ぶねお、とりあえずここに住め

**芸も名前もありません** · 2009/10/26(月) 20:03:28

手品板の新星ぶねお氏の暮らすスレッドです。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/16(月) 22:49:00

>>374
>>376

僕が言いたいのは、

”頭の外に存在する事物を経由して、そうやって、相手の心を読む”

と、それが、タネもバレにくくするし、「メンタル的」に効果もあがる、と、
そういうことなのだ。
だから「炎を経由した読心術」も、もちろん賛成なわけ。

一方で、諸君の意見では、
炎や灰ならＯＫだが、紙そのものならペケだ、というわけなのだが、
メンタルカードマジックのカードとかも、「必ずしもペケでない」んだろう？

すると、アレだよ。
逆に諸君の思考が、僕にはわかってきた。
（　´_ゝ`）
それはたんに、なぜ「センターティア」のときだけ、
「盗み見てなどいない」ために「燃やすのだ」だの、「意識外に」だの「薄めさせる」
だの言、そんなことばかり言うのか、それは合点がいくぞ。

それは、本当は盗み見ているということを、それを演者として気にしているからだね。

僕に言わせれば、タネのあるところを気にしているのは、それは演者側のみであって、
そういうタネを隠そう隠そうとする意図は、そこに違和感を生じさせて、
却って逆効果だと考える。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/16(月) 22:53:16

>>375

>>観客目線での話です。

そうかね、それは失礼。

何かをやりながら、透視する、って、そういうことはないと思う。
透視に集中するのよね。
やっぱり、全部作業が終わって、唯一残った「言い当てる段」に、
そこで透視（というか経由して読心術）をする、ってそういう感じだろう。

**芸も名前もありません** · 2009/11/16(月) 22:57:04

それじゃあ、マジックは全部違和感だらけだな....。

**芸も名前もありません** · 2009/11/16(月) 23:14:01

>>378
カードの話は>>357さんが既に書かれている事に同意です。
申し訳ありませんが、これまでの話は紙への疑念を避ける(隠す)ための議論だったのでは？
それを否定するということは、結局あなたが何を言いたいのか解らないです。

>>379
満足のいく回答でした。ありがとうございます。
てっきり念じてもらっている上で、更に紙を透視する（？）ものだとばかり思っておりましたが、そうではなく念じてもらうのですね。
そうしますと、貴方が画期的とまで仰ったような従来の方法との違いや優れた点がわかりませんでした。
こんなことを言うのは大変失礼なのですが、私にとってはやはり本当に何とでもない話になってしまいました。どうもありがとうございました。

**芸も名前もありません** · 2009/11/16(月) 23:25:28

一部補足。
秘密を視覚的に隠さないトリックは多く存在しますが、それも理由あってのことです。
違いというよりやっぱり説明不足で現段階では賛同出来ないかな。引っ張った末に見限ってごめんね

**芸も名前もありません** · 2009/11/16(月) 23:31:49

>>378
> それは、本当は盗み見ているということを、それを演者として気にしているからだね。
違う。少なくとも俺の見解としては「観客に容易に想像される可能性が高いから」だよ。
「追われてないのに逃げるな」という考え方は俺も賛成。
でも、ここでは「追われる可能性が高いのに放置しておけない」という考えでいる。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/16(月) 23:39:22

>>381
ふっ、そういうパターンだと思っていたよ。
（　´_ゝ`）
キミは自分ではそういう話の運び方なかなか奇抜で鋭いと
思っているのだろうが、
僕は、マジック関連に限らず論客として方々で活躍してきた者。

さんざん「不同意不同意とか違う違うとかバカだバカだとか言っておいて、
最後に「当たり前すぎる話」だとか言いだすのは、
あまりにも既定のパターンだよ。

だが、僕は「当たり前」と言われてもそこには反論しないよ。
最後にはそう言われるのは、最初から予想しているからね。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/16(月) 23:41:47

ところで、横レス氏の返答がないな！

>>349
>>350

への返答キボンヌ。
＞＞横レス氏。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/16(月) 23:53:24

>>383
>>「観客に容易に想像される可能性が高いから」だよ。

例えば、紙玉をすり替えて透視（もちろん僕は、「経由した読心術」にするのだが）
するというトリックがあるよね。

僕の場合はアレは、紙玉に手をかざして、紙玉から相手の「思念」を読み取る
のだが、
手をかざして存在を強調しているその紙玉は、すでにスイッチされた以後のもの
なので、その存在を強調しても、
「紙を見ただろう」とはつながらないはず。

その場合でも、紙玉を強調したらダメなのか？

また、「手をかざす」というのはどうだね。
それにより、当該知覚（？）は、視覚ではない、という表現になるのでないか？

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/17(火) 00:07:16

>>383

それから、

>>「観客に容易に想像される可能性が高いから」だよ。

とキミは言い、
「本当は盗み見ているということを、それを演者として
気にしているからだね。」
という僕の意見を違う、と言ってるわけだが。

僕に言わせれば、それこそが、「気にしている」ということに
他ならないじゃないか。

演者視点で、「そんなタネは容易に想像される」と思えそうなところが、
実はどっこい、そんなことがまったくなかったりするのを知らないかね？
単純でばかばかしいタネこそ、メンタル的には最上だ、とよく言われるでしょ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/17(火) 00:07:29

ありゃ、疑問点を確認をとりながら一つずつ訊いていたのですが。
出来るだけ中立に書く事を務めていましたが、残念ながらポジティブな感想を持つ事は出来ませんでした。
エスカレートして暴言や中傷に続いてしまうと悪いので、はっきりと判断できたところさっさと去らせていただきます。お騒がせ致しました。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/17(火) 00:09:57

>>388

キミの書き方述べ方考え方は、ぜんぜん中立でないぞ。
（　´_ゝ`）

むしろ、中立を装っているだけに、タチが悪い。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/17(火) 00:16:19

>>388

それから、何が
「はっきりと判断できたところで、さっさと去らせていただきます。」だ？

あーん？

そういうのは、例の「勝利宣言をする」に該当する。
非常に感じが悪いな、キミは。

（　´_ゝ`）
キミはここでの話を進めるうえで、何か貢献したのか？
誰かに参考になる話や、自分自身の理解とか、何かひとつでも提示できたのか？

だが、キミがここから去るのは賛成だよ。
返答は不要だから、もう２度とこのスレに何も書き込むんじゃないぞ！

いいな、絶対だぞ！
（　´_ゝ`）

**芸も名前もありません** · 2009/11/17(火) 00:18:52

>>389
ばれていましたか。
>>390
でははっきり言います。

**芸も名前もありません** · 2009/11/17(火) 00:20:10

最後でしくじった／(^o^)＼
さんざん皆が言ってるから不要でOKです。じゃあね！

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/17(火) 00:28:17

>>391
>>392

この人だが、「メンタルマジックスレ」の３５１氏（←自分でさっき名乗ってるから僕の決めつけでない）で、
勝手に自分ルールを僕（ぶねお君）に
強制してきたり、
挙句の果てに、ぶねおとは話などしたくないから、スルーだとか言って、
僕をメンタルマジックスレから追い出しておきながら、

んで、僕は隔離スレたるこの「ぶねお、とりあえずここに住め」に
隔離しておきながら。

自分でぶねおとは話したくない、つって、追い出した僕を、
何の目的でここまで追いかけてくるのだ？

しかも、あいかわらずの意味不明の揚げ足取りばかりで、
「ではそっちの意見は？」と問えば何もない。
ただ、僕に反論する方は多いので、その尻馬に乗っているだけ。

叩きだしたうえに、隔離して、
そうしてその隔離スレまで追いかけてくるってのは、
この人は本当どういう性格なんだ？
（　´_ゝ`）

第一、僕がいなくても「メンタルマジック」スレを盛り上げていくのであったろう？
そっちで語ってなさい。
なんでこっちにきてまで「メンタルマジック」の話をするわけ？

お前は、僕がいないと何も語れないのか？

あーん？？

**芸も名前もありません** · 2009/11/17(火) 00:29:32

>>386
ごめん、そのトリックに心当たりがないのでコメントできない。
不勉強ですまない。

>>387
> 演者視点で、「そんなタネは容易に想像される」と思えそうなところが、
> 実はどっこい、そんなことがまったくなかったりするのを知らないかね？
知ってるよ。でも、その一方で、センターテアを下手に演じると、
「手に持ったときに盗み見たんじゃないの？」と思われることも知っている。
恥をさらすようだが、実際に言われたことあるんだよ。
いつ読んだのかまで正確に言い当てられたわけじゃないが、
「手に持ったときに見たとしか思えない」と言われたことが本当にあるんだ。
それ以降、「紙に対する意識を薄める」という努力をしている。
で、今のところ、それでうまくいっている。

「タネがばれないように気を使う」ことを「気にしている」というのなら、
ほとんどのマジックは「気にしている」ことになるのだが、ぶねお君は
そう言いたいの？
「気を使う」は慎重になるとか、そういう意味だけじゃなくて、「あえて大胆にする」
という工夫も含めての意味だよ。「紙への意識を薄める」のもそうした工夫の1つと
俺は考えているのだが。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/17(火) 00:32:05

この人（メンタルマジックスレの３５１氏）と話していても、
こっちになんら得るところはないし、
話が全然進まないのよね。

申し訳ないが、おもしろい話や参考になる話ができんのなら、
キミ（メンタルマジックスレの３５１氏）はこのスレに来ないでくれ！！

結構以前にもそう言ったよな？

キミが最初に僕を「メンタル」スレから追い出したのだから、
おあいこだ。

もう一度言う。

キミの話は、実につまらない！

返答は不要だから、このスレにはもう一切来るな！
いいな、絶対だぞ！！
（笑）

（　´_ゝ`）

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/17(火) 00:43:37

取り乱して失礼した。（　´_ゝ`）

>>394

>>知ってるよ。

ふむ。それは結構。
そうなのだ。

>>「気を使う」は慎重になるとか、そういう意味だけじゃなくて、「あえて大胆にする」
>>という工夫も含めての意味だよ。「紙への意識を薄める」のもそうした工夫の1つと
>>俺は考えているのだが。

ええとね。
それも当たってはいるけれどもね、メンタルマジックの場合はまたちょっと
違うニュアンスもあるのよね。
こういうと誤解されるから嫌なのだが、
「タネなんかどうでもいい」というような、そういうスタンス。
これが、結構効く。

紙の件は、何度も同じことを言うことになるけど、
紙の存在をなくすることは不可能だし、「どうして？」という疑問点は
必ず紙に向かう。
「薄める」「意識外にする」は、不可能なので、
その意図は不自然さにしかならない。

「理由づけ」を強調する方がよいのだ。
そうすれば、紙も書かせたということも、自然強調されるけれども、
目的に沿っているので、怪しくはなくなる。

**芸も名前もありません** · 2009/11/17(火) 00:44:47

>>393
嘘や言いがかりは辞めて下さい。情報の提示を求められたので書いたのです。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/17(火) 00:48:57

>>394

キミの他にも何名もの人が、
「現に紙に触れている以上～」というところにこだわっているけれどね。
僕自身は、そうはやらないけれども、
どうしても「触れている」ことが気になる演者なのならば、

「触れて当てる」（触れただけで当てる）
現象をやったら（通常のセンターティアのトリックでできるか不明だけど）
どうだろうか？

それなら、「触れた」ことは、不自然でないし怪しくない。

またその場合は僕の案だが、念じさせながら、紙に触れることによって、
「相手の思念を、紙を経由して、手の触覚から読み取った」
とするだろう、例えば僕ならね。

**芸も名前もありません** · 2009/11/17(火) 00:50:05

ところで同一人物だとしても、追い出すだけで何も進展しませんよ。
終いには嘘まで突かれるとは、吃驚してしまいました。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/17(火) 00:52:55

>>397

なんでまだいるの？
（　´_ゝ`）
ねえ、なんでなの？
（　´_ゝ`）（　´_ゝ`）（　´_ゝ`）

キミは「はっきりと判断できた」ので満足してさっさと去るのだったのだろう？
自分で言ったのだから、さっさとそうしたまえ。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/17(火) 00:56:59

>>399

>>追い出すだけで何も進展しませんよ。

はぁ？（　´_ゝ`）
何も進展しませんよ、って何？
さっききみは、「はっきりと判断できたので、さっさと去る」
と言っただろう？

進展のことなど、キミに心配してもらわなくて結構！
つうか、キミが離脱宣言した以上、余計な口出しはお断り！

そういうわけで、もうここにはあなたは書き込まないでください。
お願いします。
どうか、どうか、お願いします。
（　´_ゝ`）

**芸も名前もありません** · 2009/11/17(火) 00:58:14

>>400
嘘を突かれましたのでそれを否定したのです。
これは私自身にかかわることですので、無視するわけにはいきません。
以上です。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/17(火) 01:00:50

>>402

頼むからあっちに行ってくれよ～。
お願いだよ～～。

（´д｀）（´д｀）

**芸も名前もありません** · 2009/11/17(火) 01:25:01

ネット依存症のネクラなきもちわるいブログマニアって、ほんと救いようがないな。

**横レス** · 2009/11/17(火) 01:33:01

>>385
お前のように毎日ヒマなわけではない
それに加えそれは人に教えを乞う態度ではないな
お前の性格が実によくわかるレスだな

**横レス** · 2009/11/17(火) 01:34:55

>>349
＞キミの方こそ何が言いたいのか皆目わからん。

あの説明で理解できない程度の人間がTPTを語っていた事に驚くな

＞要するに、キミが言いたいのは、
ぶねお＝TPTを理解できない

その通りだ

＞ぶねお＝バカ

俺はお前をバカとは言ってないし思ってはいない
だが【知っているかのように語る】所は愚かしいとは思っている

＞そもそもTPTは、僕のメンタルマジックに関する主張が、
「TPTに抵触する」と言う意味不明の指摘を受けたことに始まり、

また他人のせいか聞き飽きたな
そこに便乗してTPTとアルティメットの話を始めたのはお前自身だ
何度も言わせるな

＞わからないながらも、僕の方が諸君に問うたのだ。
違うな
【さも知っているかのように】語りだしたが正解だ

＞キミは、TPTのことを僕らに詳しく教えてくださるものだと期待したのだが、
かなり基本的な事を説明してきたつもりだがな
理解してもらえないのは俺の力不足もあるだろう
残念ではあるな

＞キミとのやりとりは、ひたすら、僕（ぶねお君）の理解が違う違う

【理解】などと軽々しくいうな
それ以前の問題だ

＞どう結論されるのか、それはぜんぜん示されないじゃないか。

元々の俺とお前の議題はなんだったかおぼえているか？
それに対する結論はすでに示してある
お前は言われた事に反論する事のみに腐心して、レスをよく読んで
ないようだな

＞「議論はおろか会話になっているかも怪しい」
って、僕に言わせてもらえば、それはまさしくキミの方だ。

お前は他人の言葉を拝借する傾向が多すぎるな
議論に勝ち負けがあるとすればお前のそれは【敗者】の典型だな

**横レス** · 2009/11/17(火) 01:36:32

>>350
＞そういうわけで、僕がTPTを理解できてないのは、それは認める。

はじめからそれを言え>>349はなんだったんだ？
くだらない駄文は不要と言ったはずだがな

＞では、例えばどんなものが該当するのか、例をあげてください。ぜひ。

◆フォーシング及びフォーシングを使用した単純なカード当て
及び単純な予言

◆セレクトカードを表向きにしてのパスによるアンビシャス

◆バックパームによる単なる出現、消失

◆ダブルリフトによりテーブルに置いたカードの下からの
カードの出現

◆ボトムディール、セカンドディールによるエニエニ
俺の考察でざっと思い当たった物では以上かな

＞煽りではない。

とてもそうは思えんな
>>385をみれば煽り目的だというのがわかるな

**芸も名前もありません** · 2009/11/17(火) 08:10:13

>>396
> 「タネなんかどうでもいい」というような、そういうスタンス。
> これが、結構効く。
表現はちょっと気に入らないが、「そこを緊張しないでさらりとやると効果的」という
意味であるなら同意する。というか、それは当然のことだと思ってあえて
言ってこなかったんだけど。そこも俺の言うところの「工夫」に含まれる。

> 「薄める」「意識外にする」は、不可能なので、
> その意図は不自然さにしかならない。
ここがわからない。どこが不自然なのだ？不自然にならないように
「薄める」「意識外にする」ためにどうすればいいか苦心しているんだけど。
具体例をあげて、どう不自然になるのか説明して欲しい。
そうすればぶねお君の言いたいことがわかるかもしれない。

> 必ず紙に向かう。
だから、うまく演出すると向かわないんだって。それは俺の経験から言えることだが。
「必ず」とまで言い切る理由を語ってくれ。
ぶねお君は、「薄める」「意識外にする」は、「俺には」不可能なのであきらめる。
と言っているようにしか俺には聞こえない。

> 目的に沿っているので、怪しくはなくなる。
この一文だけなら、それも「薄める」ための1手段なので同意できるんだけどな。
「紙に書くのは当然で自然な演出」をすることで、「わざわざ紙に書いた」という意識を
薄めることができる。強調してしまったら、それがうまくいかない。

強調した結果、「紙に書く」目的が明確にできるというのはわかる。
でも、それが「盗み見たと思われにくくなる」とまでいくのに論理の飛躍を感じる。
観客は後から振り返って「どうやったんだろう」と考え始める。
その結果「紙を盗み見たんだ」と思う可能性は高くなるようにしか思えないのだが。
やっぱり、「強調する方が盗み見たと思われない」というぶねお君の理論は
理解できないよ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/17(火) 08:14:17

>>398
> 「触れて当てる」（触れただけで当てる）
> 現象をやったら（通常のセンターティアのトリックでできるか不明だけど）
> どうだろうか？
できるかどうかはともかく、それでも「触れたときに盗み見たのでは？」という
疑念は払拭できないじゃないか。
演出として、不自然で怪しくなくても、後から考えると、
「あのとき盗み見たんじゃないか」と思うのが観客の思考。
ぶねお君の理論は何回聞いても、「盗み見たと思われにくい」という説明が
理解できないんだよ。
観客の思考のレベルを甘く見てないかい？

**芸も名前もありません** · 2009/11/17(火) 10:28:53

どうもぶねお君が読んでるメンタル関連の文献って「メンタルマジック事典」
と「メンタルマジックの世界」だけなんじゃないかと思えてきた。

しかも、どちらも（このスレと同様に）怪しげな読解力を駆使して読んでる
のではないかと思える。

あれらは入門書であって、免許皆伝の書じゃないってことを頭に明記して
おくべきだと思う。

**芸も名前もありません** · 2009/11/17(火) 11:41:45

ギミック+非ギミックのデメリットとＴＰＴのデメリットってなに？
そもそもＴＰＴってなに？

**芸も名前もありません** · 2009/11/17(火) 12:31:18

追記
ぶねおはＴＰＴをどう解釈してるの？
解釈が違うならそら話にならないし。

それに、メモ用紙に意識をみければなぜ盗み見たと思われないのか、そこが判らない。

**芸も名前もありません** · 2009/11/17(火) 19:07:47

ギミック+非ギミックの欠点についてなんだけど、

①非ギミックにギミックを加えると演技全体が非ギミックになってしまうのが
　勿体無いこと。
②そしてアルティメットアンビションが客受けがよくない。
③その理由は客がギミックの存在を無意識のうちに感じるから。
④非ギミックをギミックと感じられてもそれは手渡しして調べてもらえるから
　問題はない。
⑤ギミックを改めさせるときはスイッチすればいいという意見は反対。
　スイッチという技法が客に知られるから。
⑥ギミックで〆るならそのオチのために前座を軽くやり、ギミックのための
　演技をすれば問題ない。

ということがぶねおの意見でいいのかな？
一応レスを抽出したんだけど。

**芸も名前もありません** · 2009/11/17(火) 20:48:48

なぜかブログで勝利宣言？してるみたいなので、もうまともな回答は期待できないかもね。
無様。変なもの見たさで読んでたけど、それも期待以下だったしもう興味ないよ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/17(火) 21:17:53

よそで勝利宣言なんて詭弁どころか逃亡じゃん

**芸も名前もありません** · 2009/11/17(火) 21:22:33

結構盛り上がっていて参考になりそうな意見もいくつかあったけど
議論じゃなくて個人見解の押し付けにしかならなかったのが残念。
ずっと平行線のままじゃお互いストレスたまっていくわなぁ

**芸も名前もありません** · 2009/11/17(火) 22:02:48

メンタルスレ見てきたけど、お前が荒らしてるだろ。
>>403でなんか言ってるけど、お前は退場宣言したあと何回登場してるんだ？
しかもボヤキを書き散らかしただけだろ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/17(火) 23:54:30

ぶねお君のブログの内容は意味なく勝利宣言しつつ、
実のところ「応援要請」が本音だろう。
このスレに味方がいないことが辛いんじゃないの？
「ブログは読んでいるけど2ちゃんは見てない」という人がいたとして、
このスレ読んで、「ぶねお君を助けなくちゃ！」と思ってくれる人が
いると本気で信じているのだろうか。
逆に「ぶねお君完敗じゃあ…」と思う人の方が多そうだが、いいのか？

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/18(水) 00:13:42

>>412

私（ぶねお君）の、トウ　パーフェクト　セオリー（ＴＰＴ）の解釈は、
「横レス」の指摘によればどうやら間違っているらしいのだが、

現象が「完璧すぎる」と、「タネが推測されやすくなる」という
ことを検討しているものと思っていた。
だから、通常、「すばらしい」「画期的」と言われているようなネタの方が、
より濃厚にそこに該当する、と。
（間違っているだろう、というのは承知。
知らないながらもイメージとしては、という意味。）

そして、唯一僕が目をとおした文献であるマジェイア氏のコメントでは、
「トウパーフェクトが問題というセオリーが話題になっているが、これは間違い」
である、として、
「正しいのは、トウ　ストレイトが問題、というなのだ」
とそう言っている、と僕には思えた。
マジェイア氏は、明確に、ＴＰＴに対し「それは違う」と言ってるように読めるのだ。

横レス氏に言わせると、どうやら僕の理解は間違いということらしいけれども、
僕も本文の方は読んでいないので確認はできないのだが。

「トウ　ストレイト」が問題、というそういう指摘は、わざわざ注目の新説など
ぶちあげなくても、従来から言われていると思う。多くの人は、そのまま納得できる
議題。そして、それは、トリックと現象との関係についての考察。

「トウ　パーフェクト」が問題、という指摘が注目されているのは、
その逆説さぶりからでないか、と、そう思えたのだが、

トウパーフェクトセオリーの議題は、現象そのもの自体のことを指している
のではないか、と。

それから、次の点は、横レス氏からの同意も得られているが。
現象が「トウパーフェクト」である故に、「タネが推測されやすい」という指摘は、
それが正しいにせよ、
それだけが理由で、あるネタがボツになる、ということはない。
トウパーフェクトであり、タネが推測されやすい、というネタであっても
現象自体におもしろいところがあれば、それは、そのセオリーに関わらず
秀逸ネタとして採用される。
なぜなら、マジックというもののポイントは、
「タネが推測されやすい」か否か、という点だけでないから、
ということです。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/18(水) 00:26:00

>>407

ありがとう。
そのご教示で、だいぶ理解が深まった感じがする。
確かにそれらは、いずれも問題がありますよね。（　´_ゝ`）

んで、僕はＴＰＴというものを理解できてないので、詳しいあなたに
教えてもらっている立場なのですが、
ついでに、もう少し。

挙げられた例は、いずれも「トウ　パーフェクト」＝「トウ　ストレイト」でも
ある例ですよね。

僕の理解できてないなりのイメージでは、
マジェイア氏の文章から読み取るに、元の本文では「トウ　パーフェクト」は
必ずしも「トウ　ストレイト」ではなかったのではないでしょうか？
その証拠に、「トウ　パーフェクト」だから不可ということはありえない、とか、
マジェイア氏は言っていて、
トウ　パーフェクト　と　トウ　ストレイトを区別して言っている。

つまり、元の本文では、「トリック」と現象の関係のことでなく、
現象そのもののことを指しています。

僕の予想（間違ってるなら、その旨ご指摘お願いします。）では、
トウ　パーフェクトであり、しかし、トウ　ストレイトではないもの、というのが、
元の本文中では例として挙げられているのではないか、と思うのです。

なので、
「どう見ても一般的に問題」という事例でなく、
通常は、秀逸なすばらしいマジックだと言われて認められているようなネタで、
それでも、「トウ　パーフェクト　セオリー」には抵触しているという例も、
きっとあるはずだ、と思うのです。
（だが、もちろん、それだけでボツには決してならない。）

例えば、例の「３原則」だって、抵触するものはすべて不可という意味でないでしょう。
あえて原則を破っている、そういう傑作マジック（サカートリックとか、繰り返しの手順、とか）
が多数ある。

そういう意味で、
「傑作とされている」もので、ＴＰＴに抵触する、というものはないか、
と伺ったわけです。

乏しい理解で、僕がひとつあげてみますと。
例えば、ビンに貫通するコイン、とか、カードスルーウィンドウとか、
そういうのはどうなのでしょうか？

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/18(水) 00:29:01

>>413

おお、①～⑥とも、要旨として当たっている！

熟読たいへん感謝。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/18(水) 00:39:42

>>408

***************************
> 必ず紙に向かう。
だから、うまく演出すると向かわないんだって。それは俺の経験から言えることだが。
「必ず」とまで言い切る理由を語ってくれ。
**************************

　↑

（　´_ゝ`）

「紙に触れている以上、必ずそれだけで紙が怪しまれる」
「本当の読心術などありえないことは、それは当然わかっているので、
紙に書かせている以上、かならず”盗み見た”と思われる。」

と、僕がどんなに否定しても、何度も繰り返し言っていたのは諸君の方
だよ。

******************************
強調した結果、「紙に書く」目的が明確にできるというのはわかる。
****************************

　↑

そこがおわかりなら、十分おわかりだと思うのだが。

******************************
観客は後から振り返って「どうやったんだろう」と考え始める。
その結果「紙を盗み見たんだ」と思う可能性は高くなるようにしか思えないのだが。
***********************************

　↑

非メンタルマジックなら、僕は、
「後から振り返ってタネに辿りつかれるのは、
それは問題なし！見たそのときその場で、驚嘆し、声をあげて、
おもしろがってもらえれば上等。」
と、断言してしまうのだがね。

メンタルマジックの場合は、後でよく考えてバレる、もさけたい。確かに。

だが、「後から振り返る」は、非常に困難なのだ。
部分部分は記憶に残っても、つながりは記憶に残らない。
メンタルマジックは、「後から振り返る」のは非常に困難なものと思う。
特に、「強く念じさせる。」
当たったことを示す。
の段は、そこが強調されて、過去の経緯は「不可能な」印象の方が
強まるだろうと思う。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/18(水) 00:46:46

>>420（つづき）

間違っているかも知れないですが、僕の予想では。

元の論文では、トリックとの関連のストレイトさは、そこは考慮されず、
「完璧な現象は、却ってタネの推測がされやすい。」ことのみから、いろいろ考慮。
「煙幕」とは、「現象の煙幕」（タネの煙幕でなく）が指されていた。

マジェイア氏は、この理論に反対の立場。
「トリックが直接的である現象が、タネの推測がされやすい」にすぎない、と言い、
「完璧さ」には何も問題がない、との意見。

そこで、
マジェイア氏は、トウ　パーフェクト　セオリーの本文で、指摘されている
ネタについて、
トウ　パーフェクトであり、同時に　トウ　ストレイト　であるもののみ、
問題があるということに賛成し、
トウ　パーフェクトではあっても、トウ　ストレイト　ではないものについては、
「それはまったく問題ない」という意見である。

と、マジェイア氏の文章と元のセオリーの立ち位置関係が整理できるのでないか、
と思うのです。
（間違っている場合は、ご指摘ください。
なにぶん、元の文章を読んでいないので。）

**芸も名前もありません** · 2009/11/18(水) 00:56:31

>>422
> 「紙に触れている以上、必ずそれだけで紙が怪しまれる」
> 「本当の読心術などありえないことは、それは当然わかっているので、
> 紙に書かせている以上、かならず”盗み見た”と思われる。」
「諸君」って誰？っていう気はするけど、前者は確かに俺も言った。
後者は俺は言った記憶がない。誰の意見？
とりあえず、前者の対策として、「紙に書いたことを薄める」「意識外にする」
という対策をしているという話なのだが。
ところがぶねお君は正反対のことを言うので、そこが理解できないと
繰り返し聞いているんだけど。

> だが、「後から振り返る」は、非常に困難なのだ。
そう、その通り。人の記憶は非常に曖昧で、そのためにマジックは成立している
という部分は大きい。
が、ぶねお君は自分で矛盾していることに気がつかないか？
「紙に書いたことを強調」すると、「念じさせる」ことを強調しても、
「紙に書いた」という経緯は忘れてくれないと思うのだが。
なぜ、両方を強調して、一方だけの印象が残ると思うのだ？

「紙に書いた印象を薄める」という対策は、ぶねお君の書いている。正に
> だが、「後から振り返る」は、非常に困難なのだ。
を活用した対策なんだけど。

**芸も名前もありません** · 2009/11/18(水) 00:56:41

>だが、「後から振り返る」は、非常に困難なのだ。
>部分部分は記憶に残っても、つながりは記憶に残らない。
>メンタルマジックは、「後から振り返る」のは非常に困難なものと思う。

ここは、なぜ困難であるのかを説明しないと、ただの妄言になるよ。
経験によるものなら断定口調は誤解の元だし、
理屈で説明できるなら、その説明文を入れないと｢なに言ってんだ？｣となるよ
解説を追加しておくれ。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/18(水) 01:07:27

>>424（前段部分）

僕の意見は、何度も言っているのだが、

紙（灰でも炎でも、破った残骸でも、丸めた紙玉でもいずれも可）
を経由して、読心術を行うことにより、

その際、紙の存在をはっきり強調すると。
それにより、

○　書かせたことの理由づけが明確になる。＝怪しくなくなる。
○　「読心術」の現象は、損なわれず逆に補強される。

という狙いなのだ。

対する諸君は、どうやって紙を意識外にしたり薄めたりするのか、
それが示されていない。「困難だ」「それができれば苦労しない」
とか言ってるのみ。

>>後段部分

「つながり」や「後先」は忘れるけれども、
書かせた、燃やした、念じた、当たった、
など、部分部分の断片は、忘れるわけでない。

特に、強調したいところははっきり印象に残すべく
強調するのであるから。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/18(水) 01:10:53

>>425

経験によるもの、というのもあるが、
メインは僕自身が観客としての経験によるもの。

「当たった」段だけ強調されれば、経緯はまったく頭に残ってない。
だから、メンタルマジックのタネは、ぜんぜん予想がつかない。

（　´_ゝ`）
マジックを知ってる僕が、
そして僕ぐらい観察力と思考力に優れた者でさえそうなのだから、
フツーの観客なら、押して知るべし。

**横レス** · 2009/11/18(水) 01:59:18

>>420 >>423
結論から言うと
【Too Perfect Theory】＝【Too Straight Theory】だよ
【Too“ Straight”Theory 】はマジェイア氏の造語だとは思うが
氏が言いたいのはPerfectだと誤解を招くのでStraightとした方が
解りやすいとの意見だよ

Too Perfect Theoryの名付け親は非常に罪作りだと思う
確かに文字通り受け取れば『完璧すぎる故にダメ』みたいになって
しまうだろうけど、意味する所は
『現象と方法(タネ)が直接“過ぎる”と観客にそれを推測されやすくなる』
という理論
でも長いから『完璧過ぎるとダメ』にしてしまったように思われる

＞例えば、ビンに貫通するコイン、とか、カードスルーウィンドウとか、
そういうのはどうなのでしょうか？

確かに上例二つとも推測を突き詰めれば『密封してあるビンに貫通？最初から入ってたんじゃ？』とか『窓ガラスを通り抜ける訳ないから表に仕込んであったんじゃ？』とはなると思う
が、それはとりあえずTPTに掛かる問題とは別の話
観客がそこまで思い至るのを前提にしたならそもそもマジック自体
成り立たない

ただそこを疑問に思う事は考え方の一つとして悪くないしむしろ良い事に思うよ

**芸も名前もありません** · 2009/11/18(水) 08:09:26

おーい
経験によるものなら断定口調は誤解の元だってばー。

>そして僕ぐらい観察力と思考力に優れた者でさえ

私は君が何者で何に長けているかなんて知らないんだよ。
サンプル数のない客観は論理的証拠となりえないから断定の要素が弱すぎるよ。

>「当たった」段だけ強調されれば、経緯はまったく頭に残ってない。

「当たった」段だけ強調されれば、つながりは記憶に残らず
「後から振り返る」は、非常に困難であると考える。
↑これでいいかい？
ここまでよければ、次に[「当たった」段だけ強調]という新しい文が出てきたけど、
すごくイメージしづらい箇所だと思うんだ。
一行程度、簡潔に具体例をだしてもらえなると助かるんだ。
もうひとつ、「つながり」という言葉だけでは曖昧過ぎて、いろんな思惑が出てくる原因になるよ。
当たった～、に加えてここも補足しておくれ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/18(水) 08:35:54

>>426
> 対する諸君は、どうやって紙を意識外にしたり薄めたりするのか、
> それが示されていない。
>>363 を読み返して、自分が何をしないといけないのかよく理解してくれ。
「どうやって紙を意識外にしたり薄めたりするのか」を示すことはぶねお君の理論の
検証には必要ないんだよ。あった方がいいとは思うけど。
で、それは「簡単に説明できないほど複雑な問題」と言ったはず。

> ○　「読心術」の現象は、損なわれず逆に補強される。
ここがわからない。しつこいようだが、「紙を盗み見た」と思われる可能性が高くなるので、
「読心術」の現象が弱まる気がしてしょうがないのだが。
何度説明してもらっても新しい材料がないので
「紙に書いたことを強調した方が盗み見たと思われにくい」というのが理解できない。
「何度も言っているのだが」ではもう理解できないので、別の論拠を追加してくれないか。

> 特に、強調したいところははっきり印象に残すべく
> 強調するのであるから
それじゃ答えになってない。>>424では
>> なぜ、両方を強調して、一方だけの印象が残ると思うのだ？
と聞いているんだけど。ぶねお君のやり方では「紙に書いた」ことも印象に残るだろう？
じゃあ、後から考えて「紙を盗み見た」と思われる可能性は高くなるじゃないか。
「経緯」という言葉が悪かったか？「紙に書いた」という事実が印象に残ったら
ダメじゃないのという指摘で、それが「印象に残らない」という説明を求めている。
あるいは「残っても問題ない」でもいいけど。

**芸も名前もありません** · 2009/11/18(水) 08:42:56

>>427
> メインは僕自身が観客としての経験によるもの。
そのとき演者は「メモにわざわざ書いたこと」を強調していたのかい？
具体的に話をしようよ。

>>429 と同じ指摘だけど、
> そして僕ぐらい観察力と思考力に優れた者でさえそうなのだから、
知らんがな。ぶねお君が観察力と思考力に優れた人間じゃなかったら意味ないじゃん。

まあ、俺自身の経験からも
> だが、「後から振り返る」は、非常に困難なのだ。
は原則として同意だけどな。でも、繰り返すが「紙に書いたことを強調してもうまくいく」
という自信はない。

**芸も名前もありません** · 2009/11/18(水) 10:17:40

アルティメットはＴＰＴに接触してないだろ。
あれまで見ただけでタネが想像できうる部類にいれるならば、そりゃ名探偵のあつまりが観客だったんだろ？

○　書かせたことの理由づけが明確になる。＝怪しくなくなる。
○　「読心術」の現象は、損なわれず逆に補強される。
……これで本当に紙に触らず、透視現象にするならそれはそれで完璧かもしれんが、紙に触ってるしなー。

現象のインパクトとしては、透視＜読心術だと直感的に俺は思うし、だからこそ
書いたこと、縁者が触れたことを意識外におく必要があるんだ。

それに、従来の方法で十分通用する。
あやまった方法ならとっくの昔に廃れているはず何だけどな。

**芸も名前もありません** · 2009/11/18(水) 14:29:58

本当に観察力と思考力に優れた人は、

「僕ぐらい観察力と思考力に優れた者でさえ・・・」

なんてことは言わないと思う。　それだけで明らかな「釣り」だろう。
しかも、スレッドを眺めているとマジックの基礎もなってないことが
判る。　そうなると、このスレの楽しみ方も自ずと決まってくるわな。

**芸も名前もありません** · 2009/11/18(水) 17:53:49

ブログ読んできたが、
ぶねおを論破なんか絶対できんよ。
従来の方法より、絶対的に自分の方法が正しいと思っている人間には何を言っても無駄だしね。

せめてその理論を拝聴せしめるだけの実績を残さないとな。

読心術+透視は読心術の効果を薄めはしない。が透視の効果を消し去っていることに気づいてないんだよ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/18(水) 22:50:24

>>434
俺は別に論破したいわけじゃないんだけどね。
たまにだけど、「わけからないことを言っているが、よくよく聞いてみると、
結構いいこと言っている」という人がいるんだよ。俺の人生経験上。
本当に「たまに」だけどね。
なので、「もしかしたら」と思ってしつこく、ぶねお君が気を悪くするくらい
聞いてみたんだ。でも、「やっぱり期待外れ」という感じでいいかなと思ってる。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/19(木) 00:54:19

>>428

なるほど。わかった。
トウパーフェクトとは、現象だけから考察されるものでなく、
タネと現象との関係から考察されるもので、
トウパーフェクトは、常に「トウストレイト」とイコールだ、という
それが、「トウパーフェクトセオリーというものなのですね。

それでは、通常「素晴らしい」「画期的」とされているものは、
「トウ　パーフェクト」ではありえないという、そういうことになるのですね。

わかりました。
いろいろご教示ありがとうございます。

もし、キミのそういう指摘が本当に事実なら（もちろん、疑っているわけではない）、
ならばそれなら逆に。
（*´∀｀*）

現象とタネの関係のことではなく、
現象そのものからのみの観点から、
「完璧すぎるものは問題がある。」という
「新：トウ　パーフェクト　セオリー」というもの、
従来「すばらしい」「画期的である」とされているものこそが、
そこに該当してしまうといいうものを、
それを誰かがブチあげたら、
それはオリジナルの新説ということになる、とそれでよいわけですよね？

（もちろん、それが正しいか否かは別。）

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/19(木) 00:58:37

>>436（続き）

そういうわけで、いろいろ教えてくださってありがとう。
感謝ついでに最後にもうひとつだけ。

元々の「トウ　パーフェクト　セオリー」の文献だが、どこかで本文を読める
出典、ご存知なら教えてください。
できれば英文でなくて、日本語訳の方を希望。

機会があったら、元々の全文を読んでみたいですので、ぜひ。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/19(木) 01:05:44

>>434

>>ぶねおを論破なんか絶対できんよ。
>>従来の方法より、絶対的に自分の方法が正しいと思っている人間には何を言っても無駄だしね。

従来の方法　ＶＳ　ぶねおの新方法

という図式で捉えるならば、諸君は「古いもの＝理由あって残ったもの＝優秀」という
その理屈で、中身を検討する前に結論ありきで考えてしまう。
諸君には、ぶねお＝バカ、非常識、人格障害
という偏見もある。

だが、「強く念じさせる」はもちろんのこと、
「頭の外に存在する事象を経由して、相手の思念を読み取る」という設定も、
これは「従来」に反してない。
現に、「そんな当たり前のことで～」「従来と何も～」たる
指摘は、このスレでも受けている。

第一、「従来の定説」自体未確定なものも多いじゃないか。
特にメンタルマジックについてはなおさら。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/19(木) 01:17:18

>>434（続き）

>>読心術+透視は読心術の効果を薄めはしない。が透視の効果を消し去っていることに気づいてないんだよ。

ええとね。
我々（演者側）が、仮に読心術とかテレパシーとか呼んでいるもの、透視と呼んでいるもの、
それらは、そういう語句は借り置きにすぎなくて、語句そのものに深い意味があるわけで
ないのよね。

「あなたの心を透視しました。」と言うなら、透視と言いつつ読心術だし、
「感じます」というか、「あなたの心の声が聞こえてきました。」と言ったとしたら、
それならばそれは何と呼ぶべきか知らんけど、ありだと思う。

「念じさせて、そしてブツを経由して、相手の思念を読み取る」という現象は、
それは、２個の現象が同時に起こっているということでなくて、
それはそういう１個の現象。

「透視の効果を消し去っている」とキミが言っていることは、それは違う。

「炎に手をかざし、そうやって、相手の心を読む」というのは、従来のものだが、
僕の意見からも肯定されるものだ。
それについて、キミは、
「そうやっても心を読んだは薄まらない。だが、炎から読み取る現象を消し去っている」
と考えるかね？
そう、そんなことはない。

**芸も名前もありません** · 2009/11/19(木) 01:25:16

>>438
だからさ、「紙を強調した方が、盗み見たと思われにくい」というのは従来の考え方とは
反する考え方だろ。
で、その理由を何度も聞いているのにずっと「この2点で十分」としか説明がなく、
納得いかないと言っているのだが。
従来が未確定とか、そんなのぶねお君の理論の検証に関係ないだろう。
「従来が未確定だから、俺の理論が未確定でもいいじゃないか」とか
そういう意味かい？
じゃあ、何のためにぶねお君は意見を述べているのか。
ぶねお君の理論が正しいか、間違っているかどうでもいいのであれば、
最初から議論する意味ないんだけど。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/19(木) 01:26:57

>>430

僕の意見は、述べているとおり、
「紙に書いた」は、はっきり印象に残ってもよい。
「書いた文字を盗み見たりなどはしなかった」ことを印象づけるためには、
「書いたこと」も印象づけるのはそれは仕方がない、ということ。

先に言った、
「デックに指一本触れなかった」ことを強調するためには、デックの存在を
強調するしかない、というのといっしょ。

そして、キミらがデックなら強調して可だが、メモ用紙なら不可だ、というのは、
それは、タネがあるところを演者として気にしているからに他ならない。

諸君のうちある一名は、「知らないのでコメントできない」と言っていたが、
他の人は知っているだろう？
メモ用紙の透視で、紙玉をスイッチしている、というタネのものの方。

アレならば、紙玉を経由して読み取るときに、その紙玉を強調しても、
キミらは反対しないだろう？
それは、その紙玉はスイッチ後の偽物の方だからだ。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/19(木) 01:34:33

>>430（続き）

>>何度説明してもらっても新しい材料がない（中略）
>>「何度も言っているのだが」ではもう理解できないので、別の論拠を追加してくれないか。

　↑

今、諸君と僕との論争は、
「紙を意識外にする。」「紙の存在を薄める」が、可か不可か、というのが争点だ。

僕の論拠の主要なひとつは、「それは不可能だから。」ということなのだが、
諸君はそれを認めず、「可能だ」として反論している、ということ。

そこまではよいですね？。

そして、僕が「可能だ」という諸君に対し、「どうやればよいのだ？」と聞けば、
「それができたら苦労しない。」だの、
その「簡単に説明できないほど複雑な問題」だの、
そういう返し方だ。

それで、僕の方にだけ、次々と、「別の論拠」を要求してくるのって、
それって違うのでないの？

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/19(木) 01:46:19

>>429

「当たった段だけ強調」と言ったのは、そのとおりの意味でない。
”当たった段”とは、センターティアなら、炎に手をかざし、念じさせ、言い当てる、
という、「当たったという現象を表現するための、各段」とでも置き換えてくれたまえ。

>>もうひとつ、「つながり」という言葉だけでは曖昧過ぎて、いろんな思惑が出てくる原因になるよ。
>>当たった～、に加えてここも補足しておくれ。

自分がメモに書いたこと、自分が念じたこと、演者がメモに手をかざしたこと、当たったこと、
それぞれの部分部分は印象に残るが、
メモに書いた後、マジシャンがいつメモに触れていたのか、とか、因果関係前後関係とか、
その辺は遡れない、と、そういう意味です。

**芸も名前もありません** · 2009/11/19(木) 01:49:34

>>442
> 「紙を意識外にする。」「紙の存在を薄める」が、可か不可か、というのが争点だ。
違うよ。「紙を強調した方が、盗み見たと思われにくい」というのが正しいのかが争点だ。
仮に「紙を意識外にする。」「紙の存在を薄める」が不可であったとしても、
「紙を強調した方が、盗み見たと思われにくい」が正しいとはならないだろう。
もっと他にいい方法があるかもしれないし。
「紙を強調した方が、盗み見たと思われにくい」と言い出したのはぶねお君なんだから、
その論拠を示してくれ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/19(木) 01:58:53

>>430
> 「紙に書いた」は、はっきり印象に残ってもよい。
> 「書いた文字を盗み見たりなどはしなかった」ことを印象づけるためには、
> 「書いたこと」も印象づけるのはそれは仕方がない、ということ。
それは仮に盗み見ていても、観客から見れば「盗み見ることは不可能だった」と
思える場合のみにしか成立しないだろう。
「盗み見るチャンスはあった」と思えるマジックで、紙を強調したら、
「盗み見たんじゃないか」と思われるのは当然で、実際その通りなのはまずいだろう。

紙玉のマジックって、もしかしてスライディーニの手順か？
あれなら観客から見れば「盗み見ることは不可能だった」という印象を与えられるから
いいんじゃないの。
今、議論しているのはセンターテアのような「盗み見ることが可能に見える」場合だろう。
その場合、紙を強調しちゃダメじゃん。
紙に書かせるあらゆるマジックで、紙を強調してはいけないなんて思ってない。
もし、そう読めたのなら、俺の書き方が悪かったんだろう。それならすまない。
今、問題にしているのはセンターテアのような、観客が容易に想像しそうな場合で、
それが否定できないような手順のとき。
そのとき「紙に書いたことを強調する」のは危険だと思うのだが。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/19(木) 02:00:27

>>432

>>現象のインパクトとしては、透視＜読心術だと直感的に俺は思うし

そこは合っていると僕も思うが、
その理由については、僕はブログ（http://buneo1969.blog85.fc2.com/）中で、
パート６までかかって詳細に述べている。

例えばこれひとつとってみても、
諸君はそうやって、「直感的」とか言ったり、「当然」とか言うばかり。
それで、僕にだけ「論拠が不十分！論拠が不十分！」の連呼ばっかりというのは、
どうも公平でない＝客観的でない＝論理的でない、
という感が否めないですね。

ちなみに、あの松田氏の著書（僕は２冊しか知らない。。）ですら、
「透視にしてはいけません。読心術にするべきです。」は、何度も繰り返し
強調しているけれども、
その理由については、徹頭徹尾スルーしているから、
諸君ばかり責められないけどね。

そうなんだ。
どうして「透視」であってはいけないのか、それは誰も何も説明できて
いないのよね。（僕以外。）

**芸も名前もありません** · 2009/11/19(木) 02:03:53

>>432
> どうして「透視」であってはいけないのか、それは誰も何も説明できて
> いないのよね。（僕以外。）
だから、センターテアを紙の透視としてやったら、「紙を盗み見た」と容易に
推測されて、実際その通りというのがまずいからだろう。
というのは俺何回か書いたと思うけど。

**芸も名前もありません** · 2009/11/19(木) 02:05:58

く、またアンカーミス。もっと落ち着いて書かないと… ごめんなさい。
>>447 は432じゃなくて、>>446 へのレス

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/19(木) 02:06:30

>>445

>>今、議論しているのはセンターテアのような「盗み見ることが可能に見える」場合だろう。
>>その場合、紙を強調しちゃダメじゃん

　↑

先にも言ったのだが、
マジシャン側が「盗み見ることが可能に見える」ように思って、そこを気にしているのは、
それはマジシャン側の思い込みに過ぎない。

>>387で僕が、

>>演者視点で、「そんなタネは容易に想像される」と思えそうなところが、
>>実はどっこい、そんなことがまったくなかったりするのを知らないかね？
>>単純でばかばかしいタネこそ、メンタル的には最上だ、とよく言われるでしょ。

　↑

このように言ったら、諸君のうちの１名は、そこには同意できると
言っていたぞ。
「大胆」がよい、とか、
「タネなんぞどうでもいいというスタンス」も、表現は反対だが意味はわかる、
とか言っていたしね。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/19(木) 02:16:39

>>447

確かに、キミは「端的に」言えてるから、賢いと思う。
（　´_ゝ`）
（それが合っているかどうかとは別だが。。。）

だけど、松田氏の２冊の本には、そんなことは書かれてないのよ。
それにキミのその理解（「盗み見た」の否定が重要という理解）で言うなら、
火をつけて燃やすのも、
「紙は燃えてしまったので、見ることはできません。」
という表現のため、ということになるのではないか？

だが、それなら逆に。
「盗み見ることができない」が、表現され得るものなのなら、
逆に「透視」であっても不思議なのだから、
それでいい、とはならないかね？

やっぱり、読心術の方が、透視よりもメンタル的効果が高い、
という事実は、それはあると思う。

そして、それは、従来「当然」「直感」とかばかりで、
僕のパート６までのような指摘は誰もできてなかった。

**芸も名前もありません** · 2009/11/19(木) 02:18:58

>>449
やっぱり、永遠に平行線かな。
> マジシャン側が「盗み見ることが可能に見える」ように思って、そこを気にしているのは、
> それはマジシャン側の思い込みに過ぎない。
それこそ、ぶねお君の思い込みに過ぎない。
マジシャンがどう思っていようが、観客は容易に「盗み見た」という思考に至る。
>>394 を全部ちゃんと読んでないのか？

> このように言ったら、諸君のうちの１名は、そこには同意できると
> 言っていたぞ。

それ俺だから。>>394 で、「知っているよ」と書いたその後の文章を無視して
都合の良いところだけ抜き出さないでくれ。
「強調したら(後で)想像されやすい」というごく当たり前のことを
俺は言っているだけのつもりなのだが。
何回説明されても理解できない。

**芸も名前もありません** · 2009/11/19(木) 02:21:07

>>450
燃やしてしまった物を「透視」って現象としておかしくないか？

**芸も名前もありません** · 2009/11/19(木) 02:48:08

従来の方法を説明しろってのは、レクチャー読んで学んでくれ。
というか従来の考えを知らないのに新説を持ち出したって事なの？
ABの二つが別の事柄ならば、Aが否定される＝Bが認められるとはならないんだけど。Bを認めさせたいならBについて説明しないと。
疑問点が沢山

**芸も名前もありません** · 2009/11/19(木) 02:48:57

２行目は強引だったかな。でも３行目に内包されてるからわかるだろう。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/19(木) 03:02:20

>>452

いやいや。

松田氏の本では、「燃やしてしまったのに、それなのに書いた文字を言い当てる」
と言う既存のなにかの説明文を、「それは誤り」と言っている。

”言い当てるのは、あくまで相手の思った文字”と、それが強調されているのだ。
透視と読心術の違いは、書いた文字を当てるのか、念じた文字を当てるのか、
そこの違いだ。「従来」からそう解されているのだ。

**横レス** · 2009/11/19(木) 03:09:20

>>436
＞トウパーフェクトとは、現象だけから考察されるものでなく、
タネと現象との関係から考察されるもので、
トウパーフェクトは、常に「トウストレイト」とイコールだ、という
それが、「トウパーフェクトセオリーというものなのですね。

概ねその見解で合っていると思うよ
理解してくれたようで嬉しいよ

＞それでは、通常「素晴らしい」「画期的」とされているものは、
「トウ　パーフェクト」ではありえないという

それだけが基準ではない
フローティングローズ等も【素晴らしい】がTPTには掛かるだろう
まあぶねおの言わんとしてる事はわかるよ

＞いろいろご教示ありがとうございます。

俺はぶねおに理解してもらいたかっただけで礼には及ばないよ
俺も熱くなってしまったのを少し反省している

＞「完璧すぎるものは問題がある。」という「新：トウ　パーフェクト
　セオリー」というもの、それを誰かがブチあげたら、それはオリジナルの新説
ということになる、とそれでよいわけですよね？

ぶねおが>>419でも言っていた
＞「トウ　ストレイト」が問題、というそういう指摘は、わざわざ注目の新説など
ぶちあげなくても、従来から言われていると思う。多くの人は、そのまま納得できる
議題

これはその通り
マジックに勤しむ者ならば誰もが思い当たるはずの事柄だよ
それを理論として名付けたのが話題になった

そしてお前の言わんとする【真TPT】
これは俺が知る限りは名前がついた議題はないはずだが、しかしこれも
多くのマジシャンが感じてはいる事ではあるだろう
だから半端な論文を発表したなら『そんなの知ってるよ』
と一笑にふされてしまうだろう
やるならばしっかり頼むぞ

よけいな事だが名付けるなら【真・Too Perfect Theory】では
またぞろ誤解を招きかねない
【現象がビジュアル過ぎると推測されやすい】を議題とした
【Too Visually Theory】とした方が良いかもしれない
ぶねおの考えに合っているならばだけどね
ただこれはTPT以上に判断が難しいな
TPTと被る所もでてくるだろうしね

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/19(木) 03:09:36

>>453

諸君も「薄める」「意識外にする」は、難しいとか、
「それができたら苦労しない」とか、言ってるじゃないか。
また、既存のレクチャーでは、そこを分厚いページで述べられているが、そんな本でも
「端的」には指摘できてない、って、諸君（のうち１名）も言ってるじゃないか。

（　´_ゝ`）

ところで、そのAとかBとかいう、そういうのはよしたまえ。
キミはご自分で思ってるほど、そういう思考が得意ではなさそうだからね。
（現に言いなおしてるだろう。）

メモ用紙を意識外にすることは「不可能だ」が僕の論拠で、その考え方は
具体的にも僕は説明してある。

そして、「可能だ」がそれに対する諸君の反論なのだから、
「可能だ」の内容は、諸君の方が僕に示すべきことだろう？

そのAが否定される～云々は、まるで何の話かわらからんぞ。

**横レス** · 2009/11/19(木) 03:10:32

>>437
元々はリック・ジョンソン氏が1970年に唱えた理論らしく
その原文は洋書になってしまうだろう
（俺も日本語以外はからっきしなので読んだ事はない）

日本で話題になったのは【シャッターリングイリュージョン】
(ジェイミー・イアン・スイス著)が和訳されたのがきっかけらしいが
あまり詳しく解説はなされてないようだ
（実は読んではいないが良書らしい）

あとはレクチャーノート【モダンマジック倶楽部】に2ページながら
解りやすく解説してあるかな

話題にはなった理論なので【季刊マジック】に取り上げられてるかも
知れないが定かではないよ

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/19(木) 03:16:32

>>458

（*´∀｀*）
いろいろとご教示たいへんありがとうございます。
（*´∀｀*）（*´∀｀*）（*´∀｀*）

後でちょっと当たってみます。
「モダンマジック倶楽部」でしょうか、入手しやすいのは。

**芸も名前もありません** · 2009/11/19(木) 03:23:39

>>457
それはすまなかった。解らないなら諦めます。

**芸も名前もありません** · 2009/11/19(木) 03:24:31

ただ言い直してはいないぞｗ相変わらずだが嘘つくのは辞めてくれｗ

**横レス** · 2009/11/19(木) 03:41:27

>>459
シャッターリングイリュージョンは俺の近辺では手に入らなかったよ
モダンマジック倶楽部は比較的出回っていると思う
書き忘れてしまったけど
モダンマジック倶楽部【参】だよ

**芸も名前もありません** · 2009/11/19(木) 03:56:49

>>458
同じジェイミー師の改訂本に「ジェイミー・イアン・スイスのクロースアップマジック」があるけど、その本とは別の内容？
アニメイテッドリングの項にTPTについての体験談やITの例を上げて10ページくらい書かれてました。解説を含めたTPTについての話という印象。
シャッターリングイリュージョンは持ってないから内容に変化があるのかは知らないけど、参考になれば幸い。
各トリックの前後にも語りがあるし、コラムも載ってて大変面白くお勧めの本です。

**芸も名前もありません** · 2009/11/19(木) 03:59:35

>>462
調べてみたら項目の名が同じだったんで、TPTのところは両方とも同じ内容なのかも。自信ない、中途半端ですまん。
シャッターの方を読んでないだけで改訂本の方は読んでたのなら更に申し訳ない。

**芸も名前もありません** · 2009/11/19(木) 04:05:10

>>464
情報ありがとう
どちらにしてもジェイミー氏の著書は手に入れたいので調べてみるね

**芸も名前もありません** · 2009/11/19(木) 04:26:11

>>464
早速調べてみたよ
こんな本があったとは
俺の方こそ知識不足で申し訳ない
まさしくシャッターリングイリュージョンの加筆修正版のようだね
しかもシャッターリングイリュージョンより廉価になってる
ありがとう
ぜひとも購入するよ

**横レス** · 2009/11/19(木) 04:43:12

>>459
と言うわけで俺が奨めたモダンマジック倶楽部より、7clnR3Rqの
提唱してくれた【ジェイミー・イアン・スイスのクロースアップマジック】
の方が良さそうだよ
知識不足ですまなかった

**芸も名前もありません** · 2009/11/19(木) 06:09:12

>>455
ぶねお君が何を言いたいのかよくわからないのだが、

**芸も名前もありません** · 2009/11/19(木) 06:12:13

途中で送ってしまった。

>>455
ぶねお君が何を言いたいのかよくわからないのだが >>447 が理由ということで
いいんじゃないの。
申し訳ないけど >>450 で何が言いたいのかわからず、とりあえず、変だなと
思って、>>452 を書いただけなんだ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/19(木) 06:20:02

>>457
>>444 では理解できなかったのか。>>453 はかなりわかりやすい説明だと思うのだが。
> キミはご自分で思ってるほど、そういう思考が得意ではなさそうだからね。
>>453を理解できないのなら、ぶねお君の方がそういう思考が得意じゃない
ように見えてしまうよ。

> そして、「可能だ」がそれに対する諸君の反論なのだから、
だから、違うって。反論はぶねお君の「紙を強調することで紙を盗み見たと思われにくくなる」
は今の説明では納得できない(なので、従来通りでいいのではないか)。
であって、「従来が正しいから、ぶねお君のは間違っている」という反論は
少なくとも俺はしてない。
「従来が正しい」と「紙を強調することで紙を盗み見たと思われにくくなる」は話が別。
なので、ぶねお君は従来のことは気にせず、
「紙を強調することで紙を盗み見たと思われにくくなる」について説明しなければ
ならないということが、>>444 と >>453の言いたいこと。
(453は俺じゃないので、真意が違っていたらごめん)。

**芸も名前もありません** · 2009/11/19(木) 07:05:10

>>470
＞ >>453を理解できないのなら、ぶねお君の方がそういう思考が得意じゃ
＞ないように見えてしまうよ。

激しく同意。
--
レクチャーというと、マジェイア氏のサイトでも紹介されているけど
Ted LesleyのParamiraclesは結構オススメだと思う。
センターテアについては、Dissertation on the Center Tearという章で
10ページ以上に渡って、どのように演じるべきかという考察がなされて
います。
ぶねお君との訳判らん問答に時間をつぶすよりも、こっちを読んだ方が
ためになること請け合いです。

既に読んでいるのなら申し訳ないけど。

**芸も名前もありません** · 2009/11/19(木) 08:07:46

>>443ありがとー

たとえばセンターティアでは、「炎に手をかざす」、「念じさせる」、「言い当てる」、という
当たったという現象を表現するための各段だけを強調することが望ましい。
そうすることで観客がメモに書いた、念じた、演者がメモに手をかざした、当たった、
など、それぞれの部分部分を印象に残しつつ、
その代わりメモに書いた後、マジシャンがいつメモに触れたなどの
タネ関わる前後関係の遡ることを非常に困難にできる、と考える。
↑
これでいいかい？

**芸も名前もありません** · 2009/11/19(木) 10:59:43

>>470
真意通り。凹んでたから褒めてくれる人が出ると救われるよ…
>>466
そりゃよかった！
改訂版になくてシャッターリングイリュージョンに載ってる作品も気になるけど、多少の項目の削除は仕方ないのかもしれん。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/19(木) 20:20:45

センターティア関連はもういい。。
諸君の御意見は十分伺わせてもらった。

（　´_ゝ`）

ところで、ブチブチバラバラが実は最適、
エセ上級者氏たち（学生マジックあがり）が、「ぶちぶちばらばらだけは避けるべし」
と非常に熱心に後輩を指導しているのは、
これは一般の観客相手にはむしろ誤り、という、

先日の僕の主張だが。

これについて、諸君の意見をぜひ伺いたいのだが。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/19(木) 20:22:55

あ、その前に、

>>472
よい要約ですね。熟読感謝。

そして、対するキミの意見は？
同意ってことなのですか？

**芸も名前もありません** · 2009/11/19(木) 20:52:03

>>472
これには同意、というか俺（みな？）が従来からやっていた方法だと思うし。

**芸も名前もありません** · 2009/11/19(木) 20:56:46

そして、それこそが皆の書いている「紙の存在を薄める」ことに
つながっているんだと思うのだが？

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/19(木) 21:12:52

>>476

>.>これには同意、(後略）

（*´∀｀*）
おお、たいへん結構。結構。

>>477

>>そして、それこそが皆の書いている「紙の存在を薄める」ことに
>>つながっているんだと思うのだが？

キミの理解が、「紙を書いた」と、「演者がメモに手をかざした」
の部分部分を強調することに賛成なのなら、

ここで他の人が言っていることとじゃ異なっているな。
（僕の方に一致している）

キミのコメントは、僕的にはたいへん結構。
（*´∀｀*）

そうなのだ。

観客は、因果関係や前後関係を見失なうのであり、それ故
メンタル効果があがるのであるが、
部分部分は、印象にちゃんと残る。
そして、ちゃんと残ってこそ、不思議さが表現されるのだ。

「紙に書いたこと」を意識外にしなければならない、などと言い放っている
他の人の意見は、それは間違いだということだよ。