ぶねお、とりあえずここに住め

**芸も名前もありません** · 2009/10/26(月) 20:03:28

手品板の新星ぶねお氏の暮らすスレッドです。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/19(木) 01:05:44

>>434

>>ぶねおを論破なんか絶対できんよ。
>>従来の方法より、絶対的に自分の方法が正しいと思っている人間には何を言っても無駄だしね。

従来の方法　ＶＳ　ぶねおの新方法

という図式で捉えるならば、諸君は「古いもの＝理由あって残ったもの＝優秀」という
その理屈で、中身を検討する前に結論ありきで考えてしまう。
諸君には、ぶねお＝バカ、非常識、人格障害
という偏見もある。

だが、「強く念じさせる」はもちろんのこと、
「頭の外に存在する事象を経由して、相手の思念を読み取る」という設定も、
これは「従来」に反してない。
現に、「そんな当たり前のことで～」「従来と何も～」たる
指摘は、このスレでも受けている。

第一、「従来の定説」自体未確定なものも多いじゃないか。
特にメンタルマジックについてはなおさら。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/19(木) 01:17:18

>>434（続き）

>>読心術+透視は読心術の効果を薄めはしない。が透視の効果を消し去っていることに気づいてないんだよ。

ええとね。
我々（演者側）が、仮に読心術とかテレパシーとか呼んでいるもの、透視と呼んでいるもの、
それらは、そういう語句は借り置きにすぎなくて、語句そのものに深い意味があるわけで
ないのよね。

「あなたの心を透視しました。」と言うなら、透視と言いつつ読心術だし、
「感じます」というか、「あなたの心の声が聞こえてきました。」と言ったとしたら、
それならばそれは何と呼ぶべきか知らんけど、ありだと思う。

「念じさせて、そしてブツを経由して、相手の思念を読み取る」という現象は、
それは、２個の現象が同時に起こっているということでなくて、
それはそういう１個の現象。

「透視の効果を消し去っている」とキミが言っていることは、それは違う。

「炎に手をかざし、そうやって、相手の心を読む」というのは、従来のものだが、
僕の意見からも肯定されるものだ。
それについて、キミは、
「そうやっても心を読んだは薄まらない。だが、炎から読み取る現象を消し去っている」
と考えるかね？
そう、そんなことはない。

**芸も名前もありません** · 2009/11/19(木) 01:25:16

>>438
だからさ、「紙を強調した方が、盗み見たと思われにくい」というのは従来の考え方とは
反する考え方だろ。
で、その理由を何度も聞いているのにずっと「この2点で十分」としか説明がなく、
納得いかないと言っているのだが。
従来が未確定とか、そんなのぶねお君の理論の検証に関係ないだろう。
「従来が未確定だから、俺の理論が未確定でもいいじゃないか」とか
そういう意味かい？
じゃあ、何のためにぶねお君は意見を述べているのか。
ぶねお君の理論が正しいか、間違っているかどうでもいいのであれば、
最初から議論する意味ないんだけど。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/19(木) 01:26:57

>>430

僕の意見は、述べているとおり、
「紙に書いた」は、はっきり印象に残ってもよい。
「書いた文字を盗み見たりなどはしなかった」ことを印象づけるためには、
「書いたこと」も印象づけるのはそれは仕方がない、ということ。

先に言った、
「デックに指一本触れなかった」ことを強調するためには、デックの存在を
強調するしかない、というのといっしょ。

そして、キミらがデックなら強調して可だが、メモ用紙なら不可だ、というのは、
それは、タネがあるところを演者として気にしているからに他ならない。

諸君のうちある一名は、「知らないのでコメントできない」と言っていたが、
他の人は知っているだろう？
メモ用紙の透視で、紙玉をスイッチしている、というタネのものの方。

アレならば、紙玉を経由して読み取るときに、その紙玉を強調しても、
キミらは反対しないだろう？
それは、その紙玉はスイッチ後の偽物の方だからだ。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/19(木) 01:34:33

>>430（続き）

>>何度説明してもらっても新しい材料がない（中略）
>>「何度も言っているのだが」ではもう理解できないので、別の論拠を追加してくれないか。

　↑

今、諸君と僕との論争は、
「紙を意識外にする。」「紙の存在を薄める」が、可か不可か、というのが争点だ。

僕の論拠の主要なひとつは、「それは不可能だから。」ということなのだが、
諸君はそれを認めず、「可能だ」として反論している、ということ。

そこまではよいですね？。

そして、僕が「可能だ」という諸君に対し、「どうやればよいのだ？」と聞けば、
「それができたら苦労しない。」だの、
その「簡単に説明できないほど複雑な問題」だの、
そういう返し方だ。

それで、僕の方にだけ、次々と、「別の論拠」を要求してくるのって、
それって違うのでないの？

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/19(木) 01:46:19

>>429

「当たった段だけ強調」と言ったのは、そのとおりの意味でない。
”当たった段”とは、センターティアなら、炎に手をかざし、念じさせ、言い当てる、
という、「当たったという現象を表現するための、各段」とでも置き換えてくれたまえ。

>>もうひとつ、「つながり」という言葉だけでは曖昧過ぎて、いろんな思惑が出てくる原因になるよ。
>>当たった～、に加えてここも補足しておくれ。

自分がメモに書いたこと、自分が念じたこと、演者がメモに手をかざしたこと、当たったこと、
それぞれの部分部分は印象に残るが、
メモに書いた後、マジシャンがいつメモに触れていたのか、とか、因果関係前後関係とか、
その辺は遡れない、と、そういう意味です。

**芸も名前もありません** · 2009/11/19(木) 01:49:34

>>442
> 「紙を意識外にする。」「紙の存在を薄める」が、可か不可か、というのが争点だ。
違うよ。「紙を強調した方が、盗み見たと思われにくい」というのが正しいのかが争点だ。
仮に「紙を意識外にする。」「紙の存在を薄める」が不可であったとしても、
「紙を強調した方が、盗み見たと思われにくい」が正しいとはならないだろう。
もっと他にいい方法があるかもしれないし。
「紙を強調した方が、盗み見たと思われにくい」と言い出したのはぶねお君なんだから、
その論拠を示してくれ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/19(木) 01:58:53

>>430
> 「紙に書いた」は、はっきり印象に残ってもよい。
> 「書いた文字を盗み見たりなどはしなかった」ことを印象づけるためには、
> 「書いたこと」も印象づけるのはそれは仕方がない、ということ。
それは仮に盗み見ていても、観客から見れば「盗み見ることは不可能だった」と
思える場合のみにしか成立しないだろう。
「盗み見るチャンスはあった」と思えるマジックで、紙を強調したら、
「盗み見たんじゃないか」と思われるのは当然で、実際その通りなのはまずいだろう。

紙玉のマジックって、もしかしてスライディーニの手順か？
あれなら観客から見れば「盗み見ることは不可能だった」という印象を与えられるから
いいんじゃないの。
今、議論しているのはセンターテアのような「盗み見ることが可能に見える」場合だろう。
その場合、紙を強調しちゃダメじゃん。
紙に書かせるあらゆるマジックで、紙を強調してはいけないなんて思ってない。
もし、そう読めたのなら、俺の書き方が悪かったんだろう。それならすまない。
今、問題にしているのはセンターテアのような、観客が容易に想像しそうな場合で、
それが否定できないような手順のとき。
そのとき「紙に書いたことを強調する」のは危険だと思うのだが。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/19(木) 02:00:27

>>432

>>現象のインパクトとしては、透視＜読心術だと直感的に俺は思うし

そこは合っていると僕も思うが、
その理由については、僕はブログ（http://buneo1969.blog85.fc2.com/）中で、
パート６までかかって詳細に述べている。

例えばこれひとつとってみても、
諸君はそうやって、「直感的」とか言ったり、「当然」とか言うばかり。
それで、僕にだけ「論拠が不十分！論拠が不十分！」の連呼ばっかりというのは、
どうも公平でない＝客観的でない＝論理的でない、
という感が否めないですね。

ちなみに、あの松田氏の著書（僕は２冊しか知らない。。）ですら、
「透視にしてはいけません。読心術にするべきです。」は、何度も繰り返し
強調しているけれども、
その理由については、徹頭徹尾スルーしているから、
諸君ばかり責められないけどね。

そうなんだ。
どうして「透視」であってはいけないのか、それは誰も何も説明できて
いないのよね。（僕以外。）

**芸も名前もありません** · 2009/11/19(木) 02:03:53

>>432
> どうして「透視」であってはいけないのか、それは誰も何も説明できて
> いないのよね。（僕以外。）
だから、センターテアを紙の透視としてやったら、「紙を盗み見た」と容易に
推測されて、実際その通りというのがまずいからだろう。
というのは俺何回か書いたと思うけど。

**芸も名前もありません** · 2009/11/19(木) 02:05:58

く、またアンカーミス。もっと落ち着いて書かないと… ごめんなさい。
>>447 は432じゃなくて、>>446 へのレス

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/19(木) 02:06:30

>>445

>>今、議論しているのはセンターテアのような「盗み見ることが可能に見える」場合だろう。
>>その場合、紙を強調しちゃダメじゃん

　↑

先にも言ったのだが、
マジシャン側が「盗み見ることが可能に見える」ように思って、そこを気にしているのは、
それはマジシャン側の思い込みに過ぎない。

>>387で僕が、

>>演者視点で、「そんなタネは容易に想像される」と思えそうなところが、
>>実はどっこい、そんなことがまったくなかったりするのを知らないかね？
>>単純でばかばかしいタネこそ、メンタル的には最上だ、とよく言われるでしょ。

　↑

このように言ったら、諸君のうちの１名は、そこには同意できると
言っていたぞ。
「大胆」がよい、とか、
「タネなんぞどうでもいいというスタンス」も、表現は反対だが意味はわかる、
とか言っていたしね。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/19(木) 02:16:39

>>447

確かに、キミは「端的に」言えてるから、賢いと思う。
（　´_ゝ`）
（それが合っているかどうかとは別だが。。。）

だけど、松田氏の２冊の本には、そんなことは書かれてないのよ。
それにキミのその理解（「盗み見た」の否定が重要という理解）で言うなら、
火をつけて燃やすのも、
「紙は燃えてしまったので、見ることはできません。」
という表現のため、ということになるのではないか？

だが、それなら逆に。
「盗み見ることができない」が、表現され得るものなのなら、
逆に「透視」であっても不思議なのだから、
それでいい、とはならないかね？

やっぱり、読心術の方が、透視よりもメンタル的効果が高い、
という事実は、それはあると思う。

そして、それは、従来「当然」「直感」とかばかりで、
僕のパート６までのような指摘は誰もできてなかった。

**芸も名前もありません** · 2009/11/19(木) 02:18:58

>>449
やっぱり、永遠に平行線かな。
> マジシャン側が「盗み見ることが可能に見える」ように思って、そこを気にしているのは、
> それはマジシャン側の思い込みに過ぎない。
それこそ、ぶねお君の思い込みに過ぎない。
マジシャンがどう思っていようが、観客は容易に「盗み見た」という思考に至る。
>>394 を全部ちゃんと読んでないのか？

> このように言ったら、諸君のうちの１名は、そこには同意できると
> 言っていたぞ。

それ俺だから。>>394 で、「知っているよ」と書いたその後の文章を無視して
都合の良いところだけ抜き出さないでくれ。
「強調したら(後で)想像されやすい」というごく当たり前のことを
俺は言っているだけのつもりなのだが。
何回説明されても理解できない。

**芸も名前もありません** · 2009/11/19(木) 02:21:07

>>450
燃やしてしまった物を「透視」って現象としておかしくないか？

**芸も名前もありません** · 2009/11/19(木) 02:48:08

従来の方法を説明しろってのは、レクチャー読んで学んでくれ。
というか従来の考えを知らないのに新説を持ち出したって事なの？
ABの二つが別の事柄ならば、Aが否定される＝Bが認められるとはならないんだけど。Bを認めさせたいならBについて説明しないと。
疑問点が沢山

**芸も名前もありません** · 2009/11/19(木) 02:48:57

２行目は強引だったかな。でも３行目に内包されてるからわかるだろう。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/19(木) 03:02:20

>>452

いやいや。

松田氏の本では、「燃やしてしまったのに、それなのに書いた文字を言い当てる」
と言う既存のなにかの説明文を、「それは誤り」と言っている。

”言い当てるのは、あくまで相手の思った文字”と、それが強調されているのだ。
透視と読心術の違いは、書いた文字を当てるのか、念じた文字を当てるのか、
そこの違いだ。「従来」からそう解されているのだ。

**横レス** · 2009/11/19(木) 03:09:20

>>436
＞トウパーフェクトとは、現象だけから考察されるものでなく、
タネと現象との関係から考察されるもので、
トウパーフェクトは、常に「トウストレイト」とイコールだ、という
それが、「トウパーフェクトセオリーというものなのですね。

概ねその見解で合っていると思うよ
理解してくれたようで嬉しいよ

＞それでは、通常「素晴らしい」「画期的」とされているものは、
「トウ　パーフェクト」ではありえないという

それだけが基準ではない
フローティングローズ等も【素晴らしい】がTPTには掛かるだろう
まあぶねおの言わんとしてる事はわかるよ

＞いろいろご教示ありがとうございます。

俺はぶねおに理解してもらいたかっただけで礼には及ばないよ
俺も熱くなってしまったのを少し反省している

＞「完璧すぎるものは問題がある。」という「新：トウ　パーフェクト
　セオリー」というもの、それを誰かがブチあげたら、それはオリジナルの新説
ということになる、とそれでよいわけですよね？

ぶねおが>>419でも言っていた
＞「トウ　ストレイト」が問題、というそういう指摘は、わざわざ注目の新説など
ぶちあげなくても、従来から言われていると思う。多くの人は、そのまま納得できる
議題

これはその通り
マジックに勤しむ者ならば誰もが思い当たるはずの事柄だよ
それを理論として名付けたのが話題になった

そしてお前の言わんとする【真TPT】
これは俺が知る限りは名前がついた議題はないはずだが、しかしこれも
多くのマジシャンが感じてはいる事ではあるだろう
だから半端な論文を発表したなら『そんなの知ってるよ』
と一笑にふされてしまうだろう
やるならばしっかり頼むぞ

よけいな事だが名付けるなら【真・Too Perfect Theory】では
またぞろ誤解を招きかねない
【現象がビジュアル過ぎると推測されやすい】を議題とした
【Too Visually Theory】とした方が良いかもしれない
ぶねおの考えに合っているならばだけどね
ただこれはTPT以上に判断が難しいな
TPTと被る所もでてくるだろうしね

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/19(木) 03:09:36

>>453

諸君も「薄める」「意識外にする」は、難しいとか、
「それができたら苦労しない」とか、言ってるじゃないか。
また、既存のレクチャーでは、そこを分厚いページで述べられているが、そんな本でも
「端的」には指摘できてない、って、諸君（のうち１名）も言ってるじゃないか。

（　´_ゝ`）

ところで、そのAとかBとかいう、そういうのはよしたまえ。
キミはご自分で思ってるほど、そういう思考が得意ではなさそうだからね。
（現に言いなおしてるだろう。）

メモ用紙を意識外にすることは「不可能だ」が僕の論拠で、その考え方は
具体的にも僕は説明してある。

そして、「可能だ」がそれに対する諸君の反論なのだから、
「可能だ」の内容は、諸君の方が僕に示すべきことだろう？

そのAが否定される～云々は、まるで何の話かわらからんぞ。

**横レス** · 2009/11/19(木) 03:10:32

>>437
元々はリック・ジョンソン氏が1970年に唱えた理論らしく
その原文は洋書になってしまうだろう
（俺も日本語以外はからっきしなので読んだ事はない）

日本で話題になったのは【シャッターリングイリュージョン】
(ジェイミー・イアン・スイス著)が和訳されたのがきっかけらしいが
あまり詳しく解説はなされてないようだ
（実は読んではいないが良書らしい）

あとはレクチャーノート【モダンマジック倶楽部】に2ページながら
解りやすく解説してあるかな

話題にはなった理論なので【季刊マジック】に取り上げられてるかも
知れないが定かではないよ

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/19(木) 03:16:32

>>458

（*´∀｀*）
いろいろとご教示たいへんありがとうございます。
（*´∀｀*）（*´∀｀*）（*´∀｀*）

後でちょっと当たってみます。
「モダンマジック倶楽部」でしょうか、入手しやすいのは。

**芸も名前もありません** · 2009/11/19(木) 03:23:39

>>457
それはすまなかった。解らないなら諦めます。

**芸も名前もありません** · 2009/11/19(木) 03:24:31

ただ言い直してはいないぞｗ相変わらずだが嘘つくのは辞めてくれｗ

**横レス** · 2009/11/19(木) 03:41:27

>>459
シャッターリングイリュージョンは俺の近辺では手に入らなかったよ
モダンマジック倶楽部は比較的出回っていると思う
書き忘れてしまったけど
モダンマジック倶楽部【参】だよ

**芸も名前もありません** · 2009/11/19(木) 03:56:49

>>458
同じジェイミー師の改訂本に「ジェイミー・イアン・スイスのクロースアップマジック」があるけど、その本とは別の内容？
アニメイテッドリングの項にTPTについての体験談やITの例を上げて10ページくらい書かれてました。解説を含めたTPTについての話という印象。
シャッターリングイリュージョンは持ってないから内容に変化があるのかは知らないけど、参考になれば幸い。
各トリックの前後にも語りがあるし、コラムも載ってて大変面白くお勧めの本です。

**芸も名前もありません** · 2009/11/19(木) 03:59:35

>>462
調べてみたら項目の名が同じだったんで、TPTのところは両方とも同じ内容なのかも。自信ない、中途半端ですまん。
シャッターの方を読んでないだけで改訂本の方は読んでたのなら更に申し訳ない。

**芸も名前もありません** · 2009/11/19(木) 04:05:10

>>464
情報ありがとう
どちらにしてもジェイミー氏の著書は手に入れたいので調べてみるね

**芸も名前もありません** · 2009/11/19(木) 04:26:11

>>464
早速調べてみたよ
こんな本があったとは
俺の方こそ知識不足で申し訳ない
まさしくシャッターリングイリュージョンの加筆修正版のようだね
しかもシャッターリングイリュージョンより廉価になってる
ありがとう
ぜひとも購入するよ

**横レス** · 2009/11/19(木) 04:43:12

>>459
と言うわけで俺が奨めたモダンマジック倶楽部より、7clnR3Rqの
提唱してくれた【ジェイミー・イアン・スイスのクロースアップマジック】
の方が良さそうだよ
知識不足ですまなかった

**芸も名前もありません** · 2009/11/19(木) 06:09:12

>>455
ぶねお君が何を言いたいのかよくわからないのだが、

**芸も名前もありません** · 2009/11/19(木) 06:12:13

途中で送ってしまった。

>>455
ぶねお君が何を言いたいのかよくわからないのだが >>447 が理由ということで
いいんじゃないの。
申し訳ないけど >>450 で何が言いたいのかわからず、とりあえず、変だなと
思って、>>452 を書いただけなんだ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/19(木) 06:20:02

>>457
>>444 では理解できなかったのか。>>453 はかなりわかりやすい説明だと思うのだが。
> キミはご自分で思ってるほど、そういう思考が得意ではなさそうだからね。
>>453を理解できないのなら、ぶねお君の方がそういう思考が得意じゃない
ように見えてしまうよ。

> そして、「可能だ」がそれに対する諸君の反論なのだから、
だから、違うって。反論はぶねお君の「紙を強調することで紙を盗み見たと思われにくくなる」
は今の説明では納得できない(なので、従来通りでいいのではないか)。
であって、「従来が正しいから、ぶねお君のは間違っている」という反論は
少なくとも俺はしてない。
「従来が正しい」と「紙を強調することで紙を盗み見たと思われにくくなる」は話が別。
なので、ぶねお君は従来のことは気にせず、
「紙を強調することで紙を盗み見たと思われにくくなる」について説明しなければ
ならないということが、>>444 と >>453の言いたいこと。
(453は俺じゃないので、真意が違っていたらごめん)。

**芸も名前もありません** · 2009/11/19(木) 07:05:10

>>470
＞ >>453を理解できないのなら、ぶねお君の方がそういう思考が得意じゃ
＞ないように見えてしまうよ。

激しく同意。
--
レクチャーというと、マジェイア氏のサイトでも紹介されているけど
Ted LesleyのParamiraclesは結構オススメだと思う。
センターテアについては、Dissertation on the Center Tearという章で
10ページ以上に渡って、どのように演じるべきかという考察がなされて
います。
ぶねお君との訳判らん問答に時間をつぶすよりも、こっちを読んだ方が
ためになること請け合いです。

既に読んでいるのなら申し訳ないけど。

**芸も名前もありません** · 2009/11/19(木) 08:07:46

>>443ありがとー

たとえばセンターティアでは、「炎に手をかざす」、「念じさせる」、「言い当てる」、という
当たったという現象を表現するための各段だけを強調することが望ましい。
そうすることで観客がメモに書いた、念じた、演者がメモに手をかざした、当たった、
など、それぞれの部分部分を印象に残しつつ、
その代わりメモに書いた後、マジシャンがいつメモに触れたなどの
タネ関わる前後関係の遡ることを非常に困難にできる、と考える。
↑
これでいいかい？

**芸も名前もありません** · 2009/11/19(木) 10:59:43

>>470
真意通り。凹んでたから褒めてくれる人が出ると救われるよ…
>>466
そりゃよかった！
改訂版になくてシャッターリングイリュージョンに載ってる作品も気になるけど、多少の項目の削除は仕方ないのかもしれん。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/19(木) 20:20:45

センターティア関連はもういい。。
諸君の御意見は十分伺わせてもらった。

（　´_ゝ`）

ところで、ブチブチバラバラが実は最適、
エセ上級者氏たち（学生マジックあがり）が、「ぶちぶちばらばらだけは避けるべし」
と非常に熱心に後輩を指導しているのは、
これは一般の観客相手にはむしろ誤り、という、

先日の僕の主張だが。

これについて、諸君の意見をぜひ伺いたいのだが。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/19(木) 20:22:55

あ、その前に、

>>472
よい要約ですね。熟読感謝。

そして、対するキミの意見は？
同意ってことなのですか？

**芸も名前もありません** · 2009/11/19(木) 20:52:03

>>472
これには同意、というか俺（みな？）が従来からやっていた方法だと思うし。

**芸も名前もありません** · 2009/11/19(木) 20:56:46

そして、それこそが皆の書いている「紙の存在を薄める」ことに
つながっているんだと思うのだが？

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/19(木) 21:12:52

>>476

>.>これには同意、(後略）

（*´∀｀*）
おお、たいへん結構。結構。

>>477

>>そして、それこそが皆の書いている「紙の存在を薄める」ことに
>>つながっているんだと思うのだが？

キミの理解が、「紙を書いた」と、「演者がメモに手をかざした」
の部分部分を強調することに賛成なのなら、

ここで他の人が言っていることとじゃ異なっているな。
（僕の方に一致している）

キミのコメントは、僕的にはたいへん結構。
（*´∀｀*）

そうなのだ。

観客は、因果関係や前後関係を見失なうのであり、それ故
メンタル効果があがるのであるが、
部分部分は、印象にちゃんと残る。
そして、ちゃんと残ってこそ、不思議さが表現されるのだ。

「紙に書いたこと」を意識外にしなければならない、などと言い放っている
他の人の意見は、それは間違いだということだよ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/19(木) 21:18:41

>>475
こちらこそ^^
ただ単に説明不足の感が大きかったのでまとめたかっただけなのです。

ところで、ここは掲示板なんだから、ぶねお君 VS　他全員　ではないよ。
ぶねお君 VS　誰か1、ぶねお君 VS　誰か2・・・なんだよ。
ほかのひとのレスを引用しても違う意見だということがあるんだ。
確認しつつ、ひとつひとつ丁寧に答えていっておくれ。

**476** · 2009/11/19(木) 21:20:50

＞たとえばセンターティアでは、「炎に手をかざす」、「念じさせる」、「言い当てる」、という
＞当たったという現象を表現するための各段だけを強調することが望ましい。
どこにも紙なんて単語出てないから同意したんだよ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/19(木) 21:22:23

>>478
>（僕の方に一致している）

なるほど、俺とぶねお君の意見が一致しているということは、
過去にぶねお君が書いた「紙の存在を薄めることは不可だ」という主張、
そして「紙に書いたことを意識外にすることは不可だ」という主張は
撤回するということだな。
結構、結構。

それでよい。

**芸も名前もありません** · 2009/11/19(木) 21:30:44

>センターティア関連はもういい。
>諸君の御意見は十分伺わせてもらった。

156 ぶねお ◆v2IdqGuCKk 2009/11/08(日) 21:54:17 ID:NnpPmZLI
>>151

そういうのが、「詭弁の特徴」でいうところの
”勝利宣言をする”
というヤツだよ。

（　´_ゝ`）
自分で説明できないクセに、相手に責任転嫁してどうするのだ？
ダメだな、キミは。

**芸も名前もありません** · 2009/11/19(木) 23:07:32

>>481
やっぱボロが出るよな。
つか口調真似してる人見るだけで頭にくるから困るｗ

**芸も名前もありません** · 2009/11/20(金) 01:22:32

>>474
ブチブチバラバラについて、議論したいのなら、とりあえず、具体例上げてくれ。
ぶねお君の思う「誤った例」。ぶねお君の思う「良い例」の両方。
で、それぞれについて、どこが悪くて、どこがよいのかポイントを説明してくれ。
でないと、話が抽象的過ぎて何とも言えん。
「ぶちぶちばらばらだけは避けるべし」と言っている人を見たことがないので、
よくわからん。「ルーティンはちゃんと構成するべき」とは思うが。

**芸も名前もありません** · 2009/11/20(金) 03:57:21

ブログ拝見したよ
クロースアップとコンベンションの例は概ねは同意だよ
（まあ『ダンケンのみ』はちょっと乱暴な例かと思われるが）
あとは【ぷちぷちばらばら】とはどの程度の事を言ってるかによるな

まずクロースアップならば無理矢理な【ひとかたまり】の演技は
良くないとは思うが
【4A出現】→【4Aを使ったマジック二つ程】は良いんじゃないかと
まあ演目にもよるけどね

一方コンベンション形式ではないステージマジックではある程度
一連のルーティーンにするべきかなとは思うよ
【シルク出現】
【シルク分裂】
【シルクからカード】
【ミリオンカード】
【カードキャッスル出現】
みたいにはしないと成り立たないような気がする
どうだろうか

ステージマジックは観客との心理的距離が遠いので演劇として
観てもらえる（観られる）ので一連の流れはあったほうが良いのでは
と思える

一方、クロースアップは観客との心理的距離が近いので観客は
マジシャンが思ってる以上に疲労する
なので要所要所で区切るのは大切な配慮だとは思うよ

ぶねおの言う【ぷちぷちばらばら】が【極端】だと賛同はできないかな

**芸も名前もありません** · 2009/11/20(金) 04:11:12

>>485の補足

クロースアップは要所で区切った方が良いのではと
書いたが特例もある
一連のルーティーンがないとそのマジックが成り
立たない場合だ
沢氏の真珠物語や蒸し返すようで悪いがダロー氏の
FISMルーティーンなどがそれに当たると思う

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/20(金) 22:53:41

（*´∀｀*）
ああ、すまんすまん。

「センターティア関連もういい。。」
宣言したら、あっと言う間に冷え切ってしまったね！

ごめん。

ところで、>>横レス氏。

先日言っていた、「ご自分なりのセンターティアの理解」
ちょっと、伺いたいので、教えてください。

期待してますので、どうか。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/20(金) 23:02:39

>>485

>>【4A出現】→【4Aを使ったマジック二つ程】は良いんじゃないかと

　↑
ああ、そのぐらいは確かによい。
ちゃんと必然性があるつなげ方で、しかも、
つながった全体が「エース４枚を使った手品」として、違和感なく１体になるだろうし。

何より、つながった全体が短時間で済むだろう。。。。
そこまでは、容認できます。
（　´_ゝ`）

>>一方コンベンション形式ではないステージマジックではある程度
>>一連のルーティーンにするべきかなとは思うよ
>>【シルク出現】
>>【シルク分裂】
>>【シルクからカード】
>>【ミリオンカード】
>>【カードキャッスル出現】
>>みたいにはしないと成り立たないような気がする
>>どうだろうか

　↑

一方で、こっちは。

これは僕の意見では、
「複数名マジシャン」の出演するところとか、
その日その時の出演マジシャンが１名でも、マジックを見慣れた
相手に演技するときとか、
そういうときに適している。

一般のお客さん相手で、出演マジシャンが自分一名のときは、
不適、という意見です。

できるだけ、バラッバラッにやった方が、おもしろいし、
観客の満足度は必ず高いはず、と考える次第。

**芸も名前もありません** · 2009/11/20(金) 23:07:26

>>487

ああすまん>>485 >>486も俺（横レス）なんだよ
議題が一段落したからコテはずしてしまったよ
今日は酒を飲んでしまったのでセンター・テアの件は後日でもいいかな
何を言うか忘れてしまったよ

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/20(金) 23:13:17

今回のこの議題に無関係なような関係してるような件なんだけどね。

相手が一般人、マニアに関わらず。

しばしば、「あり合わせのものでマジックをやりました。」的な、
そういう印象を与えたいとして、
不必要な「演出」（←マジックとしての演出じゃないわけだが）
に凝る人が結構いる。

例えば、別なマジシャンが相手が何かやったとき、「ついで」を装って
類似のネタを演ったりとか。
後、輪ゴムとか、５００円とか、ハンカチとか、
その場のあり合わせでやろうとしたり、とか。

つまり、

全力でやってるわけでない。
　↓
本当はもっとすごい。

というように示そうという策略だ。

だが、こんな策略はバレバレすぎて効果は疑わしい。
また、「演者がいかにすごいか」、そんなものは、観客は興味がない。
「本当はもっとすごいのだが、今日はこのぐらいで。」的表現は、
相手に対して失礼である。
むしろ、「今日のが僕の全力投球です」的にやった方が、
観客は満足するであろう。。。。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/20(金) 23:14:39

>>489

そうでしたか。（*´∀｀*）

「センターティアの理解」思いだしたらで結構ですので、
ぜひ述べてください。
他の人の参考にもなると思いますので。。。

期待しております。
（*´∀｀*）

**芸も名前もありません** · 2009/11/20(金) 23:23:14

>>491
うん、すまない
ただメンタルに限らずさほど詳しいジャンルが多くはないので
俺なりの演じ方や考え方を述べるだけだけどね
じゃ、またね

**芸も名前もありません** · 2009/11/20(金) 23:41:56

>>474
マジシャンの好みやキャラによるんじゃない

**芸も名前もありません** · 2009/11/20(金) 23:49:11

ぶねお君、>>484 はスルーかよ。
>>488 や、>>490 のような抽象的な表現では議論始められないよ。
特に、>>490 は意味がよくわからない。何が言いたいの？
このままだと、>>493 が結論で終わってしまいそうだが。
「状況や見せる相手、マジシャンの好み、キャラによる」
という、曖昧だが、当たり前の結論になってしまうが…

**芸も名前もありません** · 2009/11/21(土) 01:42:41

>>490は、
今回のこの議題に無関係なような関係してるような話だけど、ひとつ問題提起。
↑
ということでいいよね？
「この議題」ってどれ？　いくつかの話題が平行しているからアンカーをつけたほうがいいよ。

>つまり、
>全力でやってるわけでない。
>　↓
>本当はもっとすごい。
>というように示そうという策略だ。
ここで飛躍しすぎてるよ！　即興ネタに命をかけてる人もいるかもしれないよ。

>例えば、～～としたり、とか。
ここから
>全力で～
にいたる過程を教えておくれ。

すごく読みやすくなったよ！！

**芸も名前もありません** · 2009/11/21(土) 02:38:50

>>490
演者の態度にもよるけど、うまい人なら凄さの誇示だとは思わないし、手抜きにも見えないよ。
演者によると言えばそれまでだけど、少なくとも演者か客が敵視していなければ大丈夫だと思う。
又は俺と貴方でマジックの見方が違うのかも。それなら感想が違うだけだから仕方ない。

**横レス** · 2009/11/21(土) 09:21:18

わかりやすいように再びコテを付けとくよ

>>488
＞ちゃんと必然性があるつなげ方で、しかも、
つながった全体が「エース４枚を使った手品」として、違和感なく１体になるだろうし。

なるほど良かった
ぶねおの言いたいのも【無理矢理な】一体ルーティーンなんだな
ここは同意だよ

＞＞ >>一方コンベンション形式ではないステージマジックではある程度
一連のルーティーンにするべきかなとは思うよ
　↑
＞「複数名マジシャン」の出演するところとか、
その日その時の出演マジシャンが１名でも、マジックを見慣れた
相手に演技するときとか、
そういうときに適している。

ここで言う【複数名マジシャンが出場する場合】はコンベンション
とはまた違うって事なのかな？
できればなぜそれらの場合は適していると思うのかそれぞれの例の
考えを聞かせてほしいな

＞一般のお客さん相手で、出演マジシャンが自分一名のときは、
不適、という意見です。
完全サイレントなステージマジックでも一連の流れは不要って事なのかな
ぶねおの場合はどのように演目を組むのか教えてもらえればありがたい
自身の演目内容は公開したくないならば架空の演目でもかまわないよ

＞できるだけ、バラッバラッにやった方が、おもしろいし、
観客の満足度は必ず高いはず

度を越して短発、単発のバラバラでなければ同意だよ

**横レス** · 2009/11/21(土) 09:22:26

>>491
あくまで俺なりのセンター・テアの考察だよ
ものすごく長いから数レスに分けるけど、不快に思う方は
スルーしてくださるとありがたい

まず結論から

①観客は紙の存在を完全に忘れる事はない

②かと言って紙を強調するような事はしてはならない

③そしてセンター・テアとは読心術として行うべき

①に関してはこれはもう仕方がない
なぜなら古来の霊媒師のスタイルとメンタルマジックのスタイルが
違うからに思う

霊媒師はもう相手が混乱しようが疲れようがお構いなく、紙の存在
どころか書いた内容も忘れてしまうんじゃないか位、ダラダラと
くどく演技を行っていたと考えている
加えて本物の超常現象としての演出
これでは被害者（？）はノックアウトだろう

一方、メンタルマジックはある程度は間延びしこそすれ、やはりショー
の体を成すわけだから常識はずれに長々と行うわけにはいかない
そしてメンタリストとはいえマジシャンが行うわけだから
相手もそれなりに身構えて臨む
書いた事を完全には忘れる事はないだろう

**横レス** · 2009/11/21(土) 09:23:41

>>491への続き

では②に対しての考察

ぶねおは『忘れさせる事ができないなら強調してもいいのでは』
と思うかもしれないが、まあ聞いて欲しい

ぶねおは『紙を強調し、相手に注目させればダーティーワークを
したと思われないから良い』
ような旨の意見をだしてたように思う
（違っていたらすまん）
が、これはセンター・テアに関しては【無理】だろう

ビレットスイッチやピークワレットの類いとはまた意味合いが異なるからだ
上記二例は紙に触れるのはほぼ一瞬の（に思わせる）演技故、注目
させておいたほうがトリックを疑う余地を与えないだろう
（注目させるとは、透視の演出にせよと言うわけではないよ）
一方、センター・テアは演者が紙に【破る】というアクションを
おこさなければならないトリック
もし紙を強調したなら必ずや観客はここにダーティーワークを
感じるだろう
なので出来る限り紙の存在は意識外にはするべき

『それでは①に矛盾する』とぶねおは思うかもしれないが
【存在を忘れさせる】と【存在を意識外にさせる】
は似ているがイコールではない

ではどうすれば【意識外】にできるのか
それは【書く】事や【破く】事に正当性を感じてもらう
演出にあると思う

俺の演出をあまり公にするのは気が進まないが乗り掛かった船
後のレスで公表するよ

**横レス** · 2009/11/21(土) 09:25:02

>>491へのさらに続き

では最後、③の考察

ぶねおは当初センター・テアは『読心術で行うべき』と言っていた
ような気がするのだが、いつのまにか『読心術であり透視でもある
ようにする』
と変わってしまったように思う
（勘違いだったら申し訳ない）

俺の考えは読心術で行うのがベスト
理由はぶねおがブログで素晴らしい持論を展開してくれた通りだよ
こんな旨だったかな↓
『メンタルマジックは相手の原始的な、そして動物的にも重要な
【不安、恐怖】に訴える演出が不可欠』
この説、俺も感じてはいたがいままで文章にはできなかった
嘘でもおだてでもなく素晴らしいと思うよ

では透視や透視と混在、ましてや紙に手をかざす演出ではどうか
それでは十分に【不安、恐怖】は煽れないし、タネもバレやすくなる
前のレスでピークワレットは注目させるとは書いたがこれも勿論
手をかざすべきではないと思うよ

『ブツを経由して読み取る』という説はおもしろいと思うし、
ワレットやダイスカプセルを使う論理的理由付けになるとは思うが
やはり【この件では良くない】が俺の総合的な結論だよ
理由は明白
【そこに最大の秘密があるから】
しかも調べられたらわかってしまったり、よく考えられてしまう
とバレやすいトリックならば尚更だと思う

かなり長くなってしまって申し訳ないが、これでもかなり簡潔に
説明したつもりだよ
本当に本が一冊出来上がってしまう程の論題なのだから

もちろん疑問点や反論は提示してもらってかまわないよ
前も言った通り俺はメンタルマジックもさほど詳しいわけでは
なく、長々書いたモノはあくまで俺の考察でしかないからね

**横レス** · 2009/11/21(土) 09:26:01

あまりにも俺の長文レスで埋めつくしては皆に申し訳ない

俺のセンター・テアの演出は後日にしようと思う
これも細かく説明すると数レスになりそうだ

**芸も名前もありません** · 2009/11/21(土) 09:41:02

>>501
彼のブログに書くといいよ

**芸も名前もありません** · 2009/11/21(土) 13:16:04

>>499
横レス氏の見解にはほぼ同意なのだが、一点だけ。

> ビレットスイッチやピークワレットの類いとはまた意味合いが異なるからだ
ビレットスイッチはいいと思うけど、ピークワレットは結構危ういよ。
「さっきの財布仕掛けあるんじゃないの？」という突っ込みは実際に受けたことがある。
テレソートワレット使うようになってからは、今のところ大丈夫。
でも、いつ言われてもおかしくないと思ってる。なので、やっぱり「紙は意識外」に
したいと思っている。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/21(土) 15:01:04

>>497　横レスさん

複数名マジシャンが出演する場合とは、
例えば、「マジックキャッスル」とか、「ラスベガス」とか、
そういうショービジネスの本場、とか。
マジックバーとか。
（　´_ゝ`）
何、そういうのを僕が見知ってるってわけでない。

そのとき、その場で、複数名、というわけでなくても、
前回見たマジックと違うのをお見せしなとならないから、
「構成」による違い、みたいなのを出していかないとならない。

大会・競技会形式でなくても、それに準じた形になるわけ。

対する一般人相手、というのは。
マジックなど一生に何度も見るわけでない。
もしかしたら、今回が最初で最後かも知れない。

そうなれば、そんなお客様に対してマジックというものを存分喜んでもらおう、
となれば、自然、バラエティーさ重視になる。
それも、できるかぎり、バラッバラッの方が、満足度は高いはず。

>>完全サイレントなステージマジックでも一連の流れは不要って事なのかな

　↑
「完全サイレント」なステージマジック自体、一般人相手には
デメリットがある。
ありえない、ってわけでないが、セリフなしで、強調するところを強調し、
どこがどうおもしろいか、意外だか、
そういうのを相手に理解してもらうのは、これは技術が必要だ。
はっきり言って、僕（ぶねお君）にはこれはできない。
（　´_ゝ`）
ありえない、とまでは言わないけど。

それから、僕の演目構成の話は、後でブログ中にでも詳細書いてみますね。
（*´∀｀*）

さらにそれから。

********************
＞＞＞できるだけ、バラッバラッにやった方が、おもしろいし、
>>観客の満足度は必ず高いはず

度を越して短発、単発のバラバラでなければ同意だよ
*******************

　↑
おおお、やはりそうでしたか！

**芸も名前もありません** · 2009/11/21(土) 15:04:32

>>503
＞ビレットスイッチはいいと思うけど、ピークワレットは結構危ういよ。
「さっきの財布仕掛けあるんじゃないの？」という突っ込みは実際に受けたことがある。

その点は③に少しだけ言及したがわかりずらかったならすまない

＞なので、やっぱり「紙は意識外」に
したいと思っている。

言葉たらずだったが
“ワレットを【一瞬触れた】以外は一切触れたりすることなく
テーブル上に公然と置いてあった程度には注目させておきたい”
というのが俺の考えだよ

“ワレットの存在を忘れさせるのは困難だが、【一瞬触れた】事は
忘れてくれるかも知れないから”が理由だよ

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/21(土) 15:08:45

センターティアの件。

>>498

おおお、それでは、

>>①と③は、一致点。

そして②は相違点ですね。

（*´∀｀*）

そして、②についても、

>>ではどうすれば【意識外】にできるのか
>>それは【書く】事や【破く】事に正当性を感じてもらう
>>演出にあると思う

　↑
一行目はともかく、
２行目３行目は一致してるようなのですが。

>>500

理由はぶねおがブログで素晴らしい持論を展開してくれた通りだよ
こんな旨だったかな↓
『メンタルマジックは相手の原始的な、そして動物的にも重要な
【不安、恐怖】に訴える演出が不可欠』

　↑
おおお、やはり、そこはポイントでしたか、
おほめいただいてありがとうございます。
（*´∀｀*）（*´∀｀*）

ただ、僕はそれを「演出」とは呼んでいなかったんです。
読心術と透視の違いは、
「演出の違い、と捉えるより、現象そのものの違いと捉えるべき」
が持論でして。
ですが、通常、それは「演出」と呼ばれているものなのは理解してますので、
語句の相違はともかく、ご理解は僕と一致してると言ってよいでしょう。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/21(土) 15:32:54

>>505

さすが横レス氏。
理論に筋が通っている。

>>言葉たらずだったが
>>“ワレットを【一瞬触れた】以外は一切触れたりすることなく
>>テーブル上に公然と置いてあった程度には注目させておきたい”
>>というのが俺の考えだよ

　↑

盗み見たと思わせないこと。
それが最重要だ、とのたまう他の人々
（それのみが、「透視」が不可である唯一の
理由だ、とまで言っている程）
は、

ブツに注目させずして、どうやって
「盗み見などは決してしなかった」を明らかにしようというのか。
この点、こっちが問うても、
「ぶねおはわかってない、浅はかだ。」というばかりで、
ぜんぜんそのそっちがわかってる内容は示されないのよね。

議論としてなら、僕の圧勝だ、と言ってる所以。

**横レス** · 2009/11/21(土) 15:41:21

>>504
＞何、そういうのを僕が見知ってるってわけでない。

了解した
実は俺も深く語れる程は知らないよ

＞前回見たマジックと違うのをお見せしなとならないから、
「構成」による違い、みたいなのを出していかないとならない。

ごめんな
ほんとになんとなくなんだが同じ物を見せてるマジシャンが多い
ような気はする

＞対する一般人相手、というのは～マジックというものを存分
喜んでもらおう～バラエティーさ重視になる。

了解
それも一つのスタイルで悪くないと思うが、ある程度は関連を持たせた
演技も認めては欲しくあるな

＞それも、できるかぎり、バラッバラッの方が、満足度は高いはず。

まあその【出来る限り】の度合いがいまひとつわからないからなんとも

＞「完全サイレント」なステージマジック自体、一般人相手には
デメリットがある。

うーん
俺の予想では皆に猛反発をくらいそうなコメントだな

＞ありえない、ってわけでないが、セリフなしで～相手に理解してもらうのは、これは技術が必要だ。
はっきり言って、僕（ぶねお君）にはこれはできない。

確かにサイレントで表現するのは俺も難しく感じた
そして今ではそういうマジックはほぼ演じなくなったよ
俺には難しいし俺には合ってないような気もしたからね

＞それから、僕の演目構成の話は、後でブログ中にでも詳細書いてみますね。
ありがとう拝見させていただくよ

**横レス** · 2009/11/21(土) 15:51:41

>>507
まあ待つんだ
今回は俺が言ってる事が正しいかどうかはわからないあくまで俺の考えとぶねおの考えが同じだけだったにすぎないかもしれない

【手をかざす】とかは俺は良くないと思っているわけだしね

**芸も名前もありません** · 2009/11/21(土) 15:54:57

>>502
すまない
やはり迷惑だったか
了解した

**芸も名前もありません** · 2009/11/21(土) 15:58:12

>>505
なるほど。了解。やっぱり考慮というか対策必要だよね。
ワレットに対する意識を薄めるというのは理に適っていると思う。

>>507
> ブツに注目させずして、どうやって
> 「盗み見などは決してしなかった」を明らかにしようというのか。
だから反対だってば。
ぶねお君のブツに注目させておきがら、「盗み見など決してしなかった」と思わせられる
理屈が理解できないんだって。もう、議論一周したからあきらめたけど。

横レス氏の
>>テーブル上に公然と置いてあった程度には注目させておきたい”
は公然と置いておくことで「ワレットは怪しい物ではない。そこは重要ではない」という
印象を持たせるための方策であって、ぶねお君の理屈に合うものではないと
俺は理解した。(違ってたら、訂正して下さい)
>>505の
> “ワレットの存在を忘れさせるのは困難だが、【一瞬触れた】事は
> 忘れてくれるかも知れないから”が理由だよ
という文章無視してないか？
俺もピークワレット使うときは早い段階でワレットはテーブルに公然と置いているよ。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/21(土) 16:02:52

>>510

ちょっと、ちょっと！
（´д｀）

このスレッドの御本尊は、この僕（ぶねお君）なのだから、
この僕が希望する内容は、ぜひ書いてもらって何の問題もないですよ！

この>>502氏の目論見は、
「メンタルマジックの内容とか、具体的な話など興味ない。
ただ自分は、理由も根拠も具体性も不要で、
ただひたすらにぶねおの人格攻撃にセイだしたい」
っていうような、
そういう特殊な精神構造の人なのだから、

スルーするとしたら、>>502氏の方をスルーすることだ！

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/21(土) 16:04:00

現に、僕以外にも
>>511氏とか、

ちゃんとキミに食いついているだろう。
さぁ、センターティアの詳細の話を続けたまえ。

（*´∀｀*）

**芸も名前もありません** · 2009/11/21(土) 16:05:57

>>511 の補足
>>507の
> ブツに注目させずして、どうやって
> 「盗み見などは決してしなかった」を明らかにしようというのか。
について、本当に反対だってば。
他の人の意見は知らないが、俺としては「ブツに注目させない(意識の外の置く)」ことで
「盗み見そのものが思い浮かばないようにする」というのが従来の考え方という主張。
ブツに注目させて、「盗み見などは決してしなかった」と思わせようと思えば、
原理上の対策が必要だろうよ。
でも、センターテアではそれは不可能だから、「紙を意識外に置く」ことで、
そもそも「盗み見」に思考を至らせないという考え方なんだけど。
観客が「紙を盗み見したのでは？」と思った時点でセンターテアの演技としては
失敗というのが俺の考え。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/21(土) 16:17:07

>>511

その対策ならば、

だーかーらー、「強く念じさせる」。
これに尽きる。

これが端的で単純明快、しかも誰でも簡単にでき、
効果も最大限、という、
僕に言わせれば、「第一の秘けつ」なのだ。

横レス氏にも同意いただいたが、それは、人類が元々持っている妄想に沿って
いる現象なのだ。
潜在的に妄想してるがために、妄想どおりの現象を示されると、リアリティーを
感ぜずにいられない、というそういう真実なのだ。

それは原始的動物的本能の話。

そして、もうひとつの精神、合理的に疑おうという意識が向かう先は、
必ず紙。
なぜなら、「本当の読心術など存在しない」のは、
それは現代人は（潜在的にはともかく）知識として知っている。

だから、「紙」を意識外にすることは不可能なのだ。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/21(土) 16:20:30

すまん、
>>515　は、

>>511　でなくて、　>>514
へのレスです。

（´д｀）

**芸も名前もありません** · 2009/11/21(土) 18:30:09

当方ただのド素人アマチュアだけど、ずっと意識してた事を一つ

注目させるべきは物そのものじゃなく、示したい状況じゃないの？
状況によっては物も内包するから言葉の文だけど。物に注目させるだけでは演者が手に持って破るから、盗み見ていない事の否定要素は無さそうだよ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/21(土) 19:30:32

ぶねおのほうほうでやったらものの見事に失敗した。
論より証拠ってわけで、試してみたんだがな。

**芸も名前もありません** · 2009/11/21(土) 22:39:08

>>515
> だーかーらー、「強く念じさせる」。
> これに尽きる。
だから、それでは理由として納得できないから話がループしたんだろう。
そうすることでなぜ「盗み見たと思われない」のか、論理に飛躍があって
理解できないんだよ。

> そして、もうひとつの精神、合理的に疑おうという意識が向かう先は、
> 必ず紙。
だから「紙への意識を薄める(意識外にする)」が対策として有効だと
いうのが従来の考え方。

> だから、「紙」を意識外にすることは不可能なのだ。
ぶねお君がそう思っているのはわかったよ。
でも、ぶねお君の考えが正しいという風にはとても理解できない。
だから、俺は従来通りの考え方でこれからもセンターテアは考えていくよ。

前にも書いたんだけど、俺は別にぶねお君を論破したいわけじゃないんだ。
ぶねお君の理論が正しいかどうかを確認したいんだ。
で、納得いく説明がないから、正しいとは思えないと言っているだけなんだよ。

**横レス** · 2009/11/21(土) 23:00:23

>>511
＞俺は理解した。(違ってたら、訂正して下さい)

そこはぶねおの意見に近い所なんだよ
【常に見える所にあり】
【マジシャンもろくに触れる事はなく】
【なにもする余地がなかったと思わせたい】
ここはしっかりと印象づけたい

なぜこんな意見になったかというと、やはり失敗談からなんだよ
ピークワレットを常に見える所に置いた“だけ”の演技をした時
ピーク自体はスムーズに出来たにもかかわらず
『あれ、ずっとそこにあったっけ？』
『いつの間にかすりかえて中を見たの？』
『目を離した隙にこっそり見たの？』
と、いう反応をもらった事があった
(俺の演技がダメだっただけかもしれないが)
それから考えた末
『大切なものは財布に入れときます』
『こう置いておけば誰にも触る事はできません』
みたいな演技をしている
まあこんなあからさまなセリフではないにしても、そんなニュアンス
でのある種の【注目】をするようにうながしている

もちろんワレットに手をかざし読み取るような演技ではないよ

**横レス** · 2009/11/21(土) 23:08:33

>>513
まあ気持ちはわかるが嫌な人もいる以上ここに公表は控えておくよ
近々ぶねおのブログに書き込ませていただくよ

**芸も名前もありません** · 2009/11/21(土) 23:33:33

ぶねお、ガンバレーーーーーー。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/22(日) 00:49:01

>>520

>>ここはしっかりと印象づけたい

（*´∀｀*）
やっぱりそうか！

（　´_ゝ`）
どうだね、他の諸君！
理解力ある者は、必ず同じ結論に達するという好例だな。

**芸も名前もありません** · 2009/11/22(日) 01:14:54

都合の良い一文を抜き取って全体が揃ったように言い張ってる

**芸も名前もありません** · 2009/11/22(日) 01:23:49

同意がでてる部分は、あんたの考えを読者がセオリー通りに改変(戻)したか、従来からありそうな部分ばかりに思える。

力説していた紙の透視や手をかざす等にはわざわざ否定文書かれてるし、
第一人者の様に振る舞える状況じゃないのでは。

**芸も名前もありません** · 2009/11/22(日) 01:34:53

>>520
今まではセンターテアの話をしていたので、ピークワレットは別の話なんだけど、
興味深いので掘り下げてみたい。
横レス氏は
> 【なにもする余地がなかったと思わせたい】
のために対策として何を実践しているの？どうやってピークの部分をカバーしているの？

>>505の
> “ワレットの存在を忘れさせるのは困難だが、【一瞬触れた】事は
> 忘れてくれるかも知れないから”が理由だよ
がそれだと理解していたのだが。

俺は以前はピークした後は上着のポケットにしまっていた。
で、「さっきの財布…」という反応のときがあった。
たぶん、ピークがうまくいってなかったんだろうな。
で、今はテレソートワレットで、ワレットはずっと出したままで、
特に突っ込みはないのだが。ピークの動作を隠す必要がないので重宝している。
でも、ワレットは手渡し不可だし、ワレットには注目されたくない。
「注目」という言葉が悪いか。「ワレットは重要視されたくない」の方が正確か。

> 『いつの間にかすりかえて中を見たの？』
> 『目を離した隙にこっそり見たの？』
この2つの反応の意味が正直わからない。
何と何にをすりかえたと思ったのか、どうやってこっそり見たと思ったのか。
何を疑われているのかよくわかないんだよ。
で、その対策として「ワレットに注目させる」というのが効果的というのが
ちょっと理解できないでいる。

俺の理解は少なくとも俺の演技では「ピークの動作」を隠したいというか
意識されたくないので、そこに注目されたくない。
なので、ワレットは軽い扱い。
ただし、テレソートワレットなら、ピークが楽にできる。しかし、手渡し不可なので、
やっぱりワレットは重要視されたくないという立場。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/22(日) 01:42:14

>>524
>>525

（　´_ゝ`）
何が！

諸君は、
「ぶねおのいうことは、徹頭徹尾全部が間違い」だ、
とそう言っていたのではなかったか？

同意が出ればそこの部分を、
そんな風に言ってくる、なんて、意図がバレバレの言い回しだね。

**芸も名前もありません** · 2009/11/22(日) 02:42:23

>諸君は、
>「ぶねおのいうことは、徹頭徹尾全部が間違い」だ、
>とそう言っていたのではなかったか？

レスぬき出してみろよ

>同意が出ればそこの部分を、
>そんな風に言ってくる、なんて、意図がバレバレの言い回しだね。

都合のいいようにレスを変えて自分の意見を正当化するのはお前だろ？

>>523理解力ある者は、必ず同じ結論に達するという好例だな。

他人の理解力よりも、お前の説明能力が圧倒的に不足してるのがまだわからんのか。
ここまでくるのに何レス消費してる？　同意したのは何レスある？
お前が意図的に無視したレスは何レスある？

ちゃんと答えろよ

**芸も名前もありません** · 2009/11/22(日) 03:13:47

他人のレスを自分に都合よく解釈するのはぶねお君よくやるよね。
例えば >>449 とか。それに対する反論の >>451 はスルーだし。
他人の意見を正しく理解できていないか、意図的にねじ曲げているか。
どちらにしろ、議論をする姿勢としてはよくないよね。

**芸も名前もありません** · 2009/11/22(日) 04:11:12

しつこく補足。
都合の良い解釈は >>478にもあったね。
で、それに対する、反論 >>480 もやっぱりスルー。
古いのだと、>>43 があって、それに対する反論 >>44 に対する反応が >>45
都合の悪いのはことごとくスルー。
ちゃんと議論する気あるのか疑問だ。

現時点「センターテアにおいて、紙を強調した方が、盗み見たと思われにくい」という
ぶねお君の意見に同意した人はいないはず。
>>520 はピークワレットの話なので、関係ないし、>>523 はやっぱり変。
都合のよい解釈に見える。
でピークワレットの話は別の話で、>>520をベースに議論してもいいと思う。
現時点横レス氏の見解が正しいということも検証されていないのだから。

**横レス** · 2009/11/22(日) 11:11:36

>>526
俺の書き方が悪かったようで少し話しが噛み合ってないような気がする
とりあえず質問に答えておくよ

＞【なにもする余地がなかったと思わせたい】のために対策として
何を実践しているの？

ピークの一瞬以外は【さわったりしていなく、テーブルの上に置いてある】
という事の強調

＞どうやってピークの部分をカバーしているの？

テーブル中央のワレットをテーブルの端に置き直す動作で

＞【一瞬触れた】事は忘れてくれるかも知れないから”が理由だよ
がそれだと理解していたのだが。

ピークした時に【一瞬触れた】事だよ
【一瞬さわった】と書かなかったのが誤解を招いたのかもしれない
それ以降は最後まで触らない

＞俺は以前はピークした後は上着のポケットにしまっていた。
で、「さっきの財布…」という反応のときがあった。

おそらく俺が言っていた状況と同じと思う
俺の場合はテーブル上に置いておいたにもかかわらず『目を離した隙に何かしたのでは』
と言う反応を貰ってしまった
ピーク時の動作は怪しまれていない

＞「ワレットは重要視されたくない」の方が正確か。
多分俺と考えは同じかと思う
ピーク後、テーブルに置いて以降はダーティーワークの隙がないよう
【注目】していてもらいたい（注視ではないよ）
そしてワレット自体はただ
『紙を覗き見たりできないよう財布に入れておきます』
（こんなセリフは言わないが）
程度の扱いで当然ながら【重要視】しないよ

＞何と何にをすりかえたと思ったのか、どうやってこっそり見たと
思ったのか。
何を疑われているのかよくわかないんだよ。

俺の失敗談の場合、ワレットがずっとテーブル上に置いてあったにも
かかわらず
『ずっと置いてあったっけ？』
と、いう反応を貰ってしまった

＞で、その対策として「ワレットに注目させる」というのが効果的
というのがちょっと理解できないでいる。

ピーク後、テーブルに置いて以降はダーティーワークの隙がなかった、
演者はおろか誰ひとりとして触ったりしてなかったと認識してもらえる
よう【注目】をさせるとの意味だよ

＞俺の理解は少なくとも俺の演技では「ピークの動作」を隠したい
というか意識されたくないので、そこに注目されたくない。

それはもちろんだよ
俺が言ってるのはピーク以降の話だよ

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/22(日) 12:04:41

（　´_ゝ`）

>>529と>>530だが、
都合の悪いところをスルーというのは、違うな。

都合が悪いからスルーしているのではなく、
僕（ぶねお君）がすでに反駁済のところは、
繰り返す必要がないから、放置しているのだ。

つまり、諸君も理解力読解力に問題があるということだ。

また、僕の意見と、諸君の意見、両論併記が好ましいので、
どちらが正しいかは、第三者たる読者が判断するべきであり、
不一致点は不一致点で、そのまま放置でよい部分もある。

第一、
諸君の中でも、都合の悪いところをスルーしてない者など
いないようなのだが。

そういう相手の方だけ「都合の悪いところをスルーしてる」
と言って非難する者の方こそ、
よっぽど自分の都合のよい見かたばかりして疑問を
感じてない、という都合のよい頭をしている！

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/22(日) 12:10:23

（*´∀｀*）
ところで、横レス氏が、センターティアの演出について、
素晴らしいものを、示してくださっているぞ！

僕（ぶねお君）のブログでのコメント欄にて。

http://buneo1969.blog85.fc2.com/

　↑

ぜひ参考にしたまえ。

諸君も人の揚げ足取りばかりしてないで、
少しは他の人の参考になるような具体的なものを示せるよう、
少しは精進してみたらどうなのだ？

**芸も名前もありません** · 2009/11/22(日) 14:53:37

>>532
> 僕（ぶねお君）がすでに反駁済のところは、
> 繰り返す必要がないから、放置しているのだ。
反駁していないと思われているから、スルーと思われているのだが…
しかも「自分の都合の良いように他人のレスを利用した」という非常に
印象の悪いことに関して。不一致点という問題ではない。
「ぶねお君が他人の意見を正しく理解して議論を進めている」と思われるためには
何らかの説明なり釈明が必要だと思うのだが。
>>529と>>530 に対する回答が >>532 のみならやっぱりスルーしたと
俺は思うし、ぶねお君の印象はかなり悪くなるよ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/22(日) 15:14:51

>>532
今一度聞く。
ぶねおのセンターテアについての解釈を。
考えが変わった部分があるのなら、最初の考え方と後の考え方の両方を明記してくれ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/22(日) 15:18:08

>>533
見てきたよ。
横レス氏の名解説がぶねお君のコメントで台無しに見えるのは俺だけか？

横レス氏が
> 紙とペンを示すが【紙】【ペン】
> の単語は言わないよう勤める

> 書かせる事への理由付けをさらりと理解してもらうのと、【書いている】
> 事を薄れさせる狙いで書いてる間に問い掛ける

> 紙には目もくれない

> くどいようだが紙には視線は向けず触れもしない

と各所で明記し、最後に
> 理由付けの為に少々紙が強調されてしまうジレンマもあるが
と「少々」と明記している。別に特に意識して強調しているわけではないと思うのだが。
「理由付け」はしないと逆に紙へに意識が強まってしまうのでやるべきだと俺も思う。
で、この「ジレンマ」こそが多くのマジシャンの悩みなんだと思っている。

それに対して、ぶねお君の
> 「紙」と「書いたこと」は、強調されている、と僕は思うのですが。
は、俺から見ると曲解であるか、横レス氏の演技の本質を理解できてないと思う。
こういうの見ると、ぶねお君のブログにコメントする気が失せるよ。
もとからないから関係ないけど。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/22(日) 15:28:03

>>535

横レス氏は、

>>ぶねおは当初センター・テアは『読心術で行うべき』と言っていた
>>ような気がするのだが、いつのまにか『読心術であり透視でもある
>>ようにする』
>>と変わってしまったように思う
>>（勘違いだったら申し訳ない）

と言っているのだが、
そこは僕は変遷してるわけでない。

「読心術」がもっとも適してるのであり、
その理由は、
「透視や他よりも読心術が、もっともメンタル効果が高いから」
であり、その理由は、横レス氏の理解のとおりである。
（要は、人類が元々持ってる妄想に沿っている現象だから特別の
リアリティーがあり云々）

んで、「手をかざし、ブツ経由で行う『読心術』」
これは、元々の理解に反してるわけでない。
透視＋読心術の現象は、これは、レッキとした読心術だ。
ブツを介在することにより、読心術は弱まらずに強まる。

統合失調症患者の妄想も、「思念を吸い取られる」妄想に、
なにかブツや機械、特定の人間など、「頭の外に存在する事象を経由する」
形にしていることから、判明している。

後。

従来も、「炎に手をかざし、炎を経由して『相手の心を読む』」
現象は、これは非常に効果的だ、とされている。
これは、僕の理解から言っても肯定されている。
ただ、諸君は、その理由は、「紙を盗み見たと思われないため」
のその１点だ、と言っているのに対し、
僕は、「ブツを経由した読心術が、これが効果があがるためだ。」
であり、
「読心術は透視他よりメンタル効果が高い」
という元々の僕の理解の方に沿っている。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/22(日) 15:32:23

>>536

キミらは、ぶねお＝間違い
が最大の関心事だから、不一致点の方にこだわっているだろうが、
要するにそれだけだ。

僕は、そういうキミには「だから何？」と言いたい。
要するにキミは、僕に「自分の意見は誤りでした」と言わせたいのかね？
残念ながら、キミらは誰も僕に誤りを指摘するだけの何も
具体的に提示できてないのよね。

一方で、
一致点の方が、双方の理解を深めるためには重要だ。

そういう僕を、
「都合のよい解釈をした」って、そればっかりの諸君。
まったく無意味な攻撃と思えます。