ぶねお、とりあえずここに住め

**芸も名前もありません** · 2009/10/26(月) 20:03:28

手品板の新星ぶねお氏の暮らすスレッドです。

**芸も名前もありません** · 2009/11/15(日) 23:46:02

有り難うございます、段々わかって来たと思います。
ではお客様に、マジックには種があると言う前提から演出だと割り切って勘ぐられてしまうと、他の皆さんも仰っていたように｢覗き見ていない｣事は示していないので少し危険そうですね。
示せば良いのですが、紙を強調するならばその方法が難しそうです。

リアリティ(今回の話ならば現象の理由付け)を表現すると言うのも、本来から演出や見せ方として存在していますので、従来の考えを越えたいのでしたら、要改善だと思いました。
御思案下さい。

**芸も名前もありません** · 2009/11/15(日) 23:47:43

よくも分かっていなかったのにいきなり駄目だしのようになって申し訳有りません

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/16(月) 00:00:10

>>329

紙を経由して、思念を読み取るのだから、紙を要するのだ、
とすることは、
（燃やすのも破くのも同様。）

「書かせた」理由づけができる→紙の存在は怪しまれない
→紙を覗き見たとは思われなくなる、

というのは、これはキミも却下なのかね？

「紙（炎でも灰でもいっしょだが）を使って行う読心術」
をする以上、紙の存在は強調せざるを得まい。

紙の存在を薄めさせ、意識から除けさせる、
という意見は、ここの他の人たちの意見だが、
僕は反対であって。
理由の第一は、”それは不可能だから”
ということだ。
その証拠に、そればっかり言ってるここの他の人も、
誰も明快にその方法を指摘できてない。
（　´_ゝ`）

**横レス** · 2009/11/16(月) 00:21:46

>>308
＞もちろん、>>214はその意味だ。

キミは、さきほど

「『トウパーフェクト』」だから、だからと言ってそのネタが完全に
ボツだというわけでなかろう。」

という僕に対し

「俺が言わんとしてるのはまさしくそれなんだがな」

と言っていたのだが、
もしそれが本当なら、「トウパーフェクトセオリーに抵触する」
と指摘されたからと言って、
「すべてを否定された」とはならないはずだ。

↑お前大丈夫か？
もはや何を言ってるのかわからんぞ

＞詭弁であり、言い訳であり、だだをこねているのはどっちかね？

それはどちらでもない
お前は本当に俺のレスを読んでないな
お前のやってるのは俺が>>304で言った通り『詭弁でも言い訳でもなく、ただ駄々をこねているだけだ』

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/16(月) 00:27:53

>>332
あ、詭弁であり～、の点は、そうだね。
僕の読み間違い。失礼しました。

上の方だが、

「トウ　パーフェクトセオリー」とは、「タネを推測されやすい」という観点から
のみの考察で、もちろんマジックのポイントはそれだけでない、
ということ、
キミもそれがわかっているというなら、

>>214
を、「アルティメット　アンビションを全否定した」
とは解さないはずだ、ということだ。

そんなにわかりずらいことを言ったのか僕は？

**芸も名前もありません** · 2009/11/16(月) 00:33:31

そうですね。
透視を不思議に思い、そこで種を考えようとすれば現実に住む我々は現実的に考えます。
紙に書いた文字を読みとるには、文字を読みとるしかないのですから、どうやったか考えれば怪しむ要素の内に紙はでてきます。
元も子もない事を言ってしまうと、読心術なら紙要らないでしょう。

紙の透視は読心ではないので読心の印象が強まるとは思えませんが、現象を透視にしてその疑念を回避しようと試みらているのは理解しました。

今気付いたけど覗き見てないことを強調し(改め)ろなんて誰も言ってなかった？
覗いてないように見えるのは当然だ。
記憶から消す事と改めを混同したまま書いて勝手に第三勢力になってたわ
どちらが良いかと訊かれたら、現象分散してリスクを負うよりも、印象を消そうとする従来の方が好きかな。
消すのが本当に不可能でも、薄くなるならば。
好みの話に落ち着いてごめんね。
現時点で私は演じるなら従来の方が好いと決断しました。
センターテアも他の住民の話や調べまくってる内に演じたくなってきた。
メンタルはかなり前に興味沸いた割にカードしかみてなかったが、食わず嫌いは駄目だね

話に付き合ってくれてありがとう

**芸も名前もありません** · 2009/11/16(月) 00:38:11

アンカーつけてなかったけど329です。
推敲してたけど失敗したようです。
語尾や口調がバラバラだけど、大目に見てくれると幸い

**横レス** · 2009/11/16(月) 00:49:14

>>309
＞＞そもそもＴＰＴを持ち出したのは僕ではない。
責任のがれをするな
アルティメットとTPTを絡めた話を始めたのは紛れも無くお前だ
**************

　↑
＞先に言ったとおり、まず、「トウパーフェクトセオリーに抵触する」
と言ったからと言って、「すべてを否定された」とはならないということ
は言ったとおり。
ＴＰＴは、「タネが推測されやすい」という観点からのみの考察であり、
マジックのポイントはそれだけでない。
お前は何を言ってるんだ？
それが矢印の上への返答になるのか？
まるで関係のない話になってるぞ
議論以前に会話になっていない

＞アルティメットを持ち出したのは確かに僕だが、
初めからそれを言え
くだらない駄文は不要だ

＞複数の方々に「ぶねおはトウパーフェクトセオリーも知らない」
と指摘されたので、
実にその通りだ
みんなは正しく判断したと思うぞ

＞そしてキミもさきほど、僕のメンタルマジックの意見には、どこにも
ＴＰＴの議題などはない、ということを認めたわけだが。
俺はそんな事を言ったおぼえはないが

＞一方で、「極論で語れば」アルティメットにもＴＰＴは当てはまる
なんてキミは言っている。
だから？としか言いようがない

ところでもう一回聞いておくが>>289の
＞＞ではお前がTPTを理解してるというなら聞こう
異論とはどういう内容だ？

には答えないのか？

それとも返答に窮するとトンチンカンなレスではぐらかすのが
お前のやり方なのか？

お前のレスのほとんどが俺の問いの答えになっていない

**芸も名前もありません** · 2009/11/16(月) 00:53:08

>>323
話の流れをよく理解してくれよ。
「紙を意識させた方がより盗み見たと思われない」というあんたの独自の意見について
具体的な方法を聞いて、出てきたのが、その2点のみで、「それでは不足」というのは、
「それでは、盗み見たと思われない理由にならない」
という意味なんだから、それを補足するのはぶねお君しかできない。
なぜ、他の人が、「紙を意識させた方がより盗み見たと思われない」という
ぶねお君独自の意見に必要な要素を補足することができるのだ？
「紙に対しての意識を薄める」という方向の議論なら、他の要素も出せかもしれないが、
議論の方向はそっちじゃなかっただろう。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/16(月) 01:28:47

>>334

従来の、と言うが、
「燃やして、炎を経由して読み取る」という現象は、従来からのものだし、
それも、「効果的」と評価されているのだよ。

僕の理解では、それは、「燃やす＝紙の強調、理由づけ」であって、
それが効果につながっているということ。

燃やすことで、書いた印象を弱めているのだ、と言っているのは、
ここの他の人たちだが、僕はそれは違うと考えている。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/16(月) 01:38:42

>>336

>>異論とはどういう内容だ？

まず、マジェイア氏が、「それは違う」と言っている。
トウ　パーフェクトというのが問題なのではない、トウ　ストレイトが問題だ、
と言っている。
そこは、意味は僕は了解している。

それから、キミも、「煙幕」について、「異論が出ている」と言っている。
それも僕は了解。
ステッキ出現時にシルク、などは、確かにそのとおりと思う。

僕が伺った範囲では、それだけだな。
他にもあるのだろうが、僕は知らないよ。
キミが詳しいなら、キミが説明してくれたまえ。
（　´_ゝ`）

ところで、キミも僕の疑問点に答えてない。

********************
僕の認識というか予想では、
トウパーフェクトセオリーというものは、
特定のネタにのみ該当するものでなく、
あらゆるマジックについて、考慮されるべき、ということでないか、
と考えるのだが、

キミは、そうじゃない、
例えば、アルティメット　アンビションなどは、
ＴＰＴとの関連は一切ない、
ＴＰＴのセオリーから問題になるのは、スレッドを使ったフローティング
など特定少数のネタのみだ、と言っている。
**********************

　↑
これについては、どうコメントするのかね？
質問したいことは、
「TPT」とは、あらゆるマジックについて要検討として提起されて
いる議題であって、
アルティメットアンビションも含めて、

それは「TPT」とは一切無関係、ってことはありえないのでないか、
と僕は考えるが、キミはどう答えるかね？

**芸も名前もありません** · 2009/11/16(月) 02:01:29

>>324
確かに俺の読み違いがあったようだ。それはすまない。でも、
> 通常のアンビシャスカードのオチ
> として行うことについて、「これらは誤り」と言ったのだ。
そのこと自体に異論が噴出していたはずだが。そこについて意見は変わってないのね。

>>318の
> ギミックと非ギミックを合わせるメリット
というのは、ここで多くの人がアンビのオチとして、アルティメットアンビションをやる
のは十分メリットがあると説明していたはずだが、そのメリットは認めたという意味なの？
上の意見と矛盾するように読めるが。
「アンビのオチとしては×だけど、非ギミックとの組合せとしてあり」という意味なら
やっぱり、アルティメットアンビションの効果を正しく理解してないと思うよ。
終わった議論の蒸し返しになるからあまり言いたくないんだけど、
>>171 とか、>>173 が何を言っているか理解できてないんじゃないの？
アンビを軽くやった後に、アルティメットをやってもあまり効果ないと思う。

**芸も名前もありません** · 2009/11/16(月) 02:05:38

>>338
その通りです。
私は貴方の主張を支持していません。
今後も様々な考えに触れる機会がありますが、私にとって現時点はこれで問題無いと判断しました。

**芸も名前もありません** · 2009/11/16(月) 02:14:52

>>339
お言葉ですが、関係無いというのは｢抵触しない｣という意味だと思われます。
すべての事に考慮する(方が良い)なんて、誰かが言わなくとも当然のことです。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/16(月) 03:11:30

>>341

「問題ないと判断しました。」

というのでは、キミは僕よりもそしてここの他の人よりもさらに理解が浅いな。
失礼ながら。

他の人たちは、センターテアの「なぜ書かせるのか」問題については、
未解決の重要問題として認識されているのだぞ。
容易に解決できる、と言っているのは、ここでは僕だけだ。

僕の案を否定しておきならがら、
さらに「これで問題ない」というというのは、キミのそれはだいぶ違う。

>>342

何？
僕の>>339　を批判する意図で言っているのだろうが、
「トウ　パーフェクト　セオリー」は、すべてのマジックについて要検討として提起されている、
というのには、同意（というか当然とまで言っている）というのかね。

それは結構。
（　´_ゝ`）

**芸も名前もありません** · 2009/11/16(月) 03:12:23

>>338
> 僕の理解では、それは、「燃やす＝紙の強調、理由づけ」であって、
> それが効果につながっているということ。
その理解が間違いということを何人かの人が言葉を変えて指摘しているんだが、
やっぱり理解できないのね。
燃やして、「炎から読み取る」ことにより「紙から読み取ってはいない」という印象を
もたせて、「紙を盗み見た」という思考にいかないように工夫しているわけだよ。

> 燃やすことで、書いた印象を弱めているのだ、と言っているのは、
> ここの他の人たちだが、僕はそれは違うと考えている。
あんたがそう考えるのは勝手だが、少なくとも俺は納得しない。
従来の考えを否定するなら、納得いく理由を説明してくれないと。
でないと、「やっぱり従来通りの考え方でいいじゃん」となるよ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/16(月) 03:26:48

>>343
もうちょっと、他人の意見の意図を汲み取る努力しようよ。
字面だけで考えるんじゃなくてさ。
俺は341じゃないけど、彼は >>334 で理由を書きながら、
> 現時点で私は演じるなら従来の方が好いと決断しました。
と書いていて、そのことを >>341 で
「貴方の主張は支持せず、従来通りで問題ないと判断しました」
ともう1度まとめただけだろう。
彼なりの考えはしっかり示されていて、浅いとは思わないけどな。

**芸も名前もありません** · 2009/11/16(月) 03:30:33

書き忘れた。俺ってしつこいなあ。
>>343
> 容易に解決できる、と言っているのは、ここでは僕だけだ。
で、それは「間違っている」「不足している」という指摘を散々受けていることを
お忘れなく。
そんな容易に解決できれば本当に画期的なんだけどねえ…

**横レス** · 2009/11/16(月) 08:36:15

>>339
＞まず、マジェイア氏が、「それは違う」と言っている。
俺はお前の考えを聞いているんだがな

＞トウ　パーフェクトというのが問題なのではない、トウ　ストレイトが問題だ、
と言っている。
そこは、意味は僕は了解している。
マジェイア氏はそんな事は言っていないがな
お前は理解力がないのがあらためてよくわかった

それから、キミも、「煙幕」について、「異論が出ている」と言っている。
それも僕は了解。
異論が出ているのはその点だ
お前はTPT自体に異論があるとか言っていたな

＞ところで、キミも僕の疑問点に答えてない。
それについてはすでに答えてある
無い理解力を振り絞って過去レスをさぐれ

まあ総じたお前の印象は

良く知りもせずTPT語る
↓
そこを突っ込まれ慌ててググる
↓
それでも理解できずトンチンカンなレスを返す
↓
また突っ込まれると『あれはそんな意味で言ったんじゃない』
と逃げる
↓
そしていまだにTPTを理解してなく他人の意見を引き合いに出す
↓
そしてそれすら理解できていない

すでに議論はおろか会話になっているかも怪しいレベルだな

**芸も名前もありません** · 2009/11/16(月) 17:34:22

ここの論争をみてて、俺自身、ぶねおがどんな意見なのかよくわからんようになってきた。
ここでもう一度、簡潔に判りやすく、説明してくれ。

センターテアについて、お前はなぜ、書かせたことを忘れさせるのはＮＧで、紙に書いたこと強調するのが正解とするのか？
そっちのほうがばれない、と思うなどという理由を論理的に述べてくれ。

アルティメットがなぜNGなのかも、よろしくたのむ。
なぜ演じる価値も無いギミックなのか、そう思う理由もききたい。
ちなみに「私はアルティメットが嫌い（個人的な好き嫌いは誰にでもあるだろうからな）だから、演じるのは反対」ってのは無しだぞ。

お前のブログをじっくり読むほど暇じゃないんで、すまないな。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/16(月) 19:12:00

>>347

キミは、TPTに相当詳しいのがご自慢ならしいのだが、その割には、
キミの方こそ何が言いたいのか皆目わからん。

要するに、キミが言いたいのは、

ぶねお＝TPTを理解できない
ぶねお＝バカ

それだけなのか？

そもそもTPTは、僕のメンタルマジックに関する主張が、
「TPTに抵触する」と言う意味不明の指摘を受けたことに始まり、
（そして、ここは本当に意味不明であったことは、キミも認めている）

意味不明であったものだから、わからないながらも、僕の方が諸君に問うたのだ。

んで、キミは、TPTのことを僕らに詳しく教えてくださるものだと期待したのだが、
キミとのやりとりは、ひたすら、僕（ぶねお君）の理解が違う違うぶねおはバカだバカだ、という
ばかりで、
TPTのセオリーから、このスレで議題になっていることがどう結論されるのか、
それはぜんぜん示されないじゃないか。

（　´_ゝ`）
「議論はおろか会話になっているかも怪しい」
って、僕に言わせてもらえば、それはまさしくキミの方だ。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/16(月) 19:39:52

>>347（続き）

そういうわけで、僕がTPTを理解できてないのは、それは認める。
だから、理解が深いキミに教えを乞うけれども。

（続き）
僕（ぶねお君）は、理解できてないながらも、
「ヒモでぐるぐる巻きにしばったデックで、それでも起こるアンビシャス現象」
は、これはTPTが検討の対象にしうるものだ、とそう思ったのだが。
キミの意見では、これは絶対に違うというのは、それはわかったが、

では、例えばどんなものが該当するのか、例をあげてください。ぜひ。

スレッドを使ったフローティング（これはマジェイア氏）、
そして、アピケン、などはお聞きしましたので、他のものをぜひ。

もちろん、キミも、承知している、と言っていたが、
TPTとは、「タネが推測されやすい」という観点からのみ
の考察であって、TPTに抵触するものはそれだけでボツだと言う意味ではないから。

むしろ、あんなに秀逸なネタでも、
TPTには抵触しちゃうんだよな～、
みたいなのを、ちょっと挙げて見てほしい。

煽りではない。
アルティメットアンビションが対象外だというなら、どんなものが
「トウ　パーフェクト」なのか、純粋に学習したいのだ。

僕が賛成できるか否かではなく、キミという人の理解が聞きたいのですので、
ぜひお願いします。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/16(月) 19:50:07

>>348

ええとですね。

センターティアのその点については、
例えば、メンタルカードマジックにおいて、
「マジシャンがカードに指一本触れていない。マジシャンは、カードを絶対に盗み見てはいない」
ことを明らかにしたい場合、
カードに注目させなければならないわけですよね。

それと同様の理屈です。

また、重要ポイントとして、「忘れさせる」のは不可能である、ということ。
疑おうとする観客は、当然に「頭の中を読み取るなどということはありえない」前提に
立っていますから、どうやって知ったんだろう？
と、当然メモ用紙に思い至ります。
その際、メモ用紙を薄めよう、忘れさせよう、とするのは無駄であり、そこに小細工をすると、
却ってそこに違和感を生じさせることになる。
それよりむしろ、「理由づけ」。
積極的に「メモ用紙を使ったテレパシー現象」にする。
理由づけは、メモ用紙に書かせたことについて、「違和感」を消しさる。
メモ用紙の存在を、積極的に肯定する現象にする方が、怪しまれないということになる。

そういうことです。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/16(月) 19:54:11

>>348

アルティメット　アンビションについて。

「ギミックの現象に、非ギミックでオチをつける」のが誤りとは言いましたけど、
”オチとして捉える”のが誤りとしただけですよ。

そしてそれは、
「それは、アルティメット　アンビション　がメインの現象となるべき。
その場合は、通常のアンビシャスカードの段は前フリになる。」
と言ったのでありました。

ＮＧと言ったわけではないですよ。

そして、アルティメットアンビションのデメリットや欠点について、
いろいろ言いましたけどね。

デメリットや欠点を指摘するのは、それはよいでしょう？
あえてやりたい人にも、それは考慮の対象になるはずですよね。
（*´∀｀*）

**芸も名前もありません** · 2009/11/16(月) 21:10:02

自分の考えが正しいと言うだけで、そね理由の十分な説明がないから賛同者がいないんじゃないかな

質問に対して回答がしっかり出来れば賛同者がでる可能性もあるけど。
無いなら無くても良いが、残念ながら現在の内容(センターテアの二点･何度も同じ箇所を質問されるほどの主張のぶれや不明瞭具合)では情報が少なすぎて誰も賛同出来ていないのが現状って事じゃないかな。

そういえばメンタルスレでは可能性と確実性の区別が出来ていませんでしたね。

**芸も名前もありません** · 2009/11/16(月) 21:15:17

>>352
そう言いたかったの？
そのレスを読むまでは｢｣スライトとギミック混ぜたらデメリットが優先してでるから駄目｣だと言ってるのだと思ってました。
違ったのですね。
今の説明では何故なのかが解らないから同意は出来かねますが、一つ貴方の言いたい事が理解できました。

**芸も名前もありません** · 2009/11/16(月) 21:29:07

わかりかけてきたので最後にひとつだけ。

>>351
理由付けは皆が散々言ってるように、従来の方法にも存在しています。
その内容は違えども、それと貴方の演じ方の双方に理由付けが存在しているのなら、私は透視で現象分散するよりダイレクトに炎から読みたいです。
百歩譲って、双方の主張の通りどちらにも端的な方法がないとしましょう。
やっぱり私は分散させない方が好きです。

一つ訊き忘れていましたが、演出上の透視のタイミングはいつなのでしょうか。
折った時？破りながら？
燃やした後？又はそれ以外？
最後だと透視にならないので前者の二つかと推測しますが、差し支えなければ教えて下さい。
これにより貴方の主張への感想が変わりそうな気もしてきました。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/16(月) 21:32:25

>>353

十分な説明がない、とキミらは僕の方に対してのみ言うが、
ここでもブログでも「どうしてそう考えたか」とか、
できるだけ例もあげて詳細に書いている。
僕的にはベストを尽くしているのだが、それで足りないというのなら、
そうかも知れないが、

相手にだけ求めるのは、それは議論じゃないよな。

「その説明では不十分である。」「それでは納得できない。」と言ってて
それで「自分たちの方が勝っている」ことになるなんて、
それじゃ相手がアインシュタインだろうが利根川博士だろうが、
キミらは無敵だろうが。

（　´_ゝ`）

キミたちの方こそ、キミらの言う「従来」も含めて、
何かを具体的に説明をしたか、と言えば、まったく説明ができてないじゃないか。

（　´_ゝ`）

さきほど、「メンタルマジック事典」（松田道弘）を読み返してみたのだが、
まず、センターティアが「読心術としてやるべきで、透視とするのは間違いである」
理由について、
なんら説明がないんだよ。本当に。

僕は、それは、「読心術の方が、メンタル的に効果が高いから」と解しているのだが、
その内容も考えた経緯も、ブログの長文で詳細に言っている。

正しいか、間違っているか、は、ともかくとして、
説明や理屈は結構濃厚だと思うぞ、僕の言っていることは。

ところで、
上記の「読心術とすべきで、透視にしてはならない。」理由を、
諸君は”従来のだ”として「盗み見たと思われないように」だ、と言っている。
それは確かなのことなのか？
ちなみに、松田本に言及があるか、と思って見返してみたが、ほんっと、
見事にスルーされているのだ。
「メンタルマジック事典」「メンタルマジックの世界」とも。

**348** · 2009/11/16(月) 21:33:58

>例えば、メンタルカードマジックにおいて、
>「マジシャンがカードに指一本触れていない。マジシャンは、カードを絶対に盗み見てはいない」
>ことを明らかにしたい場合、
>カードに注目させなければならないわけですよね。
どのメンタルカードマジックを例に挙げているかはともかく、センターテアにおいては、メモに指一本以上触れているので、
「ここにメモがありますが、これを盗み見るのは不可能でしたね？」とはいかないんだよ。

俺の考えでは、記憶は消すのではなく意識外に置くだけだ。
そこがこのマジックの、いやマジック全般においてサトルティは難しいけれど、あなたがもしこのマジックで、従来の方法で失敗していたのなら、
ただ単にマジシャン、メンタリストとしての腕が未熟なだけです。
それにあなたの論法を用いれば、疑い深い人は、
メモが媒介だろうがなんだろうがテレパシーなど絶対に出来ないはずで、メモ用紙を何らかの方法で盗み見ているにちがいない。
それに何で燃やしたんだろ？
と思考を進めていくわけですよ。

アルティメットの欠点やデメリットって？

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/16(月) 21:35:36

（続き）

松田本だが、
「読心術としてやるべきで、透視としてやってはなりません。」
をメンタルマジックのキモみたいに何度も多数箇所で強調しているのだが、

「その理由」は、見事にスルー。

あたかも当然の基本みたいに述べているわけです。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/16(月) 21:41:59

>>357

だから、そちらに意識をいかないようにするのが、
「強く念じさせる」
という方策なのよね。

従来のは、（松田本でもそうだった）
透視と読心術を相反するものと捉えていて、透視にしてしまうと読心術が
成立しなくなるかのような前提に立っている。

だが、これは誤りであって、
例えば、「燃やす」のは、秀逸な方法と皆に認められているが、
「炎を経由した読心術」として立派に成立している。

つまり、炎だからマル、灰だからマル、紙そのものならペケ、とか
そういうことではなくて、
頭の中に起こそうとする現象は、頭の外に存在する事象により、弱まらずに
強めることができる、と、解される。

それが、僕の理解だ。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/16(月) 21:46:32

>>357

>>アルティメットの欠点やデメリットって？

いろいろ言ったのだけれども。

諸君は認めないのだけれども、「ギミック　プラス　非ギミック」は
それにはデメリットがある。

また、「横レス」氏には否定されているが、「トウ　パーフェクト」であり
「トウ　ストレイト」である点も欠点だ。

デメリットや欠点がある、と言われたからと言って、
アルティメットアンビション好きの人は、なにもそんなにムキになる必要はない。
デメリットを上回る長所やポイントがある、と言えばよかろう！

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/16(月) 21:52:08

>>354

ブログの記事を見てみたまえ、
「それはそっちがメインと捉えるべき」という意味だ、とちゃんと書いている。

僕は対策として、「前フリのアンビシャスは軽めにやる」
と言っている。

また、この「オチが前段をぶち壊してしまう。」例は、ブログのもっと冒頭の
方で、「ネタバラ的を省略すべからず」と題した記事にて、
早くから言及している。

「ぶち壊してしまう。」からペケと言う人がいるが、
それは誤り。
破壊的痛快さが趣旨なのだから～、

とか、言っている。

いずれ、僕は自分の意見をかなり詳細に「端的に」
指摘することが身上。。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/16(月) 21:54:24

>>353

>>そういえばメンタルスレでは可能性と確実性の区別が出来ていませんでしたね。

なんか上の方で、「抽象的な言い回しばかり」という悪い例に、
この僕（ぶねお君）がそっくり該当してる、というが、
どっちがだね、まったく！

（　´_ゝ`）

僕がバカだから理解できない、というそんな指摘はもう結構だから、
わかるように言ってくれ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/16(月) 21:56:53

>>356
> それじゃ相手がアインシュタインだろうが利根川博士だろうが、
> キミらは無敵だろうが。
別に相対性理論は無批判に受け入れられたわけじゃない。
当時、「相対性理論は間違っている」と言う学者は多かったし、
それに対応して、アインシュタインも理論の修正をしたり、
数学者の力を借りて理論の補強をしたりしている。
新しい理論を見たとき、その説明に納得できなければ、
「その説明では不十分である。」「それでは納得できない。」と言うのは
正しい態度。そうした声をねじ伏せるだけの理論武装が必要なんだよ。

フェルマーの大定理がまだ証明されていない頃、間違った証明であるのに
「俺はフェルマーの大定理を証明した！」という数学者は山のようにいた。
で、それらに対しては、「その説明では不十分である。」「それでは納得できない。」
という当然指摘がされて、最終的にそうした指摘をすべてクリアした証明が
正しいとされた。
あんたの理論によると、そうしたフェルマーの大定理の証明が「間違いである」
と指摘できるのはフェルマーの大定理の証明ができる人だけになる。
現実はそうじゃない。納得できないものは「納得できない」と言うのが正しい。
で、新理論を出した側は、納得できるように説明しなければならない。
説明責任は理論を唱えた側にある。
批判する側に「じゃあ、お前はフェルマーの大定理証明できるのか！」と
言っても、それはただの開き直り。

**芸も名前もありません** · 2009/11/16(月) 21:57:05

さっきの私のレスを分かりやすく書き直してみました。
確認の意味も込めて、主張と違うなら言ってくれると助かる。その場合は何を言いたいのか解らなくなるけどね

仮に本当に双方の主張について理由が語られていない場合

従来;(書き留めてもらった)紙を燃やした炎か灰から読む
ぶねお氏;書き留めてもった紙を透視する。その紙は演者が破って燃やしてもらい読心術をする(？)

前者の方がすっきりしてて好きです

>>360
メリットの可能性は無いの？
>デメリットを上回る長所やポイント
あります。
散々住民が書いているメリットです。
でもそう書くのを許したら、貴方が何を主張したいのか解らないです。
デメリットやメリットの存在なんて当然でしょう。
ただし貴方の言うようなデメリットは他の方々が指摘されている通り皆は既に通過した道なので賛成できかねますが。

**芸も名前もありません** · 2009/11/16(月) 22:00:50

>>362
わかりました。
メンタルマジックスレの>>421 >>424 >>425が私が指摘したい箇所について一番明確に書かれている部分です。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/16(月) 22:01:11

>>355

>>私は透視で現象分散するよりダイレクトに炎から読みたいです。

「炎から読む」は、それは、透視の一種と解されるぞ。

読心術と透視の違いは、

相手の頭から直接読むか、
なにかを経由して読むか、

その違いだ。
松田本でも、全部その意味で統一して述べられている。

僕の主張でも、
「炎を経由して相手の念じた語句を読み取る」は、理想的だけどな。

>>一つ訊き忘れていましたが、演出上の透視のタイミングはいつなのでしょうか。
>>折った時？破りながら？
>>燃やした後？又はそれ以外？

「演出上の透視」って、現象として（客からの見た目で）、という意味ですよね。
それは、言い当てる直前。

トリックはすでに全部終わって、後は言い当てるだけ、という際に、
そこでゆっくり、「さて、ではさきほどの語句を念じてください。もっと強く。そうそう。」
とか言いながら、「手をかざす。」わけです。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/16(月) 22:04:22

>>365

ああ、あの話か。「ＡまたはＢ」とかなんだとか。
そして、またキミか。

そんな話は、もういい。
このスレではそんな議論は、却下ですよ。

マジックの話とぜんぜん関係がないからね。

**364** · 2009/11/16(月) 22:05:22

書き忘れてた。
>>364で比較してる2行の、()内は>>357の言う意識外に置く部分。

>>357
この部分で合ってるよな...？違ったら勝手に言葉を拝借してすまない

**芸も名前もありません** · 2009/11/16(月) 22:13:00

>>366
返信有り難うございます。
>松田本でも(以下略)
それでは松田氏もセンターテアを透視とされているのですか!?
復刊されている氏の本には読心術とのサブタイトルがあったので吃驚しました。
言葉の定義がずれてるだけなのかも。
まさか紙を透視しろと書かれているわけではありませんよね？

>透視のタイミング
言い当てる直前なのですか。
訊きたかったのは、その紙を透視するタイミングが解りませんので、言い当てるタイミングもまだ解りません。
それがいつなのかを教えていただけると助かります

**芸も名前もありません** · 2009/11/16(月) 22:14:09

>>367
それは失礼しました、本題に戻りましょう。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/16(月) 22:24:52

>>369

炎を経由した「読心術」だ。
僕に言わせれば、「透視であり、同時に読心術」ということになるが、
松田道弘はそういう言い方はしてないです。
確かに。

だが、キミのいうように、「ダイレクトに炎から読む」のではない。
読むのはあくまで、「相手の心に思った語句」だ。
それは、松田氏は何カ所もで強調してる。

**芸も名前もありません** · 2009/11/16(月) 22:27:15

そうですか。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/16(月) 22:29:50

>>369

後半部分。

んん？
観客の目線で「透視」するのは、まさしく、演者がこれから透視する、として
演技するときだろう？

そうじゃなくて、そういう聞き方をなさるということは、
じゃやっぱり、（トリックとして）いつ見るか、ということでしょうか。

それは、「メモ用紙の透視」はいろんなのがあり、それぞれでしょう。
センターティアだけでも、破くとき見る、後ろ向きで見る、メモの陰で見る、
等々が挙げられているですよ。
松田本だけでも、５～６個あがってる。

そして、松田も、「どれが一番すぐれているか、などナンセンス」だとか
いうことを言ってるわけです。

**芸も名前もありません** · 2009/11/16(月) 22:30:14

ダイレクトは語弊がありましたね。
貴方のように紙の透視ではなく松田氏の言葉通りだと言いたかったのですが、誤解されたのならこの場を借りてそう念を押しておきます。

**芸も名前もありません** · 2009/11/16(月) 22:33:17

>>373
観客目線での話です。

透視するときに透視して言うのは当たり前なので、客目線ではそれがいつなのかを訊きました。
破る前なのか、破りながらなのか、燃やしながらなのか、燃やした灰からなのか。
客にはどう見えるようにしたいのかを知りたいです。

**348** · 2009/11/16(月) 22:34:46

炎を経由するのであって、メモ用紙じゃないじゃない？
もはや不明。

で、デメリットって何？

**芸も名前もありません** · 2009/11/16(月) 22:48:59

松田引用が多くなってきたな.....。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/16(月) 22:49:00

>>374
>>376

僕が言いたいのは、

”頭の外に存在する事物を経由して、そうやって、相手の心を読む”

と、それが、タネもバレにくくするし、「メンタル的」に効果もあがる、と、
そういうことなのだ。
だから「炎を経由した読心術」も、もちろん賛成なわけ。

一方で、諸君の意見では、
炎や灰ならＯＫだが、紙そのものならペケだ、というわけなのだが、
メンタルカードマジックのカードとかも、「必ずしもペケでない」んだろう？

すると、アレだよ。
逆に諸君の思考が、僕にはわかってきた。
（　´_ゝ`）
それはたんに、なぜ「センターティア」のときだけ、
「盗み見てなどいない」ために「燃やすのだ」だの、「意識外に」だの「薄めさせる」
だの言、そんなことばかり言うのか、それは合点がいくぞ。

それは、本当は盗み見ているということを、それを演者として気にしているからだね。

僕に言わせれば、タネのあるところを気にしているのは、それは演者側のみであって、
そういうタネを隠そう隠そうとする意図は、そこに違和感を生じさせて、
却って逆効果だと考える。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/16(月) 22:53:16

>>375

>>観客目線での話です。

そうかね、それは失礼。

何かをやりながら、透視する、って、そういうことはないと思う。
透視に集中するのよね。
やっぱり、全部作業が終わって、唯一残った「言い当てる段」に、
そこで透視（というか経由して読心術）をする、ってそういう感じだろう。

**芸も名前もありません** · 2009/11/16(月) 22:57:04

それじゃあ、マジックは全部違和感だらけだな....。

**芸も名前もありません** · 2009/11/16(月) 23:14:01

>>378
カードの話は>>357さんが既に書かれている事に同意です。
申し訳ありませんが、これまでの話は紙への疑念を避ける(隠す)ための議論だったのでは？
それを否定するということは、結局あなたが何を言いたいのか解らないです。

>>379
満足のいく回答でした。ありがとうございます。
てっきり念じてもらっている上で、更に紙を透視する（？）ものだとばかり思っておりましたが、そうではなく念じてもらうのですね。
そうしますと、貴方が画期的とまで仰ったような従来の方法との違いや優れた点がわかりませんでした。
こんなことを言うのは大変失礼なのですが、私にとってはやはり本当に何とでもない話になってしまいました。どうもありがとうございました。

**芸も名前もありません** · 2009/11/16(月) 23:25:28

一部補足。
秘密を視覚的に隠さないトリックは多く存在しますが、それも理由あってのことです。
違いというよりやっぱり説明不足で現段階では賛同出来ないかな。引っ張った末に見限ってごめんね

**芸も名前もありません** · 2009/11/16(月) 23:31:49

>>378
> それは、本当は盗み見ているということを、それを演者として気にしているからだね。
違う。少なくとも俺の見解としては「観客に容易に想像される可能性が高いから」だよ。
「追われてないのに逃げるな」という考え方は俺も賛成。
でも、ここでは「追われる可能性が高いのに放置しておけない」という考えでいる。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/16(月) 23:39:22

>>381
ふっ、そういうパターンだと思っていたよ。
（　´_ゝ`）
キミは自分ではそういう話の運び方なかなか奇抜で鋭いと
思っているのだろうが、
僕は、マジック関連に限らず論客として方々で活躍してきた者。

さんざん「不同意不同意とか違う違うとかバカだバカだとか言っておいて、
最後に「当たり前すぎる話」だとか言いだすのは、
あまりにも既定のパターンだよ。

だが、僕は「当たり前」と言われてもそこには反論しないよ。
最後にはそう言われるのは、最初から予想しているからね。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/16(月) 23:41:47

ところで、横レス氏の返答がないな！

>>349
>>350

への返答キボンヌ。
＞＞横レス氏。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/16(月) 23:53:24

>>383
>>「観客に容易に想像される可能性が高いから」だよ。

例えば、紙玉をすり替えて透視（もちろん僕は、「経由した読心術」にするのだが）
するというトリックがあるよね。

僕の場合はアレは、紙玉に手をかざして、紙玉から相手の「思念」を読み取る
のだが、
手をかざして存在を強調しているその紙玉は、すでにスイッチされた以後のもの
なので、その存在を強調しても、
「紙を見ただろう」とはつながらないはず。

その場合でも、紙玉を強調したらダメなのか？

また、「手をかざす」というのはどうだね。
それにより、当該知覚（？）は、視覚ではない、という表現になるのでないか？

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/17(火) 00:07:16

>>383

それから、

>>「観客に容易に想像される可能性が高いから」だよ。

とキミは言い、
「本当は盗み見ているということを、それを演者として
気にしているからだね。」
という僕の意見を違う、と言ってるわけだが。

僕に言わせれば、それこそが、「気にしている」ということに
他ならないじゃないか。

演者視点で、「そんなタネは容易に想像される」と思えそうなところが、
実はどっこい、そんなことがまったくなかったりするのを知らないかね？
単純でばかばかしいタネこそ、メンタル的には最上だ、とよく言われるでしょ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/17(火) 00:07:29

ありゃ、疑問点を確認をとりながら一つずつ訊いていたのですが。
出来るだけ中立に書く事を務めていましたが、残念ながらポジティブな感想を持つ事は出来ませんでした。
エスカレートして暴言や中傷に続いてしまうと悪いので、はっきりと判断できたところさっさと去らせていただきます。お騒がせ致しました。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/17(火) 00:09:57

>>388

キミの書き方述べ方考え方は、ぜんぜん中立でないぞ。
（　´_ゝ`）

むしろ、中立を装っているだけに、タチが悪い。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/17(火) 00:16:19

>>388

それから、何が
「はっきりと判断できたところで、さっさと去らせていただきます。」だ？

あーん？

そういうのは、例の「勝利宣言をする」に該当する。
非常に感じが悪いな、キミは。

（　´_ゝ`）
キミはここでの話を進めるうえで、何か貢献したのか？
誰かに参考になる話や、自分自身の理解とか、何かひとつでも提示できたのか？

だが、キミがここから去るのは賛成だよ。
返答は不要だから、もう２度とこのスレに何も書き込むんじゃないぞ！

いいな、絶対だぞ！
（　´_ゝ`）

**芸も名前もありません** · 2009/11/17(火) 00:18:52

>>389
ばれていましたか。
>>390
でははっきり言います。

**芸も名前もありません** · 2009/11/17(火) 00:20:10

最後でしくじった／(^o^)＼
さんざん皆が言ってるから不要でOKです。じゃあね！

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/17(火) 00:28:17

>>391
>>392

この人だが、「メンタルマジックスレ」の３５１氏（←自分でさっき名乗ってるから僕の決めつけでない）で、
勝手に自分ルールを僕（ぶねお君）に
強制してきたり、
挙句の果てに、ぶねおとは話などしたくないから、スルーだとか言って、
僕をメンタルマジックスレから追い出しておきながら、

んで、僕は隔離スレたるこの「ぶねお、とりあえずここに住め」に
隔離しておきながら。

自分でぶねおとは話したくない、つって、追い出した僕を、
何の目的でここまで追いかけてくるのだ？

しかも、あいかわらずの意味不明の揚げ足取りばかりで、
「ではそっちの意見は？」と問えば何もない。
ただ、僕に反論する方は多いので、その尻馬に乗っているだけ。

叩きだしたうえに、隔離して、
そうしてその隔離スレまで追いかけてくるってのは、
この人は本当どういう性格なんだ？
（　´_ゝ`）

第一、僕がいなくても「メンタルマジック」スレを盛り上げていくのであったろう？
そっちで語ってなさい。
なんでこっちにきてまで「メンタルマジック」の話をするわけ？

お前は、僕がいないと何も語れないのか？

あーん？？

**芸も名前もありません** · 2009/11/17(火) 00:29:32

>>386
ごめん、そのトリックに心当たりがないのでコメントできない。
不勉強ですまない。

>>387
> 演者視点で、「そんなタネは容易に想像される」と思えそうなところが、
> 実はどっこい、そんなことがまったくなかったりするのを知らないかね？
知ってるよ。でも、その一方で、センターテアを下手に演じると、
「手に持ったときに盗み見たんじゃないの？」と思われることも知っている。
恥をさらすようだが、実際に言われたことあるんだよ。
いつ読んだのかまで正確に言い当てられたわけじゃないが、
「手に持ったときに見たとしか思えない」と言われたことが本当にあるんだ。
それ以降、「紙に対する意識を薄める」という努力をしている。
で、今のところ、それでうまくいっている。

「タネがばれないように気を使う」ことを「気にしている」というのなら、
ほとんどのマジックは「気にしている」ことになるのだが、ぶねお君は
そう言いたいの？
「気を使う」は慎重になるとか、そういう意味だけじゃなくて、「あえて大胆にする」
という工夫も含めての意味だよ。「紙への意識を薄める」のもそうした工夫の1つと
俺は考えているのだが。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/17(火) 00:32:05

この人（メンタルマジックスレの３５１氏）と話していても、
こっちになんら得るところはないし、
話が全然進まないのよね。

申し訳ないが、おもしろい話や参考になる話ができんのなら、
キミ（メンタルマジックスレの３５１氏）はこのスレに来ないでくれ！！

結構以前にもそう言ったよな？

キミが最初に僕を「メンタル」スレから追い出したのだから、
おあいこだ。

もう一度言う。

キミの話は、実につまらない！

返答は不要だから、このスレにはもう一切来るな！
いいな、絶対だぞ！！
（笑）

（　´_ゝ`）

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/17(火) 00:43:37

取り乱して失礼した。（　´_ゝ`）

>>394

>>知ってるよ。

ふむ。それは結構。
そうなのだ。

>>「気を使う」は慎重になるとか、そういう意味だけじゃなくて、「あえて大胆にする」
>>という工夫も含めての意味だよ。「紙への意識を薄める」のもそうした工夫の1つと
>>俺は考えているのだが。

ええとね。
それも当たってはいるけれどもね、メンタルマジックの場合はまたちょっと
違うニュアンスもあるのよね。
こういうと誤解されるから嫌なのだが、
「タネなんかどうでもいい」というような、そういうスタンス。
これが、結構効く。

紙の件は、何度も同じことを言うことになるけど、
紙の存在をなくすることは不可能だし、「どうして？」という疑問点は
必ず紙に向かう。
「薄める」「意識外にする」は、不可能なので、
その意図は不自然さにしかならない。

「理由づけ」を強調する方がよいのだ。
そうすれば、紙も書かせたということも、自然強調されるけれども、
目的に沿っているので、怪しくはなくなる。

**芸も名前もありません** · 2009/11/17(火) 00:44:47

>>393
嘘や言いがかりは辞めて下さい。情報の提示を求められたので書いたのです。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/17(火) 00:48:57

>>394

キミの他にも何名もの人が、
「現に紙に触れている以上～」というところにこだわっているけれどね。
僕自身は、そうはやらないけれども、
どうしても「触れている」ことが気になる演者なのならば、

「触れて当てる」（触れただけで当てる）
現象をやったら（通常のセンターティアのトリックでできるか不明だけど）
どうだろうか？

それなら、「触れた」ことは、不自然でないし怪しくない。

またその場合は僕の案だが、念じさせながら、紙に触れることによって、
「相手の思念を、紙を経由して、手の触覚から読み取った」
とするだろう、例えば僕ならね。

**芸も名前もありません** · 2009/11/17(火) 00:50:05

ところで同一人物だとしても、追い出すだけで何も進展しませんよ。
終いには嘘まで突かれるとは、吃驚してしまいました。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/17(火) 00:52:55

>>397

なんでまだいるの？
（　´_ゝ`）
ねえ、なんでなの？
（　´_ゝ`）（　´_ゝ`）（　´_ゝ`）

キミは「はっきりと判断できた」ので満足してさっさと去るのだったのだろう？
自分で言ったのだから、さっさとそうしたまえ。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/17(火) 00:56:59

>>399

>>追い出すだけで何も進展しませんよ。

はぁ？（　´_ゝ`）
何も進展しませんよ、って何？
さっききみは、「はっきりと判断できたので、さっさと去る」
と言っただろう？

進展のことなど、キミに心配してもらわなくて結構！
つうか、キミが離脱宣言した以上、余計な口出しはお断り！

そういうわけで、もうここにはあなたは書き込まないでください。
お願いします。
どうか、どうか、お願いします。
（　´_ゝ`）

**芸も名前もありません** · 2009/11/17(火) 00:58:14

>>400
嘘を突かれましたのでそれを否定したのです。
これは私自身にかかわることですので、無視するわけにはいきません。
以上です。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/17(火) 01:00:50

>>402

頼むからあっちに行ってくれよ～。
お願いだよ～～。

（´д｀）（´д｀）

**芸も名前もありません** · 2009/11/17(火) 01:25:01

ネット依存症のネクラなきもちわるいブログマニアって、ほんと救いようがないな。

**横レス** · 2009/11/17(火) 01:33:01

>>385
お前のように毎日ヒマなわけではない
それに加えそれは人に教えを乞う態度ではないな
お前の性格が実によくわかるレスだな

**横レス** · 2009/11/17(火) 01:34:55

>>349
＞キミの方こそ何が言いたいのか皆目わからん。

あの説明で理解できない程度の人間がTPTを語っていた事に驚くな

＞要するに、キミが言いたいのは、
ぶねお＝TPTを理解できない

その通りだ

＞ぶねお＝バカ

俺はお前をバカとは言ってないし思ってはいない
だが【知っているかのように語る】所は愚かしいとは思っている

＞そもそもTPTは、僕のメンタルマジックに関する主張が、
「TPTに抵触する」と言う意味不明の指摘を受けたことに始まり、

また他人のせいか聞き飽きたな
そこに便乗してTPTとアルティメットの話を始めたのはお前自身だ
何度も言わせるな

＞わからないながらも、僕の方が諸君に問うたのだ。
違うな
【さも知っているかのように】語りだしたが正解だ

＞キミは、TPTのことを僕らに詳しく教えてくださるものだと期待したのだが、
かなり基本的な事を説明してきたつもりだがな
理解してもらえないのは俺の力不足もあるだろう
残念ではあるな

＞キミとのやりとりは、ひたすら、僕（ぶねお君）の理解が違う違う

【理解】などと軽々しくいうな
それ以前の問題だ

＞どう結論されるのか、それはぜんぜん示されないじゃないか。

元々の俺とお前の議題はなんだったかおぼえているか？
それに対する結論はすでに示してある
お前は言われた事に反論する事のみに腐心して、レスをよく読んで
ないようだな

＞「議論はおろか会話になっているかも怪しい」
って、僕に言わせてもらえば、それはまさしくキミの方だ。

お前は他人の言葉を拝借する傾向が多すぎるな
議論に勝ち負けがあるとすればお前のそれは【敗者】の典型だな

**横レス** · 2009/11/17(火) 01:36:32

>>350
＞そういうわけで、僕がTPTを理解できてないのは、それは認める。

はじめからそれを言え>>349はなんだったんだ？
くだらない駄文は不要と言ったはずだがな

＞では、例えばどんなものが該当するのか、例をあげてください。ぜひ。

◆フォーシング及びフォーシングを使用した単純なカード当て
及び単純な予言

◆セレクトカードを表向きにしてのパスによるアンビシャス

◆バックパームによる単なる出現、消失

◆ダブルリフトによりテーブルに置いたカードの下からの
カードの出現

◆ボトムディール、セカンドディールによるエニエニ
俺の考察でざっと思い当たった物では以上かな

＞煽りではない。

とてもそうは思えんな
>>385をみれば煽り目的だというのがわかるな

**芸も名前もありません** · 2009/11/17(火) 08:10:13

>>396
> 「タネなんかどうでもいい」というような、そういうスタンス。
> これが、結構効く。
表現はちょっと気に入らないが、「そこを緊張しないでさらりとやると効果的」という
意味であるなら同意する。というか、それは当然のことだと思ってあえて
言ってこなかったんだけど。そこも俺の言うところの「工夫」に含まれる。

> 「薄める」「意識外にする」は、不可能なので、
> その意図は不自然さにしかならない。
ここがわからない。どこが不自然なのだ？不自然にならないように
「薄める」「意識外にする」ためにどうすればいいか苦心しているんだけど。
具体例をあげて、どう不自然になるのか説明して欲しい。
そうすればぶねお君の言いたいことがわかるかもしれない。

> 必ず紙に向かう。
だから、うまく演出すると向かわないんだって。それは俺の経験から言えることだが。
「必ず」とまで言い切る理由を語ってくれ。
ぶねお君は、「薄める」「意識外にする」は、「俺には」不可能なのであきらめる。
と言っているようにしか俺には聞こえない。

> 目的に沿っているので、怪しくはなくなる。
この一文だけなら、それも「薄める」ための1手段なので同意できるんだけどな。
「紙に書くのは当然で自然な演出」をすることで、「わざわざ紙に書いた」という意識を
薄めることができる。強調してしまったら、それがうまくいかない。

強調した結果、「紙に書く」目的が明確にできるというのはわかる。
でも、それが「盗み見たと思われにくくなる」とまでいくのに論理の飛躍を感じる。
観客は後から振り返って「どうやったんだろう」と考え始める。
その結果「紙を盗み見たんだ」と思う可能性は高くなるようにしか思えないのだが。
やっぱり、「強調する方が盗み見たと思われない」というぶねお君の理論は
理解できないよ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/17(火) 08:14:17

>>398
> 「触れて当てる」（触れただけで当てる）
> 現象をやったら（通常のセンターティアのトリックでできるか不明だけど）
> どうだろうか？
できるかどうかはともかく、それでも「触れたときに盗み見たのでは？」という
疑念は払拭できないじゃないか。
演出として、不自然で怪しくなくても、後から考えると、
「あのとき盗み見たんじゃないか」と思うのが観客の思考。
ぶねお君の理論は何回聞いても、「盗み見たと思われにくい」という説明が
理解できないんだよ。
観客の思考のレベルを甘く見てないかい？

**芸も名前もありません** · 2009/11/17(火) 10:28:53

どうもぶねお君が読んでるメンタル関連の文献って「メンタルマジック事典」
と「メンタルマジックの世界」だけなんじゃないかと思えてきた。

しかも、どちらも（このスレと同様に）怪しげな読解力を駆使して読んでる
のではないかと思える。

あれらは入門書であって、免許皆伝の書じゃないってことを頭に明記して
おくべきだと思う。

**芸も名前もありません** · 2009/11/17(火) 11:41:45

ギミック+非ギミックのデメリットとＴＰＴのデメリットってなに？
そもそもＴＰＴってなに？

**芸も名前もありません** · 2009/11/17(火) 12:31:18

追記
ぶねおはＴＰＴをどう解釈してるの？
解釈が違うならそら話にならないし。

それに、メモ用紙に意識をみければなぜ盗み見たと思われないのか、そこが判らない。

**芸も名前もありません** · 2009/11/17(火) 19:07:47

ギミック+非ギミックの欠点についてなんだけど、

①非ギミックにギミックを加えると演技全体が非ギミックになってしまうのが
　勿体無いこと。
②そしてアルティメットアンビションが客受けがよくない。
③その理由は客がギミックの存在を無意識のうちに感じるから。
④非ギミックをギミックと感じられてもそれは手渡しして調べてもらえるから
　問題はない。
⑤ギミックを改めさせるときはスイッチすればいいという意見は反対。
　スイッチという技法が客に知られるから。
⑥ギミックで〆るならそのオチのために前座を軽くやり、ギミックのための
　演技をすれば問題ない。

ということがぶねおの意見でいいのかな？
一応レスを抽出したんだけど。

**芸も名前もありません** · 2009/11/17(火) 20:48:48

なぜかブログで勝利宣言？してるみたいなので、もうまともな回答は期待できないかもね。
無様。変なもの見たさで読んでたけど、それも期待以下だったしもう興味ないよ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/17(火) 21:17:53

よそで勝利宣言なんて詭弁どころか逃亡じゃん

**芸も名前もありません** · 2009/11/17(火) 21:22:33

結構盛り上がっていて参考になりそうな意見もいくつかあったけど
議論じゃなくて個人見解の押し付けにしかならなかったのが残念。
ずっと平行線のままじゃお互いストレスたまっていくわなぁ

**芸も名前もありません** · 2009/11/17(火) 22:02:48

メンタルスレ見てきたけど、お前が荒らしてるだろ。
>>403でなんか言ってるけど、お前は退場宣言したあと何回登場してるんだ？
しかもボヤキを書き散らかしただけだろ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/17(火) 23:54:30

ぶねお君のブログの内容は意味なく勝利宣言しつつ、
実のところ「応援要請」が本音だろう。
このスレに味方がいないことが辛いんじゃないの？
「ブログは読んでいるけど2ちゃんは見てない」という人がいたとして、
このスレ読んで、「ぶねお君を助けなくちゃ！」と思ってくれる人が
いると本気で信じているのだろうか。
逆に「ぶねお君完敗じゃあ…」と思う人の方が多そうだが、いいのか？

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/18(水) 00:13:42

>>412

私（ぶねお君）の、トウ　パーフェクト　セオリー（ＴＰＴ）の解釈は、
「横レス」の指摘によればどうやら間違っているらしいのだが、

現象が「完璧すぎる」と、「タネが推測されやすくなる」という
ことを検討しているものと思っていた。
だから、通常、「すばらしい」「画期的」と言われているようなネタの方が、
より濃厚にそこに該当する、と。
（間違っているだろう、というのは承知。
知らないながらもイメージとしては、という意味。）

そして、唯一僕が目をとおした文献であるマジェイア氏のコメントでは、
「トウパーフェクトが問題というセオリーが話題になっているが、これは間違い」
である、として、
「正しいのは、トウ　ストレイトが問題、というなのだ」
とそう言っている、と僕には思えた。
マジェイア氏は、明確に、ＴＰＴに対し「それは違う」と言ってるように読めるのだ。

横レス氏に言わせると、どうやら僕の理解は間違いということらしいけれども、
僕も本文の方は読んでいないので確認はできないのだが。

「トウ　ストレイト」が問題、というそういう指摘は、わざわざ注目の新説など
ぶちあげなくても、従来から言われていると思う。多くの人は、そのまま納得できる
議題。そして、それは、トリックと現象との関係についての考察。

「トウ　パーフェクト」が問題、という指摘が注目されているのは、
その逆説さぶりからでないか、と、そう思えたのだが、

トウパーフェクトセオリーの議題は、現象そのもの自体のことを指している
のではないか、と。

それから、次の点は、横レス氏からの同意も得られているが。
現象が「トウパーフェクト」である故に、「タネが推測されやすい」という指摘は、
それが正しいにせよ、
それだけが理由で、あるネタがボツになる、ということはない。
トウパーフェクトであり、タネが推測されやすい、というネタであっても
現象自体におもしろいところがあれば、それは、そのセオリーに関わらず
秀逸ネタとして採用される。
なぜなら、マジックというもののポイントは、
「タネが推測されやすい」か否か、という点だけでないから、
ということです。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/18(水) 00:26:00

>>407

ありがとう。
そのご教示で、だいぶ理解が深まった感じがする。
確かにそれらは、いずれも問題がありますよね。（　´_ゝ`）

んで、僕はＴＰＴというものを理解できてないので、詳しいあなたに
教えてもらっている立場なのですが、
ついでに、もう少し。

挙げられた例は、いずれも「トウ　パーフェクト」＝「トウ　ストレイト」でも
ある例ですよね。

僕の理解できてないなりのイメージでは、
マジェイア氏の文章から読み取るに、元の本文では「トウ　パーフェクト」は
必ずしも「トウ　ストレイト」ではなかったのではないでしょうか？
その証拠に、「トウ　パーフェクト」だから不可ということはありえない、とか、
マジェイア氏は言っていて、
トウ　パーフェクト　と　トウ　ストレイトを区別して言っている。

つまり、元の本文では、「トリック」と現象の関係のことでなく、
現象そのもののことを指しています。

僕の予想（間違ってるなら、その旨ご指摘お願いします。）では、
トウ　パーフェクトであり、しかし、トウ　ストレイトではないもの、というのが、
元の本文中では例として挙げられているのではないか、と思うのです。

なので、
「どう見ても一般的に問題」という事例でなく、
通常は、秀逸なすばらしいマジックだと言われて認められているようなネタで、
それでも、「トウ　パーフェクト　セオリー」には抵触しているという例も、
きっとあるはずだ、と思うのです。
（だが、もちろん、それだけでボツには決してならない。）

例えば、例の「３原則」だって、抵触するものはすべて不可という意味でないでしょう。
あえて原則を破っている、そういう傑作マジック（サカートリックとか、繰り返しの手順、とか）
が多数ある。

そういう意味で、
「傑作とされている」もので、ＴＰＴに抵触する、というものはないか、
と伺ったわけです。

乏しい理解で、僕がひとつあげてみますと。
例えば、ビンに貫通するコイン、とか、カードスルーウィンドウとか、
そういうのはどうなのでしょうか？

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/18(水) 00:29:01

>>413

おお、①～⑥とも、要旨として当たっている！

熟読たいへん感謝。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/18(水) 00:39:42

>>408

***************************
> 必ず紙に向かう。
だから、うまく演出すると向かわないんだって。それは俺の経験から言えることだが。
「必ず」とまで言い切る理由を語ってくれ。
**************************

　↑

（　´_ゝ`）

「紙に触れている以上、必ずそれだけで紙が怪しまれる」
「本当の読心術などありえないことは、それは当然わかっているので、
紙に書かせている以上、かならず”盗み見た”と思われる。」

と、僕がどんなに否定しても、何度も繰り返し言っていたのは諸君の方
だよ。

******************************
強調した結果、「紙に書く」目的が明確にできるというのはわかる。
****************************

　↑

そこがおわかりなら、十分おわかりだと思うのだが。

******************************
観客は後から振り返って「どうやったんだろう」と考え始める。
その結果「紙を盗み見たんだ」と思う可能性は高くなるようにしか思えないのだが。
***********************************

　↑

非メンタルマジックなら、僕は、
「後から振り返ってタネに辿りつかれるのは、
それは問題なし！見たそのときその場で、驚嘆し、声をあげて、
おもしろがってもらえれば上等。」
と、断言してしまうのだがね。

メンタルマジックの場合は、後でよく考えてバレる、もさけたい。確かに。

だが、「後から振り返る」は、非常に困難なのだ。
部分部分は記憶に残っても、つながりは記憶に残らない。
メンタルマジックは、「後から振り返る」のは非常に困難なものと思う。
特に、「強く念じさせる。」
当たったことを示す。
の段は、そこが強調されて、過去の経緯は「不可能な」印象の方が
強まるだろうと思う。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/18(水) 00:46:46

>>420（つづき）

間違っているかも知れないですが、僕の予想では。

元の論文では、トリックとの関連のストレイトさは、そこは考慮されず、
「完璧な現象は、却ってタネの推測がされやすい。」ことのみから、いろいろ考慮。
「煙幕」とは、「現象の煙幕」（タネの煙幕でなく）が指されていた。

マジェイア氏は、この理論に反対の立場。
「トリックが直接的である現象が、タネの推測がされやすい」にすぎない、と言い、
「完璧さ」には何も問題がない、との意見。

そこで、
マジェイア氏は、トウ　パーフェクト　セオリーの本文で、指摘されている
ネタについて、
トウ　パーフェクトであり、同時に　トウ　ストレイト　であるもののみ、
問題があるということに賛成し、
トウ　パーフェクトではあっても、トウ　ストレイト　ではないものについては、
「それはまったく問題ない」という意見である。

と、マジェイア氏の文章と元のセオリーの立ち位置関係が整理できるのでないか、
と思うのです。
（間違っている場合は、ご指摘ください。
なにぶん、元の文章を読んでいないので。）

**芸も名前もありません** · 2009/11/18(水) 00:56:31

>>422
> 「紙に触れている以上、必ずそれだけで紙が怪しまれる」
> 「本当の読心術などありえないことは、それは当然わかっているので、
> 紙に書かせている以上、かならず”盗み見た”と思われる。」
「諸君」って誰？っていう気はするけど、前者は確かに俺も言った。
後者は俺は言った記憶がない。誰の意見？
とりあえず、前者の対策として、「紙に書いたことを薄める」「意識外にする」
という対策をしているという話なのだが。
ところがぶねお君は正反対のことを言うので、そこが理解できないと
繰り返し聞いているんだけど。

> だが、「後から振り返る」は、非常に困難なのだ。
そう、その通り。人の記憶は非常に曖昧で、そのためにマジックは成立している
という部分は大きい。
が、ぶねお君は自分で矛盾していることに気がつかないか？
「紙に書いたことを強調」すると、「念じさせる」ことを強調しても、
「紙に書いた」という経緯は忘れてくれないと思うのだが。
なぜ、両方を強調して、一方だけの印象が残ると思うのだ？

「紙に書いた印象を薄める」という対策は、ぶねお君の書いている。正に
> だが、「後から振り返る」は、非常に困難なのだ。
を活用した対策なんだけど。

**芸も名前もありません** · 2009/11/18(水) 00:56:41

>だが、「後から振り返る」は、非常に困難なのだ。
>部分部分は記憶に残っても、つながりは記憶に残らない。
>メンタルマジックは、「後から振り返る」のは非常に困難なものと思う。

ここは、なぜ困難であるのかを説明しないと、ただの妄言になるよ。
経験によるものなら断定口調は誤解の元だし、
理屈で説明できるなら、その説明文を入れないと｢なに言ってんだ？｣となるよ
解説を追加しておくれ。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/18(水) 01:07:27

>>424（前段部分）

僕の意見は、何度も言っているのだが、

紙（灰でも炎でも、破った残骸でも、丸めた紙玉でもいずれも可）
を経由して、読心術を行うことにより、

その際、紙の存在をはっきり強調すると。
それにより、

○　書かせたことの理由づけが明確になる。＝怪しくなくなる。
○　「読心術」の現象は、損なわれず逆に補強される。

という狙いなのだ。

対する諸君は、どうやって紙を意識外にしたり薄めたりするのか、
それが示されていない。「困難だ」「それができれば苦労しない」
とか言ってるのみ。

>>後段部分

「つながり」や「後先」は忘れるけれども、
書かせた、燃やした、念じた、当たった、
など、部分部分の断片は、忘れるわけでない。

特に、強調したいところははっきり印象に残すべく
強調するのであるから。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/18(水) 01:10:53

>>425

経験によるもの、というのもあるが、
メインは僕自身が観客としての経験によるもの。

「当たった」段だけ強調されれば、経緯はまったく頭に残ってない。
だから、メンタルマジックのタネは、ぜんぜん予想がつかない。

（　´_ゝ`）
マジックを知ってる僕が、
そして僕ぐらい観察力と思考力に優れた者でさえそうなのだから、
フツーの観客なら、押して知るべし。

**横レス** · 2009/11/18(水) 01:59:18

>>420 >>423
結論から言うと
【Too Perfect Theory】＝【Too Straight Theory】だよ
【Too“ Straight”Theory 】はマジェイア氏の造語だとは思うが
氏が言いたいのはPerfectだと誤解を招くのでStraightとした方が
解りやすいとの意見だよ

Too Perfect Theoryの名付け親は非常に罪作りだと思う
確かに文字通り受け取れば『完璧すぎる故にダメ』みたいになって
しまうだろうけど、意味する所は
『現象と方法(タネ)が直接“過ぎる”と観客にそれを推測されやすくなる』
という理論
でも長いから『完璧過ぎるとダメ』にしてしまったように思われる

＞例えば、ビンに貫通するコイン、とか、カードスルーウィンドウとか、
そういうのはどうなのでしょうか？

確かに上例二つとも推測を突き詰めれば『密封してあるビンに貫通？最初から入ってたんじゃ？』とか『窓ガラスを通り抜ける訳ないから表に仕込んであったんじゃ？』とはなると思う
が、それはとりあえずTPTに掛かる問題とは別の話
観客がそこまで思い至るのを前提にしたならそもそもマジック自体
成り立たない

ただそこを疑問に思う事は考え方の一つとして悪くないしむしろ良い事に思うよ

**芸も名前もありません** · 2009/11/18(水) 08:09:26

おーい
経験によるものなら断定口調は誤解の元だってばー。

>そして僕ぐらい観察力と思考力に優れた者でさえ

私は君が何者で何に長けているかなんて知らないんだよ。
サンプル数のない客観は論理的証拠となりえないから断定の要素が弱すぎるよ。

>「当たった」段だけ強調されれば、経緯はまったく頭に残ってない。

「当たった」段だけ強調されれば、つながりは記憶に残らず
「後から振り返る」は、非常に困難であると考える。
↑これでいいかい？
ここまでよければ、次に[「当たった」段だけ強調]という新しい文が出てきたけど、
すごくイメージしづらい箇所だと思うんだ。
一行程度、簡潔に具体例をだしてもらえなると助かるんだ。
もうひとつ、「つながり」という言葉だけでは曖昧過ぎて、いろんな思惑が出てくる原因になるよ。
当たった～、に加えてここも補足しておくれ。