 15:32:23

>>536

キミらは、ぶねお＝間違い
が最大の関心事だから、不一致点の方にこだわっているだろうが、
要するにそれだけだ。

僕は、そういうキミには「だから何？」と言いたい。
要するにキミは、僕に「自分の意見は誤りでした」と言わせたいのかね？
残念ながら、キミらは誰も僕に誤りを指摘するだけの何も
具体的に提示できてないのよね。

一方で、
一致点の方が、双方の理解を深めるためには重要だ。

そういう僕を、
「都合のよい解釈をした」って、そればっかりの諸君。
まったく無意味な攻撃と思えます。

**芸も名前もありません** · 2009/11/22(日) 15:35:42

>>531
俺もうまく説明できてない感じはあって申し訳ない。
何となくわかってきた気がするんだけど、俺と横レス氏では問題としている
点が違うんじゃないかなあ。
俺は「ピークのとき」に神経を使っていて、過去の突っ込みもその点にあったと
理解しているんだ。俺のピークが下手なだけという指摘は受け入れるけど。
でね、ピークの後については、何も不信がられていないというのが俺の演技に対する
俺の理解。
そう思うのはピークの動作が必要ないテレソートワレットを使うようになってから
突っ込みが無くなったから。同じ相手に見せているわけじゃないので、
「本当にそうか？」と聞かれても「たぶん」なんだけど。

横レス氏の
> ピーク時の動作は怪しまれていない
からして、問題意識が俺と違うんだと思う。
なぜ、俺のピークは怪しまれて(今はやってないけど)、横レス氏のは怪しまれないのか、
なぜ、ピーク以降について、俺は突っ込みがなくて、横レス氏にはあるのか。
ここがわかると非常に有益なんだけど、残念ながら無理だよねえ。
ピーク以降で怪しまれることに関して、俺特に対策してないしなあ。
ワレットは「ただ紙を入れるだけの物」という雰囲気(うまく出ているかはわからないが)を
出すようにだけは注意しているけど、それだけしか意識してないし。

で、ごめんね、やっぱりピンとこないんだけど、
> 『ずっと置いてあったっけ？』
っていう突っ込みにはどういう意味があるの？ずっと置いてなかった(すり替えた)と
思われても何も困らないよね？
観客は何を疑ってそう言ったと横レス氏は理解しているのかがピンときてないんだ。
俺的には「置いてありましたが何か？」という感じなんだけど。
もちろんそうは言わないけど。

**芸も名前もありません** · 2009/11/22(日) 15:42:09

>>538
ぶねお君の意見が正しいかどうかが関心事であるのは事実だが、別に
「ぶねお君の言うことがすべて間違い」等ということには興味がない。
繰り返すが興味があるのは「紙を強調した方が盗み見たと思われにくい」という
ぶねお君の意見が正しいかどうか。
そこが今回の最大の論点なのに
> 要するにそれだけだ。
と言われると、議論を放棄したように見えるよ。

> 要するにキミは、僕に「自分の意見は誤りでした」と言わせたいのかね？
俺は少なくともそんなのは期待していない。横レス氏の解説を見ても
やっぱり「紙に書いたことへの意識は薄める」という方向であったと
俺は理解したので、「紙を強調した方が盗み見たと思われにくい」という
ぶねお君の意見はやっぱり補強されていないと言いたいだけだ。
それを補強されたかのように言うのに異議を唱えているだけに過ぎない。
本当に補強できる材料があるのなら、非常に興味がある。
なので、まだこうしてしつこく聞いている。

**芸も名前もありません** · 2009/11/22(日) 17:16:13

前にも書いたけど、注目させるのは物じゃなくて状況じゃないか？
目に見える物じゃないから注目というより注意だけど。強調って程でもないから認識しておいてもらう程度かな。
物自体に何かを感じるんじゃなくて流れとか全体を把握してもらうとか。
>>539が突っ込まれないのは、その辺が上手いんじゃない？曖昧すぎて自分でも何が言いたいのかわからんが、書いてみた

**芸も名前もありません** · 2009/11/22(日) 17:39:29

補足。判ると思うけど、センターテアで紙に注目させろって言ってるんじゃないからご注意を。

**横レス** · 2009/11/22(日) 17:46:25

>>539
＞俺と横レス氏では問題としている点が違うんじゃないかなあ。

今回のレスで理解したよ多分その通りだと思う
すまない

＞なぜ、俺のピークは怪しまれて、横レス氏のは怪しまれないのか、

俺は本来のスタンダード（？）なピークワレットを持ってはいない
俺の持っていた、そしてレスの中でも言っていた【ピークワレット】
はあまり怪しい動作をせずにすみやかにピークできる物
知人から譲り受けた物なのでそれの【商品名】は知らない
それを【ピークワレット】として話を進めていたのがいけなかったようだ

＞なぜ、ピーク以降について、俺は突っ込みがなくて、横レス氏
にはあるのか。

俺の演出はピークしたあと、常識はずれな程ではないが
【当てるまでが長い】
んだよ
良いか悪いかは別としてテーブルから離れ動き回ったりもする
悪くいえばメンタルマジックにありがちな【くどい】演出ゆえかと

＞『ずっと置いてあったっけ？』
っていう突っ込みにはどういう意味があるの？
＞ずっと置いてなかった(すり替えた)と
思われても何も困らないよね？

これはさすがに困る
ピークをうまくこなした事が台なしになってしまう
それが仮に観客の見当違いの疑念であってもだ
ピークはすみやかに行えたのに、ワレットをすり替えてテーブルの陰で
中を盗み見たとはと思われたくはないはずだよね

**芸も名前もありません** · 2009/11/22(日) 18:00:09

>>543
ありがとう。おかげで色々納得した。
ギミックの違いはおいておいて、演技スタイルも結構違うんだね。
それによって、考慮すべき点、それに対する対策も異なると。
わかってしまえば当たり前の話を2人ともしていたんだなと思える。

> ピークはすみやかに行えたのに、ワレットをすり替えてテーブルの陰で
> 中を盗み見たとはと思われたくはないはずだよね
了解した。俺の演技では当てるまであまり引っ張らないので、そんな突っ込みは無いし
想定すらしてなかった。

**横レス** · 2009/11/22(日) 18:52:00

>>538
賞賛いただき恐縮ではあるが俺の演出方法の【紙】に関しての真意は
>>536が言ってくれた通りだよ
（最後の二行は別として）

紙に対する意識を薄めたい
↓
その為には紙を使う理由付けをしなければならない
↓
そこがわずかながら紙に意識を向けさせてしまうのが（意識を向けさせたくない
のが目的の演技故）ジレンマになる

ここは是非とも理解してほしいな

**芸も名前もありません** · 2009/11/22(日) 18:57:04

早く
>「ぶねおのいうことは、徹頭徹尾全部が間違い」だ、
>とそう言っていたのではなかったか？
のレス出せよ

>諸君の中でも、都合の悪いところをスルーしてない者など
>いないようなのだが。
>そういう相手の方だけ「都合の悪いところをスルーしてる」
>と言って非難する者の方こそ、
>よっぽど自分の都合のよい見かたばかりして疑問を
>感じてない、という都合のよい頭をしている！
だから自分が都合の悪いところをスルーするのは正しいというのか？
お前の他で都合の悪いところをスルーしてるレス番出してみろよ
他人の意見を改竄して、自分に矛盾があれば無視するなら
お前はただの卑怯者だ！

>要するにキミは、僕に「自分の意見は誤りでした」と言わせたいのかね？
言えよ。撤回しろよ。直せよ。

>残念ながら、キミらは誰も僕に誤りを指摘するだけの何も
>具体的に提示できてないのよね。
ここは誤りを指摘してはいけない場所なのか?
抽象的な話に具体的な指示ができる筈がない。
そのうえ具体的に提示を曲解、無視してるのはお前だ！

>まったく無意味な攻撃と思えます。
ここはぶねおが正義で他が悪の戦争の場だとでも思っているのか？
矛盾を指摘してはいけない、アドバイスは無視、賛同のみ可なら
おまえはここで何をしているんだ？　宗教でもはじめるのか？

**541** · 2009/11/22(日) 20:45:21

>>543
そういうことなら、俺のレスは適当なこと言ってしまってただけみたいだ。ごめん

**横レス** · 2009/11/22(日) 20:51:32

>>547
でも言わんとしてる事はなんとなく解ったし、俺の考えを理解
してくれたように思うよ

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/23(月) 00:24:35

（*´∀｀*）

今日も最新記事をアップしたよ。

今日の記事は、ブックテストだ。

http://buneo1969.blog85.fc2.com/

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/23(月) 01:01:51

失礼、
大きい文字だといかないんだった。

http://buneo1969.blog85.fc2.com/

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/23(月) 01:04:18

http://buneo1969.blog85.fc2.com/

**芸も名前もありません** · 2009/11/23(月) 02:18:02

とりあえず、ブログ上で、堂々と「デビッドホイ式」のブックテストの種明しをするのは
やめてくれ。って、前にも同様のコメントもらって修正してなかったっけ？

**芸も名前もありません** · 2009/11/23(月) 12:50:57

「真ブックテスト」ってホフジンサー、アンネマンの原理で本の数増やしただけ
じゃないだろうな。もし、そうなら、これも単なる種明しになるので公開するのは
やめて欲しいんだけど。とここで言っても無理か。
でも、ブログにコメントはしたくないんだよね。

**芸も名前もありません** · 2009/11/23(月) 14:53:27

ぶねおの真ブックテストの紹介文がマジックのDVDみたいでわらた。
で、期待して買うと↓な気分になるんだよな。

**横レス** · 2009/11/23(月) 16:13:23

>>553
俺の知ってるかぎりではホフツィンザー方式はぶねおの提示した
条件ではできないかな
説明を見るかぎりアンネマン方式によくにてはいるけれど、条件の
一つに引っ掛かるから違うかもしれない
（ぶねおのミスリードでなければだが）

なんにせよデビッド・ホイ式を公開してしまうのは止めてもらいたいね

**芸も名前もありません** · 2009/11/23(月) 16:20:32

ぶねお、最近オン研での活動はどうなんだ?

**芸も名前もありません** · 2009/11/23(月) 16:22:31

表紙だけ変えて中は同じってオチだと思う。

**芸も名前もありません** · 2009/11/23(月) 19:00:42

↑それはブックテストをはじめてみたときに俺が想像したタネだなｗ

**芸も名前もありません** · 2009/11/23(月) 21:00:02

ぶねおのブログは結構読んでて、（タネ明かしはやめてほしいが）好きでも嫌いでもないけど、
詐欺まがいのサイトにひっかかってて、未だに懲りてなさそうな記事には
「いい年してこんなひと本当にいるんだ…」って思って正直引いたな。

>>557
でも、『カバーだけ違って、中身がいっしょ、などということは決してない』って強調してるよ。
というか、これできるんか？

**芸も名前もありません** · 2009/11/23(月) 22:20:19

>>559
微妙に文章変えてるね。最初はそんな強調なかったと思う。
で、ブログのコメントの
> もはやぶねお君に論破されたアンチたちは議論ができない模様。
> 種明かしをやめてくれ程度しかコメントできていない。
って何？どう見ても、彼の方が反論できずに議論から逃げたようにしか見えないんだけど。
今、議論は彼のターンのはずなんだが。
だいたい「アンチ」という発想からして、何か勘違いしていると思う。

**芸も名前もありません** · 2009/11/23(月) 22:41:11

ファンなら類は友を呼ぶ。自演なら未だに理解出来ておらず。
どちらにしても何も良い事起こって無いじゃん

**芸も名前もありません** · 2009/11/24(火) 00:09:00

ぶねおさんのブログのコメント欄にどんどんここの人がｗ

**芸も名前もありません** · 2009/11/24(火) 00:15:15

とりあえず2chに出てこなければOK
彼は2,3年前に手当たりしだい種明かしをした前科があるからね
思う存分たたいてくれ

**芸も名前もありません** · 2009/11/24(火) 10:12:00

積極的に叩くつもりはないんだけど、やっぱりデビッド・ホイ式の種明しは
納得いかないな。
「デビッド・ホイ式という有名なブックテストがあるのですが、これにはいくつか問題があります」
程度の説明で、参考文献等あげておいて、
「それらの問題を解決したのが、私の考えた方法です」でいいと思うんだよ。
通常のレクチャーでは他のマジシャンもそういう微妙な表現で自分の手法を紹介している。
だから、確かに知らない人には「どこが、どう改良されたのかよくわからん」状態になるんだけど、
それが気になる人は参考文献を見るってことでいいと思う。
それが「マジックを大切に扱う」ということだと思うんだ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/24(火) 21:35:52

ぶねお君の期待を裏切らない(もちろん悪い意味で)解説に感動した。
どの方面から突っ込んでいいのかすら迷う。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/24(火) 21:51:08

さきほど、「真ブックテスト」、詳細な解説編をアップしたよ。

（*´∀｀*）
見ての通り、これは、ブックテストのひとつの到達点と言えると思う。
ぜひ活用してくれたまえ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/24(火) 22:30:50

>>566
とりあえず、俺が思う問題点あげておくね。
「サクラ」の是非そのものは難しい議論だから、そこはあえて触れないでおく。

(1)ミスコールは簡単じゃない。だから、サクラの負担はあまり軽くない。
ミスコールを簡単だと思って、適当にやっているから、ぶねお君の
デビッド・ホイ式はうまくいってないんじゃないかという気がしてしまう。

(2)即興でできない。
当然、サクラの準備が必要。デビッド・ホイ式の最大の利点は即興でできる
という点だと思う。「借りた本でできるけど、サクラが準備できる」という
状況はかなり限られていて、どういう状況を想定しているのかよくわからない。
まあ、即興にこだわらないのなら別にいいのかもしれないけど。

(3)サクラの使い方がストレート過ぎる気がする。
デビッド・ホイ式のミスコールを疑うような観客ならサクラも疑う可能性が高い。
上記の通り、ミスコールを自然にやるのは難しいので、怪しまれやすいし。

とりあえず、思いついたのはこんなところ。
使えないことはないと思うけど「到達点」は正直、大袈裟だと思う。
サクラを使う場合は、サクラを使うなりの難しさがあるのだが、そこが
考慮されていないような気がする。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/24(火) 23:46:58

>>567

コメントありがとう。（*´∀｀*）

>>使えないことはないと思うけど
　
　↑
その一言だけでも十分だよ。（*´∀｀*）

>>(1)ミスコールは簡単じゃない。（中略）
>>ミスコールを簡単だと思って、適当にやっているから、ぶねお君の
>>デビッド・ホイ式はうまくいってないんじゃないかという気がしてしまう。

　↑
デビッドホイ式のミスコールは、それ自体は簡単だ。
マジェイア氏も、数百回やっても１度もそこをつっこまれたことはない、
と、そう言っている。
ただ、僕はそこに「コツ」も見だしているがね。
例によって、キミらと１８０度逆だ。キミらは多分「何気なく」を身上として
るんだろうけど、僕は逆。
（これは後で詳述するね。）

デビッドホイ式で、後で、「アレわかったよ」と言われるというのは、
これは後づけて熟慮して少数の者にのみ、見破られるのだ。
現に、その場では、「おおおお～～」と会場全体がどよめく反響が
ちゃんとある。
「わかったよ。」と少数の者に言われるのは、
その後しばらくしてからのことだ。

見たときはミスコールと気付かず不思議がる、
　↓
後で、納得いかなくてマジシャンが操作していた時点のことを
思い出してアレコレ怪しむ。
めくり方に何か怪しいところあったっけか？
　↓
あ、めくるところに仕掛けなくてもいいんじゃん！
読み上げているだけだ！、と気づく！

という経緯と推測。

**芸も名前もありません** · 2009/11/24(火) 23:47:36

デビッドホイ式を公開してまで解説するネタなのかってのもあるよな。
サクラを使うたびにデビッドホイ式をバラしてるようなモンだし。
これは大きなマイナスポイント。
ダイレクトにサクラを使った方がマシに思える。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/24(火) 23:55:38

（続き）

>>デビッド・ホイ式のミスコールを疑うような観客ならサクラも疑う可能性が高い。
>>上記の通り、ミスコールを自然にやるのは難しいので、怪しまれやすいし。

　↑
上述したとおり、ミスコールはその時点、リアルタイムでは誰もそこを疑わない。
疑うのは、「語句が言い当てられた」結果を見た後に、不思議さに納得がいかない
合理的精神が、
「マジシャンが操作していたところ」に疑念が向かい、そこを突破口にして、
そこに思考が至って、後づけでバレているだけだ。

そして、マジシャンがやろうとサクラがやろうと、
ミスコールを行ったその時点では、
ページ番号を読み上げるのにそこを疑う理由は何もない。
そのとき、その時点では、ミスコールを疑う者など誰もいないのだ。
なぜなら、疑うべき理由がないから。

なので、マジシャンが本を操作していない「真ブックテスト」なら、
突破口がないので、そこを疑う理由はない。

むしろ、「サクラ」を疑う相手なら、客Bをサクラだと疑うだろう。
だが、客B自身が自分がサクラでないことを知っているので、
被験者が驚けば、その驚きは他の観客に伝染する。

僕は以前、「観客が体験するのがメンタルマジックである」と言った。
本当に真のメンタルを体験するのは、被験者たる客Bのみなのだ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/25(水) 00:10:59

ぶねおぉ…　けっこう期待してたのに…
>>567も指摘してるけど、やっぱり即興性がない
（しかもシチュエーションがかなり限られる）っていうのは
大きなデメリットじゃない？
サクラだって毎回同じ人を準備するわけにもいかないし。
ちなみにサクラを使うことに関してはちっとも反対じゃないよ。
ただ、デメリットがメリットを上回っちゃてると思う。

**芸も名前もありません** · 2009/11/25(水) 00:26:50

>>568
> 例によって、キミらと１８０度逆だ。キミらは多分「何気なく」を身上として
> るんだろうけど、僕は逆。
うーむ、センターテアのときと同じ展開になりそうな予感。
ただ、とりあえず、今のところ、>>567 一人なので(後から増えるかもしれないけど)
「キミら」という表現は既に誤解が始まっている気がしなくもない。

**芸も名前もありません** · 2009/11/25(水) 06:05:46

ぶねお氏がそれで上手くいくのであればいいんじゃない。

**芸も名前もありません** · 2009/11/25(水) 17:53:16

今日、早速、ぶねお式のブックテストをやってみた。
大反響の上、噂を耳にした部長に呼ばれ、その場で別のぶねおマジックを披露した。
忘年会のアトラクションにも急遽抜擢。
オイラの出世は間違いなし。
ありがとうぶねお君。

**芸も名前もありません** · 2009/11/25(水) 18:31:15

ホイ式よりも上回ってるところが見出せない。

**芸も名前もありません** · 2009/11/25(水) 21:28:06

>>573
まあ、そうだね。ぶねお君がデビッド・ホイ式で、なぜかうまくいかないが、
「真ブックテスト」でならうまくいくというのならそれでいいのかもね。
俺は、デビッド・ホイ式でやるけど。即興でできるのはやっぱり魅力的。