ぶねお、とりあえずここに住め

**芸も名前もありません** · 2009/10/26(月) 20:03:28

手品板の新星ぶねお氏の暮らすスレッドです。

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 20:11:28

ぶねおはこうやって俺らをからかってるだけだろ。
スポンジボールのときもカットフォースのときもトンデモ理論を言ってたが、
いまだにそれは続いているらしいな。

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 20:22:05

>>261
> 紙を燃やし、炎に手をかざして、「伝わってきました」と言う、というのは
> どうなのだ。従来から効果を評価されているのだろう？
うん、それはありだと思うよ。>>259 の補足にそういうのを含んだつもり。

で、ぶねお君の意見で感じた違和感は「紙を透視した」という現象と思われても
構わないという考え方(俺にはそう読めた)。
そういう現象に見えると「紙を盗み見たのでは？」という思考につながりやすい。
だから、「燃やして、炎から読み取る」とか1ステップ増やしているわけでしょ。
ぶねお君は「紙を透視した」と思われても「心を読んだ」と思われてもどちらでも
問題ないということを言っていたんだよね(俺の間違いならそう言ってくれ)。
で、「その前半部分は違うだろう」というのが俺の言いたかったこと。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/14(土) 20:30:36

>>262

>>「わざわざメモを使う」ことは問題じゃなくて、何かを思ってもらった後に
>>「わざわざメモに書く」ことが問題で、対策がいるという話なんだけど。

だーかーらー、

「書かれたメモに手をかざし、『伝わってきました』と
言って言い当てる。」

とすれば、
書かせたことの理由づけになるし、「読心術」の印象も弱まるどころか逆に強まる。
そして、そうするということはすなわち、「メモ用紙に書いたことを忘れさせる」
ことではなくて、「書いたメモを透視」という現象の部分は、強調されることになる、
そして、それでよいのだ、ということだ。

それだけでは足りない、それでは効果がない、とかいうなら、
ならばどうすればよいのだ？
そう言っているのはキミの方なのだから、もしキミがわかるというなら、
ぜひ教えてくれ。

僕の意見では、「書いたことを忘れさせる」「薄める」は、不可能であると
思っているのだがね。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/14(土) 20:33:04

>>264

透視であり、同時に読心術である現象は、読心術の効果を妨げないどころか
補強する、というのが僕の意見だ。
だから、「紙を透視した」という現象もＯＫなのだ。
ただし、念じさせる、手をかざす、をやって、「視覚でない」「思念をキャッチ」という
表現も必要だ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 21:25:55

道を歩いていて、背後の物音の方に振り返ろうとしてる人に対して
｢目的地は前だよ｣と言うのがぶねお氏

あらかじめイヤホンで曲聴いてるように仕向たり、物音の聞こえない道歩くのが従来のマジシャン
解りづらいから例えたけどこんな感じで合ってる？

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 21:29:26

物音の正体を見られたくない時という条件書くの忘れてた

やっぱ目的地と音は別だから振り向いちゃうよな
俺例え話下手だな。他の皆のレス読んで楽しむにとどめるわ

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 21:32:58

>>267
>道を歩いていて、背後の物音の方に振り返ろうとしてる人に対して
>｢目的地は前だよ｣と言うのがぶねお氏

そして「目的地が前にあるって言うことは、今までに誰も語ったことがない
画期的な事実だ」ってーのが漏れてるよ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 22:01:42

破いた紙に手をかざして透視ってあんた、それだったら燃やす必要ないだろ？

お前の理論で言うと、何で燃やしたんだろ、になるだろ？

で、現象を透視にするなら書かせることに意味があるが、
じゃあ演者は紙に触れれないし、破く必要も燃やす必要もない。
書かせることによっては絶対に強まらないよ。

未熟な俺には方法は皆目見当つかないが、見た目の現象だけでいうなら、
怪しげな護符のようなものを取り出して、念をこめてもらいながら燃やす。
その炎に演者が手をかざし心を読むってのが出来りゃいいけど、出来ないからこそ書かせてるわけだし、
客には書かせたことを忘れさせて、心に思ったことを炎を通じて読み取ってる。
間違えても、メモ用紙から読み取ってはいない。

ものを媒介って水晶とかならわかるよ、でもね、ただの紙には神秘性が０なんだよ。

**横レス** · 2009/11/14(土) 22:21:04

ぶねお、俺の>>253はスルーなのか？
そろそろセンター・テアの俺なりの考察もと思ってるから、
TPTに関しては終わりでもいいんだが

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 23:20:54

>>265
話が一周したかな。つまり、もう議論は終わってってことでいいかね。

>>「わざわざメモを使う」ことは問題じゃなくて、何かを思ってもらった後に
>>「わざわざメモに書く」ことが問題で、対策がいるという話なんだけど。
は「カードの場合とは違う」という文脈なんだけど理解してないの？
だから、その後の反論は意味がない。
さらに、その反論は過去の繰り返しで新しい材料がない。

> 僕の意見では、「書いたことを忘れさせる」「薄める」は、不可能であると
> 思っているのだがね。
センターテアについて勉強していない(ように見える)ぶねお君が言っても
説得力ないよ。
少なくとも、様々な工夫により、センターテアはマジックと成立する領域にある。
その現実を無視して、「その考えは間違っている。俺が正しい」と言われても、
まるで説得力がない。
俺には従来の考え方の方が現実的で実践的だと思える。

> そう言っているのはキミの方なのだから、もしキミがわかるというなら、
> ぜひ教えてくれ。
俺も答えを探しているし、悩んでいる。だからこそ、ぶねお君の意見に興味を持った。
しかし、残念ながら、ぶねお君の意見は俺が納得できるものではなかった。
それだけの話。
だから、俺は従来通りの考え方で、これからも色々勉強していくし、考えていくよ。
現時点、俺なりのやり方、考え方は一応あるけど、簡単に教えられるようなものでない
というのは既に書いたし、それ以上要求されても俺は応えられない。

現時点俺が言いたいのは「ぶねお君の指摘した2点のみでは不十分」ということ。
じゃあ、どうするかは、これからさらに考えていくことでしょう。
先人の色々な工夫を踏まえた上で。

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 23:25:41

>>264
完全に話がループしているね。
> 「紙を透視した」という現象もＯＫなのだ。
の部分について長く議論してきたはずで、「それダメじゃない？」という話を今までしてきてて、
そこを今「ＯＫなのだ。」ともう1度言われても「その話は十分したじゃん」って言いたくなるよ。
新しい見解なり材料が出てこないなら、俺としてはこの話は終わりっていう気がする。

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 23:26:55

アンカー間違えた。ごめんなさい。
264じゃなくて >>266へのレスです。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/15(日) 01:17:42

話が一周してるのは、誰のセイだね。

確かに同じことを何度も言わされているのだが、
それは、諸君の理解力の方に問題があるぞ。
諸君の意見と不一致なら不一致でよいのだ。
どこがどう相違しているのか、それが判明すればよいのだ。

>>272
>>「カードの場合とは違う」という文脈なんだけど理解してないの？
>>だから、その後の反論は意味がない。

　↑
なんで「意味がない」のだね？
（　´_ゝ`）
僕は、カードの場合と、メモ用紙の場合は、本質は同じだということを、
根拠をあげて自分の意見を述べている。
それに対して、「わざわざメモに書く」から、メモ用紙は特別なんだ、ということを
キミは少しでも説明できているのかね？

反論できなくなれば、「不毛な議論だ」と言いだすという、いつものパターンだよ、それじゃ。

あげくの果てに、
「おれも答えを探しているし、悩んでいる」
かね？

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/15(日) 01:24:21

>>271

どうやら最初にトウ　パーフェクト　セオリーを持ち出してきた人は、
僕のメンタルマジック関連の主張がトウ　パーフェクトだ、というらしいのだが、
どこのことだ？

と僕は聞いているのだが、相変わらず指摘されないんだよ。
だから、わっけわっかんないわけ。

そして、「アルティメットアンビション」が、トウパーフェクトの例だろう、と
言ったのは確かに僕だが、それは、「例えばむしろ」として出したもの。

そして、それは、実際にそのとおりらしいじゃないか。
キミも、「煙幕」の件で、「アルティメット」に言及している。
アルティメットは、そのセオリーの適用を受ける例だろうが。
少なくても関連はある。

だが、僕が語っているメンタルマジックの件は、どこにそのセオリーと
関連があるのだ？
むしろ、「盗み見たと思われないこと」を重要視している僕以外の人々の
方が、セオリーに抵触してるだろう？
違うのかね？

**芸も名前もありません** · 2009/11/15(日) 01:27:47

もうだめだ。
この話がどうなろうと誰にもメリット無いんだし、時間の無駄じゃね？

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/15(日) 01:28:08

あ、ところで、今日はブログを更新しましたよ。
（*´∀｀*）

http://buneo1969.blog85.fc2.com/

今日は、「ルーティン」のお話ですよ。きゃぴ。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/15(日) 01:33:37

>>270

>>破いた紙に手をかざして透視ってあんた、それだったら燃やす必要ないだろ？

↑
そうだ。燃やす必要は必ずしもない。現に燃やさない透視現象はいくらも多数ある。

>>お前の理論で言うと、何で燃やしたんだろ、になるだろ？

↑
ちがーう。
キミは上記の議論を呑み込めてなくて、どっちがどっちなのか、見失ってて、脳内で勝手に変換しているよ。

その指摘は、「メモ用紙に書かせたら、なんで書かせたんだ？になる」と言ってきかない
他の人たちに対して言うべきことだ。
僕の理論でいけば、「炎を経由して、思念が伝わってきた」という現象にすれば、
燃やした理由づけも、読心術たるメンタル効果もＯＫになる、と、そういうことになる。

**芸も名前もありません** · 2009/11/15(日) 03:29:48

いつも長文だけど、さらに長文で失礼。
>>275
俺の理解不足であることは否定しないよ。
誰かぶねお君の意見を理解できた人がいれば、俺にわかりやすく説明してくれ。
特に「メモに書いたことを強調した方が盗み見たとは思われない」の部分。
ぶねお君の説明はループしてしまって、理解不能だったので、
ぶねお君以外の人で理解して、納得できた人お願い。
これは本当の本気で聞いてるんだよ。もし、そうなら、それは画期的なことかも
しれないから。

> それに対して、「わざわざメモに書く」から、メモ用紙は特別なんだ、ということを
> キミは少しでも説明できているのかね？
それについては、ぶねお君の >>258 の
> カードを使う、メモ用紙を使う、「わざわざ」と言えばわざわざなのは、
> それは同じこと。
に対して、 >>262 で
> 「わざわざメモを使う」ことは問題じゃなくて、何かを思ってもらった後に
> 「わざわざメモに書く」ことが問題で、対策がいるという話なんだけど。
ように説明している。また >>254 でも
> カードの場合は「思う対象」がカードになるだけで、その後に「わざわざ」
> 何かすることはないだろう。だから、そこは問題点が違う。
とも説明している。だから十分「メモに書く場合はカードの場合とは違う」と
説明できていると思うが、理解できなかったのならもういいよ。

俺は「不毛な議論だ」だなんて言ってない。ぶねお君の意見に興味を持ち、
その真偽に興味があって、色々聞いたが納得できる説明がなかったと
思った。ただそれだけ。

あ、忘れるところだった。
> なんで「意味がない」のだね？
「カードの場合とメモの場合は同じ」という部分についての反論なのに、
それに対して、「カートとメモは同じ」という意味の反論になってないから。
反論としてポイントがずれているので「意味がない」と書いた。
議論に意味がないという意味ではない。

俺も答えを探しているという表現は変かい？
探しているからこそ、「答えを俺は見つけた」というぶねお君の意見に興味を
持ったんだけど。で、残念ながら、それは俺の求めていたものとはどうやら
違うようだ。だから、俺はこれからも探し続けていくんだよ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/15(日) 03:36:40

別に>>270は何も誤解していないと思うが。

>>279
> 僕の理論でいけば、「炎を経由して、思念が伝わってきた」という現象にすれば、
> 燃やした理由づけも、読心術たるメンタル効果もＯＫになる、と、そういうことになる。
その一方で「紙を透視したと思われてもOK」と書くから意味がわかないんだよ。
紙は燃やすけど、そのとき観客が「燃やす前に紙を透視した」と思い、
そこから、「紙を盗み見た」と思ったら効果半減だろう？
燃やす場合も、やっぱり「紙を透視した」とか「紙を盗み見た」とか
思われたくないというのは理解できないかい？じゃないと燃やす意味がない。
だから、ぶねお君の「紙を透視したと思われてもOK」というのがどうにも
理解できないんだよ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/15(日) 03:39:31

>>280
ごめん、またアンカー間違えた。
途中の >>245 は >>257 の間違い。何度もすまん。

**芸も名前もありません** · 2009/11/15(日) 03:52:31

>>278
ブログの最新記事見たよ。ルーティンの話はおいておいて、
ブログのアクセス数なら、ぶねお君のブログよりアクセス数の多いマジックブログは
珍しくないよ。
1日のアクセス数で見ても、例えばぶねお君の3倍程度のアクセスのある
マジックブログはある。管理人に迷惑かかると困るので、ここではアドレスは載せないが。
ぶねお君のブログのアクセスが伸びないのは、その内容に問題があるからではないかと
考えるのが妥当だと思うんだが。

**横レス** · 2009/11/15(日) 06:15:40

>>276
＞どうやら最初にトウ　パーフェクト　セオリーを持ち出してきた人は
それは俺ではないし、俺とお前の議論内容には関係ない事だ

＞アルティメットアンビション」が、トウパーフェクトの例だろう、と
言ったのは確かに僕だが～「例えばむしろ」として出したもの。
ろくにTPTについて知りもしないお前が【さも知ってるといわん
ばかりに】例えにだしたのが問題なんだが

＞そして、それは、実際にそのとおりらしいじゃないか。
違うと書いたつもりだが理解できなかったのか？

＞アルティメットは、そのセオリーの適用を受ける例だろうが。
少なくても関連はある。
俺はこうも言ったよな
お前の【極端な】TPT当て嵌めれば様々なマジックがそれに該当
してしまうと
極論を主に据えたらそれはすでに議論ではない

＞メンタルマジックの件は、どこにそのセオリーと関連があるのだ？
もう一回言うがそれを言ったのは俺ではないし俺とお前の議論には
関係ない
関係のない話を混ぜて混乱を招くな

＞むしろ、「盗み見たと思われないこと」を重要視している僕以外の人々の
方が、セオリーに抵触してるだろう？
違うのかね？
まずはアルティメットの話だろう？
お前の言ってるのは『誰かも言ったから自分には正当性がある』
という無責任極まりない言い訳だな
そしていまだにお前はTPTを【さも知ってると言わんばかりに】
語っている
そこが最大の問題点で俺が延々と言ってるのはそれについてだぞ

これももう一度いうが

【関係のない話を持ち出すな】

議論を混乱させて相手のあきらめを誘っていると見られるぞ

**芸も名前もありません** · 2009/11/15(日) 10:04:50

相手を呆れさせて諦めさせたところで、自分の主張が正しいと思われる訳が無いんだから、諦めさせる(そして正しいと思ってもらう)為に混乱させているのではないと信じたい。

が、上記は念じさせるだけで紙への疑念がなくなると言い切ってるのに考え方が通じてる気もするから故意なのかな。
何が何だかわからない／(^o^)＼

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/15(日) 10:16:28

>>284

要するに、僕（ぶねお君）の主張が、「トウ　パーフェクト　セオリー」
に引っ掛かるので、そのセオリー上で問題がある、
と言われたのは、それは違うというのでよいのだな？

結構。

ところで、それならばご指摘に従って、キミ対僕のＴＰＴの
議論の方だが。

キミの言う、
「アルティメットアンビション」はＴＰＴに関係ない、とか、
デックスイッチやスプレッドは「煙幕」に該当する

とかが、キミのＴＰＴの理解であり、ここでの主張なのだが。
対する僕がＴＰＴについて知りもしないというが、キミの理解は確実に正解なのかね？

違うだろう。
そもそもＴＰＴ自体に、「異論がある」ことは、キミも言っているし、
マジェイア氏も書いている。

「糸を使ったフローティング」がトウパーフェクトだというならば、
アルティメットアンビションは、トウパーフェクトの顕著な例だ。

それが僕の理解だ。

キミが違うと言っているのはわかるが、だからそこは僕とキミの不一致点。

それに、「トウパーフェクト」だから、だからと言ってそのネタが完全に
ボツだというわけでなかろう。
トウ　パーフェクトなものは、「タネの推測がなされやすい」という
セオリーなだけで、もちろん、マジックのポイントはそれだけでない。
もっとバレッバレッなネタだって、現象自体におもしろいところがあれば
選択される。
僕も糸を使ったフローティングは好きで愛用しているし。（タバコの浮上）

アルティメットアンビションが好きだからって、
ＴＰＴを捻じ曲げてまで「アルティメットはトウパーフェクトなんかじゃない！」
と言い張らなくてもよいということだ。

ＰＳ
ところで、キミが「アルティメットはＴＰＴの適用外」というのと、
「アルティメットの際のスプレッドやデックスイッチはまさしＴＰＴで
いうところの煙幕」
というのとは、矛盾してるんじゃないか？

キミのＴＰＴの理解も、その程度なのではないのか？
もしかして、本文を読んだことがなくても、僕の方がより理解が深いのでないかね。
ひょっとして。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/15(日) 10:29:37

センターティアの件だが、ぐるぐる回るのは僕も御免だ。
僕の意見は、すでに何度も言っている。
もう一度だけ言う。

●「強く念じさせる。」
●「メモ用紙（燃やす際の炎にせよ、灰にせよ、破いた後のざんがいにせよ）に手をかざし、
『伝わってきました』と言い、言い当てる（思念がブツを経由した、という設定）」

の２点が、僕の回答だ。

それに対し、キミらは「逆効果」または「不足」（矛盾してるけどね。クス）とか、
「間違っている」または「当たり前（＝画期的でない）」（やはり矛盾。くすくす）とか
言っているのだが、
それは、僕と諸君の不一致点。

そういうところでよかろう。
（　´_ゝ`）

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/15(日) 10:34:10

で、少しは話を前に進めたい。
（　´_ゝ`）
次の点に、各自回答をよろしくお願いいたします。

メモ用紙の場合は僕の意見に不賛成だというのは、わかった。
ならば、

メンタル・カードマジックの場合はどうだ？

「強く念じさせる」のと、
「カードに手をかざし、『伝わってきました』と言って当てる」のは、

これは賛成か？
反対の場合は、「逆効果」だからか？
それとも、「それだけでは不足」だからか？

さあ、答えてください。
（*´∀｀*）

僕の意見は、センターテア（笑）も、メンタル・カードマジックも、ダイスカプセルも、
メンタルマジックたる本質は同じと考えている。
諸君が、違うと考えているのはわかったが、どこがどう違うというのか、
その辺に探ってみたいのだよ。

**横レス** · 2009/11/15(日) 11:28:46

>>286
＞それは違うというのでよいのだな？
その通りだ

＞「トウパーフェクト」だから、だからと言ってそのネタが完全に
ボツだというわけでなかろう。
俺が言わんとしてるのはまさしくそれなんだがな
お前は>>214 >>219でなんて言ってた？
アルティメットはTPTに触れるからダメとか書いてなかったか？
主張をコロコロ変えるのがお前のいう議論なのか？

＞ＴＰＴ自体に、「異論がある」ことは、キミも言っているし～
ではお前がTPTを理解してるというなら聞こう
異論とはどういう内容だ？

＞「糸を使ったフローティング」がトウパーフェクトだというならば、
アルティメットアンビションは、トウパーフェクトの顕著な例だ。
それが違うと言ってるんだがな
【浮遊】＝【糸】は一般に思いつくだろうが、アルティメット
でそのギミックを看破する客はそうはいない
それらを同じにしてしまっているのがお前の【極端な】TPTの考え方だ

＞キミが違うと言っているのはわかるが、だからそこは僕とキミの不一致点。
ようするに考え方の相違という事にしたいのか？
それでもアルティメットにTPTは根本的に間違いだな

＞ＴＰＴを捻じ曲げてまで「アルティメットはトウパーフェクトなんかじゃない！」
と言い張らなくてもよいということだ。
TPT極端に曲解してるのはお前なんだがな

＞「アルティメットはＴＰＴの適用外」というのと、「アルティメットの際のスプレッドやデックスイッチはまさしＴＰＴで
いうところの煙幕」
というのとは、矛盾してるんじゃないか？
お前は俺のレスを読んで理解してるのか？
お前がアルティメットにTPTを絡めたから【当て嵌めれば】
【煙幕】の【一種】になるとレスしてあるのだがな

＞僕の方がより理解が深いのでないかね。
正直それはない
アルティメットをTPTに当て嵌めてしまうレベルではな

**芸も名前もありません** · 2009/11/15(日) 12:14:00

ぶねおとのコミュニケーションは、もう成立しないと思ってるので
ここを読んでいる方たちに聞いてみたいんだけど、これまでの
ぶねおの主張、そしてぶねおのブログの主張が「役に立った」と
思ってる人はいますか～？

彼の主張を「理解できている」と思っている人でもいいです。
いれば是非とも書き込んでほしい。

**芸も名前もありません** · 2009/11/15(日) 12:50:11

>290
完全にゴミです。チラシの裏に書いてほしい。
ラディカルである程度的外れでも、価値を認める方だけど、
こんなに沢山の指摘があるにも関わらず、
まったく認めずに一切成長しないなら、
公に出す価値も意味もない。
自己性愛人格障害を晒す進行中の黒歴史。

**芸も名前もありません** · 2009/11/15(日) 12:53:06

>>290
役に立ったかどうかで言えば役には立ってないかな
でも考え方の一つとしてはおもしろく、共感できる部分もあるよ
ぶねおの良くない所は自分の考えを断定形にしてしまい、
【～するべき】【～は間違い】としてしまう所かな
まあそれが奴の持ち味なんだけどね

**芸も名前もありません** · 2009/11/15(日) 13:41:40

>>283 はスルーか。まあ、予想通りだけどね。
ぶねお君のブログも1日のアクセス数が60越えていることもあったのに、
今は20くらい。減った理由は何だと思ってるのか聞いてみたい。
絶対に説明できないと思うけど。

**芸も名前もありません** · 2009/11/15(日) 13:47:00

>>287
ちっとも矛盾してないんだけどなあ…
まず、コメントしているのは複数人いて微妙に意見が違っている部分はあるだろう。
それにしても、「不足」しているし、ときには「逆効果」というのは矛盾じゃない。
「その2つ『だけ』でいい」というのは「間違っている」、
その2つを個々に見ると「当たり前（＝画期的でない）」
というのも矛盾じゃない。
やっぱりぶねお君の理解力の問題なんじゃないの？

**芸も名前もありません** · 2009/11/15(日) 13:50:34

>>290
役に立ったのは1つもない。
「その考えは初めて聞いた。役に立つかな」と思って深く聞いてみると、
どうも中身がないという感じ。
たぶん、理解はしていると思うんだけど、まったく納得できない。

**芸も名前もありません** · 2009/11/15(日) 13:59:24

>>288
そんなのケースバイケース。「端的に」言い切りたいぶねお君からすると
不満足な回答だと思うけど。
強く念じさせた方がいい場合もあれば、そうでない場合もある。
カードから読み取ったとした方がいい場合もあれば、そうでない場合もある。
「カードから読み取る」というのが効果的な場合というのはあまり思いつかないが、
まあ、それが効果的な場合もないわけではないだろうと思うので否定はしない。

ただ、どちらにしろ、「この2つだけで他はいらない」という主張なら
「それだけでは不足」だと思う(というのはメンタルスレで散々言われていたこと)。

**芸も名前もありません** · 2009/11/15(日) 15:46:57

>>291 >>292 >>295
ありがとう。　やはり役には立たないわけね。
やり取りがやり取りになってない（いや、皆さんはちゃんと反応していると
思うのですが、どう見てもぶねお氏の方が聞く耳を持ってない感じ）よう
なので、時間をかけてこのスレを追いかける価値があるのかどうか疑問に
思った次第です。

でもまぁこのスレは、スレッドタイトルにある名前の人の書き込みよりも
むしろ皆さんの反応の方が役に立ちます。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/15(日) 16:11:33

>>289

キミは納得しないだろうが、やはり、おそらく僕の方が、
ＴＰＴを理解して共感していると思われる。

アルティメット　アンビションには、ＴＰＴの指摘する問題は一切関係ない、
とキミは言うが、
ＴＰＴは、おそらくあらゆるマジックに関連はある。
現象の表現や、改め、など。
僕の理解を「極端なＴＰＴ」だとキミは言うが、ＴＰＴそのものが
そもそも極端なものだ。

それも、それは逆説的な「セオリー」であって、だからこそ「異論」は当然
あるものなのだ。
そして、従来、「超優秀」「すばらしい」と言われているようなネタこそ、
ＴＰＴの観点からは問題視されるということに他なるまい。

僕の理解の方が、おそらくＴＰＴをよく理解しているだろうと思う。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/15(日) 16:18:06

（続き）

>>289

************************
＞「トウパーフェクト」だから、だからと言ってそのネタが完全に
ボツだというわけでなかろう。
俺が言わんとしてるのはまさしくそれなんだがな
お前は>>214 >>219でなんて言ってた？
アルティメットはTPTに触れるからダメとか書いてなかったか？
主張をコロコロ変えるのがお前のいう議論なのか？
******************

　↑
僕が、>>214、>>219で言っているのは、
ＴＰＴの観点から、「不可」とされる、と指摘したのみで、
その後に言った「トウパーフェクトだからボツというわけでない」
となんら矛盾しない。

そもそも、僕が「アルティメットアンビション」を批判していたのは、
述べてたとおり、
「非ギミックで完結しているネタに、ギミックでオチを付ける」
のが不可という理由からだ。

そもそもＴＰＴを持ち出したのは僕ではない。

********************
お前がアルティメットにTPTを絡めたから【当て嵌めれば】
【煙幕】の【一種】になるとレスしてあるのだがな
*************

　↑
「当て嵌め得る」ものだという理解なのだろう？
ならば、やっぱり関連あるのでないか？
苦しい言い訳だな。
（　´_ゝ`）

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/15(日) 16:25:06

>>290

ぶねおブログの内容が役立たず、ぶねおは人格障害、とか、
さかんに言っている方々がおりますがね。

（　´_ゝ`）

僕も自分の意見だけが常に１００％正しいとは思っていない。
だが、諸君の方も、僕を論破するだけの具体的なものを何も
持ってないのも事実だ。

僕は、自分の過ちに盲目なものではない。
ｍａｔｓｕｄａさんとおっしゃる方が指摘した、フレンチドロップで
コインを消す際、つまみあげる方の手が空であることを
事前に示すのは、不適というのは、
実際鏡を見てみて、自分の意見を訂正しましたよ。

僕に「確かに自分が間違いであった」と納得させるだけの
指摘は、ここの諸君はできてないのはそれは事実だ。

ましてや、「不足」という指摘に対してはね～。
僕という１個の人間がなにもかにもひとりで気づくというわけには
いかないだろうが。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/15(日) 16:26:36

>>292

>>でも考え方の一つとしてはおもしろく、共感できる部分もあるよ

（*´∀｀*）
ありがとうございます。
１名様でもそう言っていただければ、僕は満足ですよ。
（*´∀｀*）きゃぴ。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/15(日) 16:28:55

ところで、「強く念じさせる」「手をかざし、ブツを経由して思念をキャッチする。」
を「間違い」「不足」と言っている方々は、

実際試してみたうえで言ってるのでしょうか？
（*´∀｀*）
試して見もせずに、批判してるんだったら、
そんなんだったら、「ぶねお＝机上」なんて人のことを批判してる
場合でないと思いますがね。

**横レス** · 2009/11/15(日) 17:18:56

>>298
＞キミは納得しないだろうが、やはり、おそらく僕の方が、
ＴＰＴを理解して共感していると思われる。
ああ納得しないな

＞僕の理解を「極端なＴＰＴ」だとキミは言うが、ＴＰＴそのものが
そもそも極端なものだ。
話にならないな
お前の理解はその程度なのか？

＞それも、それは逆説的な「セオリー」であって、
なんだそれは？解りやすく述べろ

＞そして、従来、「超優秀」「すばらしい」と言われているようなネタこそ、
ＴＰＴの観点からは問題視されるということに他なるまい。
なんだそれは？
もはや理解してないどころのレベルではない

＞僕の理解の方が、おそらくＴＰＴをよく理解しているだろうと思う。
もう一回言う
正直それはない
と言うより議論になっていない

**横レス** · 2009/11/15(日) 17:21:50

>>299
＞僕が、>>214、>>219で言っているのは、
ＴＰＴの観点から、「不可」とされる、と指摘したのみで、
その後に言った「トウパーフェクトだからボツというわけでない」
となんら矛盾しない。
>>214を読んでそう判断しろと？
詭弁にも言い訳にもなってないな
お前は駄々をこねてるだけだ

＞そもそもＴＰＴを持ち出したのは僕ではない。
責任のがれをするな
アルティメットとTPTを絡めた話を始めたのは紛れも無くお前だ

＞「当て嵌め得る」ものだという理解なのだろう？
ならば、やっぱり関連あるのでないか？
お前は本当に文章を理解する力がないのか？
極論で語ればなんだって当て嵌まると言ったはずだがな
それからこうも言ったぞ
『極論を主に据えたらそれはすでに議論ではない』とな

ところで>>289の
＞＞ではお前がTPTを理解してるというなら聞こう
異論とはどういう内容だ？
には答えないのか？

**横レス** · 2009/11/15(日) 17:26:13

>>301
＞（*´∀｀*）きゃぴ。
調子にのるな
>>292は俺だ

**芸も名前もありません** · 2009/11/15(日) 18:44:43

例えばピナクルはどうよ？
最後のギミックを使ったオチがあれば前半のスライの現象に
説得力を持たせるしインパクトもあると思うが？
スライもギミックも同じ輪ゴムと指輪の貫通現象でスライだけでも完結できる。
（もちろん即席てやる時はスライだけだが）
それでもやはり「非ギミックで完結しているネタに、ギミックでオチを付ける」は不可ですか？

改めが出来るギミックは可とか言うなよ。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/15(日) 19:49:28

>>横レス　さん

僕の認識というか予想では、
トウパーフェクトセオリーというものは、
特定のネタにのみ該当するものでなく、
あらゆるマジックについて、考慮されるべき、ということでないか、
と考えるのだが、

キミは、そうじゃない、
例えば、アルティメット　アンビションなどは、
ＴＰＴとの関連は一切ない、
ＴＰＴのセオリーから問題になるのは、スレッドを使ったフローティング
など特定少数のネタのみだ、と言っている。

僕は、おそらく僕（ぶねお君）の方が、一般的なＴＰＴを理解してる
と思うのだが。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/15(日) 19:54:33

>>304

***************************
>>299
＞僕が、>>214、>>219で言っているのは、
ＴＰＴの観点から、「不可」とされる、と指摘したのみで、
その後に言った「トウパーフェクトだからボツというわけでない」
となんら矛盾しない。
>>214を読んでそう判断しろと？
詭弁にも言い訳にもなってないな
お前は駄々をこねてるだけだ
*************************

もちろん、>>214はその意味だ。

キミは、さきほど

「『トウパーフェクト』」だから、だからと言ってそのネタが完全に
ボツだというわけでなかろう。」

という僕に対し

「俺が言わんとしてるのはまさしくそれなんだがな」

と言っていたのだが、

もしそれが本当なら、「トウパーフェクトセオリーに抵触する」
と指摘されたからと言って、
「すべてを否定された」とはならないはずだ。

詭弁であり、言い訳であり、だだをこねているのはどっちかね？

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/15(日) 20:02:13

>>304（続き）

******************
＞そもそもＴＰＴを持ち出したのは僕ではない。
責任のがれをするな
アルティメットとTPTを絡めた話を始めたのは紛れも無くお前だ
**************

　↑
先に言ったとおり、まず、「トウパーフェクトセオリーに抵触する」
と言ったからと言って、「すべてを否定された」とはならないということ
は言ったとおり。
ＴＰＴは、「タネが推測されやすい」という観点からのみの考察であり、
マジックのポイントはそれだけでない。

それに。

アルティメットを持ち出したのは確かに僕だが、
僕のメンタルマジックの意見に対して、「トウパーフェクトセオリーに
抵触する」と言ってきた人がおり、
どこの部分がどう抵触するのか不明だったので、質問したところ、
複数の方々に「ぶねおはトウパーフェクトセオリーも知らない」
と指摘されたので、

「例えばむしろ」として挙げたのだ。

そしてキミもさきほど、僕のメンタルマジックの意見には、どこにも
ＴＰＴの議題などはない、ということを認めたわけだが。

一方で、「極論で語れば」アルティメットにもＴＰＴは当てはまる
なんてキミは言っている。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/15(日) 20:07:11

>>306

僕の理解では、

非ギミックのマジックには非ギミック故の長所があり、
ギミックのマジックには、ギミック故の長所がある。

そして、両者を混ぜていっしょにすることにより、両方の良さが
損なわれる。
それが、ギミック　＋　非ギミックのデメリットだ。

ということ。
デメリットがある、とは言ったが、対策法もあるだろう。

僕が前に言っていたのは、例えば「アルティメットアンビション」をやる場合
なら、「前段の通常のアンビシャスは、軽めにやり、アルティメットアンビションを
メインにして演るべき」というもの。

ピナクルというのは、拝見したこともないのだが、
非ギミック　＋ギミックでオチ、というのなら、同様の手が有効かな、と予想。

**芸も名前もありません** · 2009/11/15(日) 20:11:37

>>302
> 実際試してみたうえで言ってるのでしょうか？
当然そうだよ。何度も何度も痛い目を見て、その経験から言ってる。
痛い目を見るたびに何が悪かったか反省し、演技を修正してきた。
ぶねお君が言っていることは、俺から見るとその過程で通過した点に
過ぎない。
だから、俺の経験から言えば、「間違い」「不足」と断言できる。

**芸も名前もありません** · 2009/11/15(日) 20:16:49

無理矢理カードの話と繋げたいなら、マークトデックかシステムがぴったりだね

裏面をにらんでカードを当てた後に、
演者｢カードから念をもらいました｣
客｢(ふーん。にらんでたからこっそり見たのかな)｣

これを避けるためにピークしたりカードを見ていない事を強調する(=紙を印象に残さない)んじゃないの。

>>297
俺も無いw
最後の二行は同じ考えです

**芸も名前もありません** · 2009/11/15(日) 20:20:45

ぶねおさんの話って前に読んだ本に載ってた悪い見本にそっくりだ
抽象的な言い回し
意見を変えながら続ける
相手の話を極端に解釈etc
何年か前にこの板来たときも名前あげたかもしれない

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/15(日) 20:31:05

>>313

僕に言わせれば、諸君の方に、これに該当する方々が多いよ。
相手ばっかり指摘して、自分の方が見えてないのも問題だ。
（　´_ゝ`）

●「抽象的な言い回し」

僕は、別意見の方が「どこがどう違う」とやれるように、
常に具体的・詳細に意見を述べてきた。「端的に」もそうだ。
僕が多数突っ込まれているのはそのセイもあるのだ。
メンタルマジックの方法については、僕が、「ではどうすればよいのか」
と言っても、諸君の回答は抽象的なものばかりなんら具体的なもの
がない。

●「意見を変えながら続ける」

「間違ってる」と言ったり、「当たり前」と言ったり、
挙句の果てに、「間違っていて、同時に当たり前でも矛盾しない」
とまで言い出す。

●相手の話を極端に解釈

僕は、センターティアの２点の対策について、そこが一番重要
だとは言ったかも知れないが、他の要素はない、なんて言ってない。
「不足」というご指摘には、当方は戸惑うばかりである。

**芸も名前もありません** · 2009/11/15(日) 20:59:03

>>310
非ギミックとギミックと合わせるとなぜデメリットしか無いのか？
両方を合わせるとより効果的なマジックは存在しないと言うわけ？
あなたは全てのマジックに精通しているわけではないのに、なぜ言いきれる？
（わりとメジャーなピナクルさえ知らないのに）

**芸も名前もありません** · 2009/11/15(日) 21:39:46

>>314
言いたいことは色々あるが、とりあえず、
> 僕は、センターティアの２点の対策について、そこが一番重要
> だとは言ったかも知れないが、他の要素はない、なんて言ってない。
については、あんたは >>211 で「明快に答えている」として、2点しかあげてない。
それを今さら「他の要素はない、なんて言ってない。」なんていうのは詭弁でしかないよ。
「他の要素もある」という認識なら「不足」と指摘された時点で、他の要素を上げれば
よかっただけのこと。
今言うのは、どう見ても後付けの言い訳にしか見えない。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/15(日) 22:16:07

>>316

何を言っているんだ？

僕ひとりで、ありとあらゆることをすべて言い尽くさなければ
ならない、とでも言うのか？

「他の要素もある」と言わなかったから、自分が言っていることが
すべてだ、と主張した、と、そう言うのか？

ありえないね。
詭弁って何だね、キミの方こそ詭弁だな。

それに、僕は、「不足という人は、他のは自分で挙げてみたまえ」
と言ってきた。
それに答えられもしないクセに、
僕ひとりにばかり何もかにも要求するなんて、それはおかしい。

それで公平な議論をしているつもりだとは、誠にもって噴飯極まりないです。
（　´_ゝ`）

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/15(日) 22:19:09

>>315

とりあえず、僕はデメリットの方を指摘した。

ギミックと非ギミックを合わせるメリットについては、
僕は思い至らないので挙げてないし、
注目もしてなかったので、僕は述べなかった。

ありえない、と断定してるわけでない。
「デメリットがある」「欠点だ」という指摘を僕がして、
メリットの方を指摘したい人、理解できる人は、
そちら様がそうすればよい、ってことだよ。
（　´_ゝ`）

繰り返すが、僕ひとりにだけ、何もかにもを要求するのは
おかしい。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/15(日) 22:33:31

ところで、スルーするところだったが、
>>312
だが。

カードを睨むのは、もちろんダメだ。マークドデックならなおさら。
「手をかざす」のだよ。
「視覚ではない。」のだし、読み取るのはあくまで「思念」。

それから、

>>カードを見ていない事を強調する(=紙を印象に残さない)んじゃないの。

　↑
それって僕に反論する意図で言っているのか？
カードをみていない事を強調する＝カードを強調する（＝紙を強調する）
だろう？
カードを強調せずして、どうやって、「カードを見てないことを明確にする」のだ？

僕は、メモ用紙を「破く」も「燃やす」も、メモ用紙の存在と、それに書いたことと、
それは強調されることになる、
そして、だからこそ「破く」と「燃やす」は効果的とされているのだ、
と、そう指摘する。（している。）

**芸も名前もありません** · 2009/11/15(日) 22:48:08

>>317
言い尽くせなんて言ってないし、期待してない。
>>316の
> 「他の要素もある」という認識なら「不足」と指摘された時点で、他の要素を上げれば
> よかっただけのこと。
の部分についてどう言い訳する気？「不足」という指摘について、
「確かにこの2点だけでは不足で他の要素もある」とその時点で言っていれば、
「じゃあ、その他の要素って何か？」という方向に議論が行ったのにそうはならなかった。
やっぱり、どう言い訳しても後付けの言い訳にしか見えないよ。

>>315
自分が何を言ったのかも覚えてないのか。
あんたは自身のブログの10月3日の記事で、アルティメットアンビションについては
デメリットを指摘したのではなく、「これらは、誤りです。」とはっきり書いているじゃないか。
意見を変えたのか？

**芸も名前もありません** · 2009/11/15(日) 22:49:29

あぁ、またアンカー間違えた。
後半は315じゃなくて >>318 へのレスです。

**芸も名前もありません** · 2009/11/15(日) 23:00:33

カードの場合はそうなのかも知れませんね。
貴方の主張が理解できなかったので私なりに簡単に例えて理解してみようとしたのですが、例え方が不適切でしたので全く駄目でした、ごめんなさい。撤回いたします。

改めて、私はセンターテアの種は知りませんが、たとえ話は辞めて本来の話のまま考えてみます。
貴方の主張の理由が解らないので予想してみました。以下の理由で合っていますか？

まず念じさせる事で｢紙を覗き見た｣と言う疑いをなくしてもらいたい場合。
観客がその演出を事実だと信じるか、演技中にそう感じてくれれば成功する。
以上です。
この理由なのか、違うのか、それだけ教えていただけると私は分かりやすくて助かります。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/15(日) 23:05:16

>>320の前半

センターティアの、「なぜ書かせるのか」「メモ用紙の存在が～」
たる議題に対し、僕が思いつく解決策は重要要素は、２点のみだから、
僕はそれだけを言った。
「他の要素がある」かどうか、は、僕は存じないことだが、重要要素
として２点のみしか思い至らない僕がそこを言及すべきことでない。
もちろん、「他の要素はありえない。」とは僕は言っていない。

他の要素で、もっと重要事項がある、と主張したい人は、
ぜひ伺いたいのでここで述べてくれ、と言ってるわけで。
ありえない、などとは、言わないから。
「他の重要要素もある」と言いながら、それを挙げれないのは、
そちらの失点になるのではないか。

（　´_ゝ`）

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/15(日) 23:12:41

>>320　の後半。

******************************
>>315
>>自分が何を言ったのかも覚えてないのか。
あんたは自身のブログの10月3日の記事で、アルティメットアンビションについては
デメリットを指摘したのではなく、「これらは、誤りです。」とはっきり書いているじゃないか。
意見を変えたのか？
**************************************

僕の意見は、アルティメットアンビションや、財布に飛び込むカード、
オムニデックなどを、通常のアンビシャスカードのオチ
として行うことについて、「これらは誤り」と言ったのだ。

オチとして捉えるのではなく、それはそっちがメインになるべき、と、
そういうことを述べたのだ。
その前後をよく読んでほしい。ちゃんと翌日の記事でも詳しくその
辺を言っている。

また。
アルティメットアンビション他については、確かに「誤り」と言ったが、
非ギミックとギミックを加えることにメリットがあるネタが、その他の別な
ものが存在するか否かについては、
僕はそれまでも否定したわけではない。

また、非ギミックとギミックを加えて「メリット」があるネタというのが
あったとして。
それも、僕があらかじめ指摘したように、どちらかがメインになり、
どちらかが、それを引き立てる、という形で「メリット」となるという
ものだとしたら、
僕の理解の範疇にもそれは収まることになる。
ぶねお＝やっぱり正しかった
ということになってしまうぞ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/15(日) 23:19:20

正しいも何も、それらは断定しなければ主張にならないのでは。
断定しないのなら皆が言ってる通りケースバイケースor模索中になり、そんなのは既に皆が話した通りですよ。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/15(日) 23:26:18

>>322

カードとメモ用紙は違う、と主張しているのは、他の人たちであって、
僕は本質は同じ、とそう指摘している。
カードの場合について、キミがそのように納得するのなら、
同じ理解でセンターティアも理解できると思う。
（　´_ゝ`）

>>この理由なのか、違うのか、それだけ教えていただけると私は分かりやすくて助かります。

ええとね。
「読心術」にすべき、というのは、「透視」よりも「読心術」の方がメンタル的に
効果が高いからなのだ。
その意味と内容は、僕のブログhttp://buneo1969.blog85.fc2.com/の
「メンタルマジックの第一の秘けつ」と題された一連のシリーズをご覧ください。

そのため、「強く念じさせる」ことにより、相手の頭の中に、「思ったことが読み取られた」
という、そういう体験を、相手に主体的に体験させる。
これにより、「読心術」になり、メンタル的な効果が増す。

ここでポイントは、メンタルマジックの場合は、「タネがわからない＝不思議」だと
いうことではないのだ。
人類が元々持っている妄想とその恐怖・不安、それがメンタルマジック特有のリアリティ
の正体だ。

「強く念じさせる」ことにより、現象に「特有のリアリティー」が表現される。
そういうことだ。

強く念じさせることにより、直接、「紙を覗き見た」とは思われなくなる、
というそういう理屈ではない。
その点は、キミの疑問は的を得ている。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/15(日) 23:33:14

>>322

（続き）

そして、紙を覗き見た云々については、もうひとつの方、
「紙（や、炎、灰、破り捨てた残骸）に手をかざし、
紙を経由して相手の思念を読み取る」現象にすべし、
という方が該当する。

僕の意見では、「透視」兼「読心術」の現象にすることによって、
「読心術」の特有のリアリティーは、弱まらないどころか強まる。

そして、タネのバレにくさについても、
「理由づけ」ができれば、怪しまれない、というのは、これは兼ねてから
一般に言われているとおり。
「思念を読み取るため、書いた紙を要する」とすれば、
「なぜ書いたのか」は怪しまれないし、「読心術」たる印象も弱まらず強まる。

そういうことです。
すなわち、「カードを強調せずして、どうやってカードを盗み見ていないことを明確にするのだ？
＝それは不可能」と同じ理屈で、

「メモ用紙を強調せずして、どうやって、『メモ用紙』は怪しくない」
ことを明確にするのだ、

という、そういう理屈が成り立つ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/15(日) 23:38:49

ピナクルの場合どちらかがメイン言うことは無いぞ。
スライではゆっくりとした動作で貫通現象を見せれるし
ギミックを使えば完全貫通をクリアーに見せれる。
スライとギミックが補完し合いトータルで完成度を上げていると思うが。

非ギミックとギミックを合わせたって、演じ方によってどちらがメインになるかなんて決まっていないじゃないかな？
マジックってもっと柔軟に考えられるものじゃないの？

**芸も名前もありません** · 2009/11/15(日) 23:46:02

有り難うございます、段々わかって来たと思います。
ではお客様に、マジックには種があると言う前提から演出だと割り切って勘ぐられてしまうと、他の皆さんも仰っていたように｢覗き見ていない｣事は示していないので少し危険そうですね。
示せば良いのですが、紙を強調するならばその方法が難しそうです。

リアリティ(今回の話ならば現象の理由付け)を表現すると言うのも、本来から演出や見せ方として存在していますので、従来の考えを越えたいのでしたら、要改善だと思いました。
御思案下さい。

**芸も名前もありません** · 2009/11/15(日) 23:47:43

よくも分かっていなかったのにいきなり駄目だしのようになって申し訳有りません

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/16(月) 00:00:10

>>329

紙を経由して、思念を読み取るのだから、紙を要するのだ、
とすることは、
（燃やすのも破くのも同様。）

「書かせた」理由づけができる→紙の存在は怪しまれない
→紙を覗き見たとは思われなくなる、

というのは、これはキミも却下なのかね？

「紙（炎でも灰でもいっしょだが）を使って行う読心術」
をする以上、紙の存在は強調せざるを得まい。

紙の存在を薄めさせ、意識から除けさせる、
という意見は、ここの他の人たちの意見だが、
僕は反対であって。
理由の第一は、”それは不可能だから”
ということだ。
その証拠に、そればっかり言ってるここの他の人も、
誰も明快にその方法を指摘できてない。
（　´_ゝ`）

**横レス** · 2009/11/16(月) 00:21:46

>>308
＞もちろん、>>214はその意味だ。

キミは、さきほど

「『トウパーフェクト』」だから、だからと言ってそのネタが完全に
ボツだというわけでなかろう。」

という僕に対し

「俺が言わんとしてるのはまさしくそれなんだがな」

と言っていたのだが、
もしそれが本当なら、「トウパーフェクトセオリーに抵触する」
と指摘されたからと言って、
「すべてを否定された」とはならないはずだ。

↑お前大丈夫か？
もはや何を言ってるのかわからんぞ

＞詭弁であり、言い訳であり、だだをこねているのはどっちかね？

それはどちらでもない
お前は本当に俺のレスを読んでないな
お前のやってるのは俺が>>304で言った通り『詭弁でも言い訳でもなく、ただ駄々をこねているだけだ』

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/16(月) 00:27:53

>>332
あ、詭弁であり～、の点は、そうだね。
僕の読み間違い。失礼しました。

上の方だが、

「トウ　パーフェクトセオリー」とは、「タネを推測されやすい」という観点から
のみの考察で、もちろんマジックのポイントはそれだけでない、
ということ、
キミもそれがわかっているというなら、

>>214
を、「アルティメット　アンビションを全否定した」
とは解さないはずだ、ということだ。

そんなにわかりずらいことを言ったのか僕は？

**芸も名前もありません** · 2009/11/16(月) 00:33:31

そうですね。
透視を不思議に思い、そこで種を考えようとすれば現実に住む我々は現実的に考えます。
紙に書いた文字を読みとるには、文字を読みとるしかないのですから、どうやったか考えれば怪しむ要素の内に紙はでてきます。
元も子もない事を言ってしまうと、読心術なら紙要らないでしょう。

紙の透視は読心ではないので読心の印象が強まるとは思えませんが、現象を透視にしてその疑念を回避しようと試みらているのは理解しました。

今気付いたけど覗き見てないことを強調し(改め)ろなんて誰も言ってなかった？
覗いてないように見えるのは当然だ。
記憶から消す事と改めを混同したまま書いて勝手に第三勢力になってたわ
どちらが良いかと訊かれたら、現象分散してリスクを負うよりも、印象を消そうとする従来の方が好きかな。
消すのが本当に不可能でも、薄くなるならば。
好みの話に落ち着いてごめんね。
現時点で私は演じるなら従来の方が好いと決断しました。
センターテアも他の住民の話や調べまくってる内に演じたくなってきた。
メンタルはかなり前に興味沸いた割にカードしかみてなかったが、食わず嫌いは駄目だね

話に付き合ってくれてありがとう

**芸も名前もありません** · 2009/11/16(月) 00:38:11

アンカーつけてなかったけど329です。
推敲してたけど失敗したようです。
語尾や口調がバラバラだけど、大目に見てくれると幸い

**横レス** · 2009/11/16(月) 00:49:14

>>309
＞＞そもそもＴＰＴを持ち出したのは僕ではない。
責任のがれをするな
アルティメットとTPTを絡めた話を始めたのは紛れも無くお前だ
**************

　↑
＞先に言ったとおり、まず、「トウパーフェクトセオリーに抵触する」
と言ったからと言って、「すべてを否定された」とはならないということ
は言ったとおり。
ＴＰＴは、「タネが推測されやすい」という観点からのみの考察であり、
マジックのポイントはそれだけでない。
お前は何を言ってるんだ？
それが矢印の上への返答になるのか？
まるで関係のない話になってるぞ
議論以前に会話になっていない

＞アルティメットを持ち出したのは確かに僕だが、
初めからそれを言え
くだらない駄文は不要だ

＞複数の方々に「ぶねおはトウパーフェクトセオリーも知らない」
と指摘されたので、
実にその通りだ
みんなは正しく判断したと思うぞ

＞そしてキミもさきほど、僕のメンタルマジックの意見には、どこにも
ＴＰＴの議題などはない、ということを認めたわけだが。
俺はそんな事を言ったおぼえはないが

＞一方で、「極論で語れば」アルティメットにもＴＰＴは当てはまる
なんてキミは言っている。
だから？としか言いようがない

ところでもう一回聞いておくが>>289の
＞＞ではお前がTPTを理解してるというなら聞こう
異論とはどういう内容だ？

には答えないのか？

それとも返答に窮するとトンチンカンなレスではぐらかすのが
お前のやり方なのか？

お前のレスのほとんどが俺の問いの答えになっていない

**芸も名前もありません** · 2009/11/16(月) 00:53:08

>>323
話の流れをよく理解してくれよ。
「紙を意識させた方がより盗み見たと思われない」というあんたの独自の意見について
具体的な方法を聞いて、出てきたのが、その2点のみで、「それでは不足」というのは、
「それでは、盗み見たと思われない理由にならない」
という意味なんだから、それを補足するのはぶねお君しかできない。
なぜ、他の人が、「紙を意識させた方がより盗み見たと思われない」という
ぶねお君独自の意見に必要な要素を補足することができるのだ？
「紙に対しての意識を薄める」という方向の議論なら、他の要素も出せかもしれないが、
議論の方向はそっちじゃなかっただろう。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/16(月) 01:28:47

>>334

従来の、と言うが、
「燃やして、炎を経由して読み取る」という現象は、従来からのものだし、
それも、「効果的」と評価されているのだよ。

僕の理解では、それは、「燃やす＝紙の強調、理由づけ」であって、
それが効果につながっているということ。

燃やすことで、書いた印象を弱めているのだ、と言っているのは、
ここの他の人たちだが、僕はそれは違うと考えている。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/16(月) 01:38:42

>>336

>>異論とはどういう内容だ？

まず、マジェイア氏が、「それは違う」と言っている。
トウ　パーフェクトというのが問題なのではない、トウ　ストレイトが問題だ、
と言っている。
そこは、意味は僕は了解している。

それから、キミも、「煙幕」について、「異論が出ている」と言っている。
それも僕は了解。
ステッキ出現時にシルク、などは、確かにそのとおりと思う。

僕が伺った範囲では、それだけだな。
他にもあるのだろうが、僕は知らないよ。
キミが詳しいなら、キミが説明してくれたまえ。
（　´_ゝ`）

ところで、キミも僕の疑問点に答えてない。

********************
僕の認識というか予想では、
トウパーフェクトセオリーというものは、
特定のネタにのみ該当するものでなく、
あらゆるマジックについて、考慮されるべき、ということでないか、
と考えるのだが、

キミは、そうじゃない、
例えば、アルティメット　アンビションなどは、
ＴＰＴとの関連は一切ない、
ＴＰＴのセオリーから問題になるのは、スレッドを使ったフローティング
など特定少数のネタのみだ、と言っている。
**********************

　↑
これについては、どうコメントするのかね？
質問したいことは、
「TPT」とは、あらゆるマジックについて要検討として提起されて
いる議題であって、
アルティメットアンビションも含めて、

それは「TPT」とは一切無関係、ってことはありえないのでないか、
と僕は考えるが、キミはどう答えるかね？

**芸も名前もありません** · 2009/11/16(月) 02:01:29

>>324
確かに俺の読み違いがあったようだ。それはすまない。でも、
> 通常のアンビシャスカードのオチ
> として行うことについて、「これらは誤り」と言ったのだ。
そのこと自体に異論が噴出していたはずだが。そこについて意見は変わってないのね。

>>318の
> ギミックと非ギミックを合わせるメリット
というのは、ここで多くの人がアンビのオチとして、アルティメットアンビションをやる
のは十分メリットがあると説明していたはずだが、そのメリットは認めたという意味なの？
上の意見と矛盾するように読めるが。
「アンビのオチとしては×だけど、非ギミックとの組合せとしてあり」という意味なら
やっぱり、アルティメットアンビションの効果を正しく理解してないと思うよ。
終わった議論の蒸し返しになるからあまり言いたくないんだけど、
>>171 とか、>>173 が何を言っているか理解できてないんじゃないの？
アンビを軽くやった後に、アルティメットをやってもあまり効果ないと思う。

**芸も名前もありません** · 2009/11/16(月) 02:05:38

>>338
その通りです。
私は貴方の主張を支持していません。
今後も様々な考えに触れる機会がありますが、私にとって現時点はこれで問題無いと判断しました。

**芸も名前もありません** · 2009/11/16(月) 02:14:52

>>339
お言葉ですが、関係無いというのは｢抵触しない｣という意味だと思われます。
すべての事に考慮する(方が良い)なんて、誰かが言わなくとも当然のことです。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/16(月) 03:11:30

>>341

「問題ないと判断しました。」

というのでは、キミは僕よりもそしてここの他の人よりもさらに理解が浅いな。
失礼ながら。

他の人たちは、センターテアの「なぜ書かせるのか」問題については、
未解決の重要問題として認識されているのだぞ。
容易に解決できる、と言っているのは、ここでは僕だけだ。

僕の案を否定しておきならがら、
さらに「これで問題ない」というというのは、キミのそれはだいぶ違う。

>>342

何？
僕の>>339　を批判する意図で言っているのだろうが、
「トウ　パーフェクト　セオリー」は、すべてのマジックについて要検討として提起されている、
というのには、同意（というか当然とまで言っている）というのかね。

それは結構。
（　´_ゝ`）

**芸も名前もありません** · 2009/11/16(月) 03:12:23

>>338
> 僕の理解では、それは、「燃やす＝紙の強調、理由づけ」であって、
> それが効果につながっているということ。
その理解が間違いということを何人かの人が言葉を変えて指摘しているんだが、
やっぱり理解できないのね。
燃やして、「炎から読み取る」ことにより「紙から読み取ってはいない」という印象を
もたせて、「紙を盗み見た」という思考にいかないように工夫しているわけだよ。

> 燃やすことで、書いた印象を弱めているのだ、と言っているのは、
> ここの他の人たちだが、僕はそれは違うと考えている。
あんたがそう考えるのは勝手だが、少なくとも俺は納得しない。
従来の考えを否定するなら、納得いく理由を説明してくれないと。
でないと、「やっぱり従来通りの考え方でいいじゃん」となるよ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/16(月) 03:26:48

>>343
もうちょっと、他人の意見の意図を汲み取る努力しようよ。
字面だけで考えるんじゃなくてさ。
俺は341じゃないけど、彼は >>334 で理由を書きながら、
> 現時点で私は演じるなら従来の方が好いと決断しました。
と書いていて、そのことを >>341 で
「貴方の主張は支持せず、従来通りで問題ないと判断しました」
ともう1度まとめただけだろう。
彼なりの考えはしっかり示されていて、浅いとは思わないけどな。

**芸も名前もありません** · 2009/11/16(月) 03:30:33

書き忘れた。俺ってしつこいなあ。
>>343
> 容易に解決できる、と言っているのは、ここでは僕だけだ。
で、それは「間違っている」「不足している」という指摘を散々受けていることを
お忘れなく。
そんな容易に解決できれば本当に画期的なんだけどねえ…

**横レス** · 2009/11/16(月) 08:36:15

>>339
＞まず、マジェイア氏が、「それは違う」と言っている。
俺はお前の考えを聞いているんだがな

＞トウ　パーフェクトというのが問題なのではない、トウ　ストレイトが問題だ、
と言っている。
そこは、意味は僕は了解している。
マジェイア氏はそんな事は言っていないがな
お前は理解力がないのがあらためてよくわかった

それから、キミも、「煙幕」について、「異論が出ている」と言っている。
それも僕は了解。
異論が出ているのはその点だ
お前はTPT自体に異論があるとか言っていたな

＞ところで、キミも僕の疑問点に答えてない。
それについてはすでに答えてある
無い理解力を振り絞って過去レスをさぐれ

まあ総じたお前の印象は

良く知りもせずTPT語る
↓
そこを突っ込まれ慌ててググる
↓
それでも理解できずトンチンカンなレスを返す
↓
また突っ込まれると『あれはそんな意味で言ったんじゃない』
と逃げる
↓
そしていまだにTPTを理解してなく他人の意見を引き合いに出す
↓
そしてそれすら理解できていない

すでに議論はおろか会話になっているかも怪しいレベルだな

**芸も名前もありません** · 2009/11/16(月) 17:34:22

ここの論争をみてて、俺自身、ぶねおがどんな意見なのかよくわからんようになってきた。
ここでもう一度、簡潔に判りやすく、説明してくれ。

センターテアについて、お前はなぜ、書かせたことを忘れさせるのはＮＧで、紙に書いたこと強調するのが正解とするのか？
そっちのほうがばれない、と思うなどという理由を論理的に述べてくれ。

アルティメットがなぜNGなのかも、よろしくたのむ。
なぜ演じる価値も無いギミックなのか、そう思う理由もききたい。
ちなみに「私はアルティメットが嫌い（個人的な好き嫌いは誰にでもあるだろうからな）だから、演じるのは反対」ってのは無しだぞ。

お前のブログをじっくり読むほど暇じゃないんで、すまないな。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/16(月) 19:12:00

>>347

キミは、TPTに相当詳しいのがご自慢ならしいのだが、その割には、
キミの方こそ何が言いたいのか皆目わからん。

要するに、キミが言いたいのは、

ぶねお＝TPTを理解できない
ぶねお＝バカ

それだけなのか？

そもそもTPTは、僕のメンタルマジックに関する主張が、
「TPTに抵触する」と言う意味不明の指摘を受けたことに始まり、
（そして、ここは本当に意味不明であったことは、キミも認めている）

意味不明であったものだから、わからないながらも、僕の方が諸君に問うたのだ。

んで、キミは、TPTのことを僕らに詳しく教えてくださるものだと期待したのだが、
キミとのやりとりは、ひたすら、僕（ぶねお君）の理解が違う違うぶねおはバカだバカだ、という
ばかりで、
TPTのセオリーから、このスレで議題になっていることがどう結論されるのか、
それはぜんぜん示されないじゃないか。

（　´_ゝ`）
「議論はおろか会話になっているかも怪しい」
って、僕に言わせてもらえば、それはまさしくキミの方だ。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/16(月) 19:39:52

>>347（続き）

そういうわけで、僕がTPTを理解できてないのは、それは認める。
だから、理解が深いキミに教えを乞うけれども。

（続き）
僕（ぶねお君）は、理解できてないながらも、
「ヒモでぐるぐる巻きにしばったデックで、それでも起こるアンビシャス現象」
は、これはTPTが検討の対象にしうるものだ、とそう思ったのだが。
キミの意見では、これは絶対に違うというのは、それはわかったが、

では、例えばどんなものが該当するのか、例をあげてください。ぜひ。

スレッドを使ったフローティング（これはマジェイア氏）、
そして、アピケン、などはお聞きしましたので、他のものをぜひ。

もちろん、キミも、承知している、と言っていたが、
TPTとは、「タネが推測されやすい」という観点からのみ
の考察であって、TPTに抵触するものはそれだけでボツだと言う意味ではないから。

むしろ、あんなに秀逸なネタでも、
TPTには抵触しちゃうんだよな～、
みたいなのを、ちょっと挙げて見てほしい。

煽りではない。
アルティメットアンビションが対象外だというなら、どんなものが
「トウ　パーフェクト」なのか、純粋に学習したいのだ。

僕が賛成できるか否かではなく、キミという人の理解が聞きたいのですので、
ぜひお願いします。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/16(月) 19:50:07

>>348

ええとですね。

センターティアのその点については、
例えば、メンタルカードマジックにおいて、
「マジシャンがカードに指一本触れていない。マジシャンは、カードを絶対に盗み見てはいない」
ことを明らかにしたい場合、
カードに注目させなければならないわけですよね。

それと同様の理屈です。

また、重要ポイントとして、「忘れさせる」のは不可能である、ということ。
疑おうとする観客は、当然に「頭の中を読み取るなどということはありえない」前提に
立っていますから、どうやって知ったんだろう？
と、当然メモ用紙に思い至ります。
その際、メモ用紙を薄めよう、忘れさせよう、とするのは無駄であり、そこに小細工をすると、
却ってそこに違和感を生じさせることになる。
それよりむしろ、「理由づけ」。
積極的に「メモ用紙を使ったテレパシー現象」にする。
理由づけは、メモ用紙に書かせたことについて、「違和感」を消しさる。
メモ用紙の存在を、積極的に肯定する現象にする方が、怪しまれないということになる。

そういうことです。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/16(月) 19:54:11

>>348

アルティメット　アンビションについて。

「ギミックの現象に、非ギミックでオチをつける」のが誤りとは言いましたけど、
”オチとして捉える”のが誤りとしただけですよ。

そしてそれは、
「それは、アルティメット　アンビション　がメインの現象となるべき。
その場合は、通常のアンビシャスカードの段は前フリになる。」
と言ったのでありました。

ＮＧと言ったわけではないですよ。

そして、アルティメットアンビションのデメリットや欠点について、
いろいろ言いましたけどね。

デメリットや欠点を指摘するのは、それはよいでしょう？
あえてやりたい人にも、それは考慮の対象になるはずですよね。
（*´∀｀*）

**芸も名前もありません** · 2009/11/16(月) 21:10:02

自分の考えが正しいと言うだけで、そね理由の十分な説明がないから賛同者がいないんじゃないかな

質問に対して回答がしっかり出来れば賛同者がでる可能性もあるけど。
無いなら無くても良いが、残念ながら現在の内容(センターテアの二点･何度も同じ箇所を質問されるほどの主張のぶれや不明瞭具合)では情報が少なすぎて誰も賛同出来ていないのが現状って事じゃないかな。

そういえばメンタルスレでは可能性と確実性の区別が出来ていませんでしたね。

**芸も名前もありません** · 2009/11/16(月) 21:15:17

>>352
そう言いたかったの？
そのレスを読むまでは｢｣スライトとギミック混ぜたらデメリットが優先してでるから駄目｣だと言ってるのだと思ってました。
違ったのですね。
今の説明では何故なのかが解らないから同意は出来かねますが、一つ貴方の言いたい事が理解できました。

**芸も名前もありません** · 2009/11/16(月) 21:29:07

わかりかけてきたので最後にひとつだけ。

>>351
理由付けは皆が散々言ってるように、従来の方法にも存在しています。
その内容は違えども、それと貴方の演じ方の双方に理由付けが存在しているのなら、私は透視で現象分散するよりダイレクトに炎から読みたいです。
百歩譲って、双方の主張の通りどちらにも端的な方法がないとしましょう。
やっぱり私は分散させない方が好きです。

一つ訊き忘れていましたが、演出上の透視のタイミングはいつなのでしょうか。
折った時？破りながら？
燃やした後？又はそれ以外？
最後だと透視にならないので前者の二つかと推測しますが、差し支えなければ教えて下さい。
これにより貴方の主張への感想が変わりそうな気もしてきました。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/16(月) 21:32:25

>>353

十分な説明がない、とキミらは僕の方に対してのみ言うが、
ここでもブログでも「どうしてそう考えたか」とか、
できるだけ例もあげて詳細に書いている。
僕的にはベストを尽くしているのだが、それで足りないというのなら、
そうかも知れないが、

相手にだけ求めるのは、それは議論じゃないよな。

「その説明では不十分である。」「それでは納得できない。」と言ってて
それで「自分たちの方が勝っている」ことになるなんて、
それじゃ相手がアインシュタインだろうが利根川博士だろうが、
キミらは無敵だろうが。

（　´_ゝ`）

キミたちの方こそ、キミらの言う「従来」も含めて、
何かを具体的に説明をしたか、と言えば、まったく説明ができてないじゃないか。

（　´_ゝ`）

さきほど、「メンタルマジック事典」（松田道弘）を読み返してみたのだが、
まず、センターティアが「読心術としてやるべきで、透視とするのは間違いである」
理由について、
なんら説明がないんだよ。本当に。

僕は、それは、「読心術の方が、メンタル的に効果が高いから」と解しているのだが、
その内容も考えた経緯も、ブログの長文で詳細に言っている。

正しいか、間違っているか、は、ともかくとして、
説明や理屈は結構濃厚だと思うぞ、僕の言っていることは。

ところで、
上記の「読心術とすべきで、透視にしてはならない。」理由を、
諸君は”従来のだ”として「盗み見たと思われないように」だ、と言っている。
それは確かなのことなのか？
ちなみに、松田本に言及があるか、と思って見返してみたが、ほんっと、
見事にスルーされているのだ。
「メンタルマジック事典」「メンタルマジックの世界」とも。

**348** · 2009/11/16(月) 21:33:58

>例えば、メンタルカードマジックにおいて、
>「マジシャンがカードに指一本触れていない。マジシャンは、カードを絶対に盗み見てはいない」
>ことを明らかにしたい場合、
>カードに注目させなければならないわけですよね。
どのメンタルカードマジックを例に挙げているかはともかく、センターテアにおいては、メモに指一本以上触れているので、
「ここにメモがありますが、これを盗み見るのは不可能でしたね？」とはいかないんだよ。

俺の考えでは、記憶は消すのではなく意識外に置くだけだ。
そこがこのマジックの、いやマジック全般においてサトルティは難しいけれど、あなたがもしこのマジックで、従来の方法で失敗していたのなら、
ただ単にマジシャン、メンタリストとしての腕が未熟なだけです。
それにあなたの論法を用いれば、疑い深い人は、
メモが媒介だろうがなんだろうがテレパシーなど絶対に出来ないはずで、メモ用紙を何らかの方法で盗み見ているにちがいない。
それに何で燃やしたんだろ？
と思考を進めていくわけですよ。

アルティメットの欠点やデメリットって？

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/16(月) 21:35:36

（続き）

松田本だが、
「読心術としてやるべきで、透視としてやってはなりません。」
をメンタルマジックのキモみたいに何度も多数箇所で強調しているのだが、

「その理由」は、見事にスルー。

あたかも当然の基本みたいに述べているわけです。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/16(月) 21:41:59

>>357

だから、そちらに意識をいかないようにするのが、
「強く念じさせる」
という方策なのよね。

従来のは、（松田本でもそうだった）
透視と読心術を相反するものと捉えていて、透視にしてしまうと読心術が
成立しなくなるかのような前提に立っている。

だが、これは誤りであって、
例えば、「燃やす」のは、秀逸な方法と皆に認められているが、
「炎を経由した読心術」として立派に成立している。

つまり、炎だからマル、灰だからマル、紙そのものならペケ、とか
そういうことではなくて、
頭の中に起こそうとする現象は、頭の外に存在する事象により、弱まらずに
強めることができる、と、解される。

それが、僕の理解だ。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/16(月) 21:46:32

>>357

>>アルティメットの欠点やデメリットって？

いろいろ言ったのだけれども。

諸君は認めないのだけれども、「ギミック　プラス　非ギミック」は
それにはデメリットがある。

また、「横レス」氏には否定されているが、「トウ　パーフェクト」であり
「トウ　ストレイト」である点も欠点だ。

デメリットや欠点がある、と言われたからと言って、
アルティメットアンビション好きの人は、なにもそんなにムキになる必要はない。
デメリットを上回る長所やポイントがある、と言えばよかろう！

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/16(月) 21:52:08

>>354

ブログの記事を見てみたまえ、
「それはそっちがメインと捉えるべき」という意味だ、とちゃんと書いている。

僕は対策として、「前フリのアンビシャスは軽めにやる」
と言っている。

また、この「オチが前段をぶち壊してしまう。」例は、ブログのもっと冒頭の
方で、「ネタバラ的を省略すべからず」と題した記事にて、
早くから言及している。

「ぶち壊してしまう。」からペケと言う人がいるが、
それは誤り。
破壊的痛快さが趣旨なのだから～、

とか、言っている。

いずれ、僕は自分の意見をかなり詳細に「端的に」
指摘することが身上。。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/16(月) 21:54:24

>>353

>>そういえばメンタルスレでは可能性と確実性の区別が出来ていませんでしたね。

なんか上の方で、「抽象的な言い回しばかり」という悪い例に、
この僕（ぶねお君）がそっくり該当してる、というが、
どっちがだね、まったく！

（　´_ゝ`）

僕がバカだから理解できない、というそんな指摘はもう結構だから、
わかるように言ってくれ。