ぶねお、とりあえずここに住め

**芸も名前もありません** · 2009/10/26(月) 20:03:28

手品板の新星ぶねお氏の暮らすスレッドです。

**横レス** · 2009/11/14(土) 05:33:55

>>214
＞トウ　パーフェクト　セオリーを理解してないんじゃないかね？
『マジェイア氏のサイトで読んだこともある』程度の人間が言うセリフではないな

＞デックに仕掛けがあるんじゃないの～と、すぐに思い至る
それを払拭する為にダロー氏は演技の中でさりげなく数回リボン
スプレッドしてるのだがな
ゆえにTPTとは別の話だ
それからネタばれは自重しろ
それだけでもお前のマジックに対する姿勢の程が伺える

お前の言ってる極端なTPTを適用したならセンター・テアだろうが
ダイスカプセルだろうがダメなトリックになってしまうな

**横レス** · 2009/11/14(土) 06:03:41

>>213
＞センターティアは、元々は”燃やす”ことにポイントがあるとされてきたもので、
「”炎”を経由して、思念を読み取る」現象がおもしろいところだったのだ。
後半一理あるが、トリックの構成上仕方がないから燃やしてる
（処理してる）にすぎない
それに対する論理的理由として『炎の読心術』という演出に
仕立てているのみ
確かに神秘的で良い演出ではあるが、その演出ありきで作りだされた
トリックではないだろう

＞燃やすにしろ、「書いたメモ用紙が～」ということを強調されることになる。
これも違うな
強調してるのは炎や煙であってメモを強調する訳がない

お前の考え方が全て間違いとはいわないが人に諭すならもう少し
マジックを理解してからにしたほうがいいな

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 10:46:01

>>211
> ○「強く念じさせる」
> ○「紙（センターティアの場合は”灰”でも、破られた残骸でもよいが）に手をかざし、
> 紙を介在して、相手の思念を読むという現象で演技する。」
その程度では、観客に「盗み見ることなど不可能だった」と思わせることは到底
できないから、やっぱり従来の「紙に書いたという意識を薄める」方が正しいと
言わざるを得ないね。マジシャンが手に持った時点で疑われるよ。
その程度の認識で「センターティアは透視として演じてもいい」と言っていたとは
がっかりだよ。
もっと「おぉ！」と思えるような具体的方法を期待していたのだが。

で、>>191 の
> （僕はそれが必要だとは思ってないが）
についての説明ないの？

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 11:14:28

ぶねお君の意見を読み返してどうにも「？？？」なので、やっぱりここ説明して欲しい。
>>191の
> 「盗み見たと思われない」だけが目的ならば、
> それならば、なおのこと「メモ用紙」に注目させて、「盗み見ることなど不可能だ」
> という強調が必要になるだろう？
> （僕はそれが必要だとは思ってないが）
のところは何が言いたいの？
少なくとも、透視として演じて、不思議に感じてもらうためには、
「紙を盗み見たと思われない」ことは非常に重要だと思うんだけど、
ぶねお君はそうは思ってないってこと？
「盗み見ることなど不可能だ」という強調は必要ないと言っているんだよね？
疑り深い観客が「紙を盗み見た」と思ってもそれはしょうがない(あるいはどうでもいい)と
いうのがぶねお君の意見？
もしそうならとても同意できないけど。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/14(土) 11:28:06

>>横レス　さんへ。

>>215
>>216

トウ　パーフェクト　セオリーは、
文字どおり「完璧すぎる」が不可というものなので、
リボンスプレッドしようが、スイッチを如何に巧妙にやろうが、
ますます「トウ　パーフェクト」になるのであって、
当該セオリー上はダメたということになるはずだ。

上の方の人も、「トウパーフェクトセオリー」自体異論がある、と言っている
のだしね。
そもそも、トウ　パーフェクトの問題を持ち出してきたのは、
諸君であって僕ではない。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/14(土) 11:41:05

>>217

僕の具体的方法って、
「強く念じさせる」
「ブツを経由して、思念を読み取る現象として演じる」
ってことだけど、
これは画期的だと思う。

がっかりだと言われても、これ以上の案は僕には（他の人にも）
出てこないよ。
（　´_ゝ`）

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 11:46:59

>「強く念じさせる」
>「ブツを経由して、思念を読み取る現象として演じる」
>ってことだけど、
>これは画期的だと思う。

画期的・・・［形動］これまでとは時代をくぎるほど目覚ましいさま。新しい時代をひらくさま。エポックメーキング。「―な発明」（大辞泉より）

腹いて～！　www

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/14(土) 11:57:17

>>218

んーとね～、
確かにそこもポイントかも知れない。

僕が言いたいことは、「紙を盗み見ることは不可能だ」というところを
強調したにせよ、
それによって、観客の認識は、

紙に書いたのを見たわけではない　→　本当に頭の中を読み取られたのだ！

となるわけではない、ということです。
（　´_ゝ`）
そうではなくて、
「いったいいつどうやって、紙を見たのだ？」
と、そっちに意識が行くわけです。

本当に読心術にしたければ、やっぱり、「強く念じさせる」に尽きると思う。
これにより、「念じた語句が相手に～」ということを、観客が主体的
にするということなのです。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/14(土) 12:02:39

>>221

「そんなのは、当たり前すぎる」というご指摘なのだろうが、
それには反論しないよ。当たり前で結構。
この重要性が本当に了解されていたなら、なぜ僕以外には
誰も指摘してなかったのだ？
まあ、「当たり前すぎて言うまでもないことだから」と言うのだろうけれどね。
（　´_ゝ`）

こういうパターンは、僕はあらかじめ予想してるからね。

マジック関連に限らないが、はじめは、
「ありえない、明確に間違ってる、非常識の極み」

と言われて、次に、
「誰でも知ってる当たり前のことです。
既出です。そんなのはとっくに常識です。」

と来るというのが、これは毎度の通常パターンなのだ。

**横レス** · 2009/11/14(土) 12:23:03

>>219
＞トウ　パーフェクト　セオリーは、
文字どおり「完璧すぎる」が不可というものなので
お前は本当にTPTを知らないようだな
確かに文字通り読めばそう思うだろうが、意味は少し異なるぞ

＞リボンスプレッドしようが、スイッチを如何に巧妙にやろうが、
ますます「トウ　パーフェクト」になるのであって、
当該セオリー上はダメたということになるはずだ。
これこそセオリーに基づいた【煙幕】の一種なんだがな

俺も知らない事はたくさんあるし、知らないのは悪い事ではないとは思う
だがお前のように知ったかぶるのは最悪だな

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 12:29:01

>「そんなのは、当たり前すぎる」というご指摘なのだろうが、
>それには反論しないよ。当たり前で結構。

「当たり前」のことを、なぜ「画期的」って書いたの？

>なぜ僕以外には誰も指摘してなかったのだ？

そのことを「画期的」と主張したいのであれば、なぜ「誰も指摘して
いなかった」って思うんだい？　ぶねお君はどんなリソースを見て
メンタルマジックを勉強した「つもり」になってるの？

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/14(土) 12:51:39

>>224

知ったかぶりと言われたので、キミにご教示を仰ぎたい。
（　´_ゝ`）
その「煙幕」は、セオリー上では、やむをえず「煙幕」を張る
のだが、それでも～、
みたいな述べられ方で、
煙幕を要するということについて、否定的ニュアンスで述べられてる
んでないか？

なぜって、そのセオリーは、「現象」というものについて考察されている
ものだろうから、
煙幕によって、現象の適否が左右されるという結論にはなってない
はずだ、と思うのだが。
（知らないで言ってすまん。だから詳しいキミに教えを乞うのだよ。）

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/14(土) 12:55:10

>>225

画期的と、当たり前とは、両立しないのかね？
画期的なことは、やがて当たり前になる。
（　´_ゝ`）

諸君のように、答えを聞いた後で、「そんなの当たり前」は、
これは、マジックのタネを知ってから
「なーんだ、そんなのはくだらない」と言ってるのに等しい。

いずれ、いいよ。
当たり前でいい。
十分ですよ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 13:07:14

画期的の定義は先ほど書いた通り。
じゃ、ぶねお君は自ら使った「画期的」という表現を撤回するんだね？
（　´_ゝ`）

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 13:08:42

>画期的と、当たり前とは、両立しないのかね？
>画期的なことは、やがて当たり前になる。
オマエはバカだということを自覚しろ
犬かよ！

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/14(土) 13:16:10

>>228

私（ぶねお君）が「画期的」だというのは、撤回してもよい。
（　´_ゝ`）
だから、さっきから「当たり前でよい」と言ってるだろ。

その代わり、
「強く念じさせる」
「ブツを経由した読心術、透視であり同時に読心術である現象」
が正しく優れており、その効果が抜群であるという点は、
キミが、「それは正しい。認める」と言いたまえよ。

（　´_ゝ`）

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/14(土) 13:19:49

ところで、このスレのご本尊（ぶねお君）として、
ひとつスレのルールを指定させていただきます。

ルール
（　´_ゝ`）（´д｀）（*´∀｀*）
の３種類の顔文字については、僕（ぶねお君）以外の方は
使用禁止とする。
理由は、紛らわしいから。

（僕自身が、>>228の投稿を、僕自身のものか、と錯覚して
しまったぐらい。。。）

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 13:34:31

>その代わり
ちょwwwwww
認めなければ、画期的なままかよwww
オレ認めねえわw
だからその画期的を前面にだしてレクチャーノートにして売り込めw

>さっきから
やっぱオマエ犬だわ

>このスレのご本尊
もうね、なにを言ってもダメだろうね
スレ主じゃないってことじゃないぞ

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 13:36:16

>「強く念じさせる」
>「ブツを経由した読心術、透視であり同時に読心術である現象」
>が正しく優れており、その効果が抜群であるという点は、
>キミが、「それは正しい。認める」と言いたまえよ。

いや、別に正しいとも思わないし、優れているとも思わないし、
効果が抜群であるとも思わない。

強く念じさせることで逆効果になることもある。
それは君自身が言う「特有のリアリティー」が「不安・恐怖」に
根ざしているという（そう君は書いたよな？）ことからも自明
なのではないかな？

あーん？

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/14(土) 13:45:29

>>232
>>233

それだと当方も何も歩みよるところがないな。
（　´_ゝ`）

いったい諸君は、
「強く念じさせる」は、当たり前だ、と言っているのか、
当たり前ではない、と言っているのか、
どっちなのだね？

ただひたすらに「ぶねお＝バカ」と、それだけなのであって、
内容のことは何も考えてないんじゃないか？

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 13:53:58

>いったい諸君は、
>「強く念じさせる」は、当たり前だ、と言っているのか、
>当たり前ではない、と言っているのか、
>どっちなのだね？

君はそんなことも理解できないのかね？　>>233の投稿を100回くらい
読み直したらどうだね？

あーん？

>ただひたすらに「ぶねお＝バカ」と、それだけなのであって、
>内容のことは何も考えてないんじゃないか？

ぶねお君のことはバカだと思ってるが、内容は筋が通ってるよ。
読み取れないのは、やっぱり君がバカだからさ。　
( ´,_ゝ｀)

**横レス** · 2009/11/14(土) 14:08:43

ごめんね
すごく長くなるので興味ない人はスルーしてください

>>226
【完璧すぎるからダメ】などと本気で思ってる訳はないと思うが
一応言っておく
相手に何も書かせる事も問い掛ける事もなく行える【完璧すぎる】
メンタルマジックがもしあったとしたならダメとは思わないよな？

TPTとは『現象と方法（タネ）が直接すぎると観客にその方法が
容易に想像できてしまう』という理論
まあ長いので【過完全性理論】と名付けたのかと
お前も【＝Straight】としてたようだから理解してるとは思うが
例えば【スレッドを使用した浮遊】や【カバーなしで行うバニケン】
等がこれにあたる

ではTPTに基づいて現象を考えるとはどういうことかというと
乱暴な言い方だが『現象をぼかしてタネを推測されないようにする』
事をいう
いわゆる【煙幕をはる】といっているが、先の二つの例にあてはめれば
【鉛筆に通した指輪の念動】や【なにかに包んで行うバニケン】
となるのだが、この理論に対し『マジックは鮮やかな現象ありき。
それはマジシャンの逃げだ』と賛否両立の三通りの意見に分かれている

ゆえに煙幕による現象の適否を問われている理論
賛否あるのは煙幕を使うか使わないかって所だよ

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 14:10:03

>どっちなのだね？
画期的ではありません

>内容のことは何も考えてないんじゃないか？
それ以前の問題です
文章が論理的でなくフラフラしているので大変読みづらいです
言葉の定義もメチャクチャなので、なに書いてるか判りません

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 16:09:46

>>217
その具体的な方法が「画期的」でないことは他の人が指摘しているので
もういいよね。

> がっかりだと言われても、これ以上の案は僕には（他の人にも）
> 出てこないよ。
だから、「紙に書いたという意識を薄める(もしくは消す)」という方向に
多くのマジシャンが工夫しているんだけど。
ぶねお君はそれは「間違いだと」断定しつつ、自分の理論を実現する
方法を提示できないっていう意味でしょう？
繰り返すけど、その2つでは、「紙を盗み見たのでは？」という観客の
疑念を払拭できないので、メンタルマジックとしての効果が弱くなる。
俺はそれはいいことではないと思うわけさ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 16:15:56

>>222
その意見だと、強調しまいが、強調しようが同じで、どちらにしろ、
> 「いったいいつどうやって、紙を見たのだ？」
> と、そっちに意識が行くわけです。
ということになって、メンタルマジックとしての効果が薄いと思うのだが。
あ、違うか、強調してない場合は、「あのとき(あの道具)で盗み見た」のか
と想像されるのか。
どちらにしろ、メンタルマジックとしては失敗だと思うけど。

> 本当に読心術にしたければ、やっぱり、「強く念じさせる」に尽きると思う。
前も書いたけど、それだけで、観客は「紙を盗み見た」という思考は
捨ててくれないよ。
捨てさせるうまいアイデアがあるのかと思って聞いてみたのだが無いのね。

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 16:30:28

>>242
歩みよるところがないのは、こう言っちゃ悪いけど、ぶねお君の意見が
間違っているからだと思うよ。俺、根気強く聞いてみたつもりだけど、
少なくとも「なるほど、それは思いつかなかった」という部分は無くて、
そういうのがないのに、従来の考え方を否定されても誰も賛同できないよ。

「強く念じさせる」はメンタルマジックの効果を高める1つの方法に過ぎず
それがすべてではない(というのは既にメンタルスレで何人か指摘していた)。
ぶねお君はそこを理解できてないんじゃないの？
さらに >>233 にあるように逆効果なときもある。強く念じてない物を当てた
方がより効果的なときは想像できるでしょうよ。
たった1つの、「ときには効果的」な手段を取り上げて「それがすべてだ」
等と言ったところで賛同を得られないのは当たり前。

さらに、「誰も指摘していなかった」とぶねお君は繰り返し言うけど、
それについては >>225 の指摘の通り。単にぶねお君の勉強不足にしか見えない。

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 17:14:18

しつこくごめんね。補足。
「誰も指摘していなかった」というぶねお君の言葉は、その内容が正しいときには
意味があるかもしれないけど、間違ったことを言っているときに言っても意味がないよ。
単なる勉強不足という話もあるし、どちらにしろ、「誰も指摘していなかったことを指摘した！」
と言うのはやめておいたら？

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/14(土) 17:42:12

>>236

煙幕は了解。その煙幕なら納得できる。
ご教示ありがとうございます。

ではやはり、アルティメットアンビションをスプレッドしたり、
デックスイッチしたり、
は、煙幕じゃないじゃないか？

「現象」の方をぼかすのが煙幕であって、デックスイッチなどは、
むしろ別というか逆だろう。

やはり、僕が主張していることに対して（メンタルでも、アルティメットでも）
「トウ　パーフェクト」だと言ってるのは、
まるっきりとんちんかんだよ。

さっきから、「僕の主張のどれが、トウ　パーフェクトなんだ？」
と言ってきたが、誰も指摘できないしね。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/14(土) 17:49:53

>>238

（　´_ゝ`）
僕の指摘はその２つだよ。
それは役に立たない、それでは不足とか言ってるのは
諸君なのだから、
他のをあげたければ、諸君が指摘してくれ。

僕は、正しい間or違ってる、当たり前or画期的、いずれであるとしても
ちゃんと自分の意見は端的に明確に言っている。

諸君こそ「メモ用紙の存在を消すＯＲ薄める」べきだ、とそんなにそればっかり
言ってる割には、
どうすればそれが可能なのか、
ちっとも言えていないよね。
（　´_ゝ`）

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/14(土) 17:58:30

例えば、メンタルカードマジックの当てもの系があるよね。
「イモーショナルリアクション」だとか、アウト　オブ　サイト　アウト　オブ　マインド
とか。

ああいうのを、「思ったカードを念じてください」と言ってやれば
「読心術」になり、メンタル的効果が増す、と僕は考えている。
（諸君にとっては「当たり前？それとも間違っている？）

その場合、

カードの場合は、「メモ用紙」と違って、そのカードを盗み見ているわけではない。
それでも、

”「思ったものが当てられたのなら、どうしてカードなど使ったのだ？」
と思われる、故に、できるだけカードの存在を薄めさせる、カードを使ったことを
忘れさせる”
ように努めるとか、「いかにしてカードを薄めるか～」とか、
そんな話があるかね？

そう、そんなことは誰も言わない。

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 18:04:43

>>243
> ちゃんと自分の意見は端的に明確に言っている。
言っていればいいというもんじゃないだろう。
それが正しいかどうかを議論しているんだから。
他のをあげる必要はない。なぜなら、従来からの考え方が既にあるのだから。

> どうすればそれが可能なのか、
> ちっとも言えていないよね。
自分の勉強不足をそんなに言い切らなくていいのに。
その点については、多くのマジシャンが本なりレクチャーなりで分析し、
様々な演出、方法論を述べている。自分が知らないから「言えていない」と
言うのは単なる勉強不足。
そういう多くのマジシャンの努力、工夫をあんたは否定して、
「紙に書いたことはむしろ強調するべき」という従来とは真逆のことを言うから、
その内容について議論しているわけだろう。
で、どうやら、ぶねお君は今までに書いたこと以上のことは言えないわけだ。
じゃあ、やっぱり従来の考え方の方が正しいと俺は思うよ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 18:06:51

>>244
今は「メモ用紙」を使って、「思ったことをわざわざそこに書かせる場合」のことを
議論しているんだよ。議論をすり替えないでくれ。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/14(土) 18:31:10

>>245

従来の考え方、
それらがそんなにすばらしいのなら、ここで例をあげて教えてくれ。

例えば、
>>185　氏なども

>>俺もメモ用紙の存在を薄くしたところで、
>>完全に意識外にできるか？ってところがよくわからないから～

と言っているが、同様の意見はこれまで出てないのかね？

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/14(土) 18:35:33

>>246

だが、メモ用紙の場合と、カードの場合は、関連があるだろう？
キミの意見では、メモ用紙の場合は他のメンタルマジックとはまったく
無関係だ、と言うのか？

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 18:58:26

>>247
うーん、残念ながら、従来の考え方は一例としても簡単には説明できない。
「観客とのラポール」「場の雰囲気作り」「間の取り方］「観客の選び方」「マジシャン説得力…
色々な要素があり、本当にぶ厚い本の1章丸々それについて解説しているとか
そういうレベルなんだよ。
ぶねお君のように「たった2点」というレベルでは語れない。
このことをもって「ほら、君らも語れないじゃないか」と言うのであれば、
「本読んでくれ」としか言えない。
確かに「こうすれば間違いない」という方法論は現時点俺も見たことがない。
だからこそ、色々な考え方が示されている。
ただ、「メモに書いてもらったことを強調する」という方向で考えている人は
見たことがないので、ぶねお君の意見には興味を持ったのさ。期待外れだったけど。
従来の考え方の方が理解しやすいし、実践もしやすいと俺は思うし、
その考え方を変える必要を感じなかった。
そういう意味では、これ以上、俺はぶねお君を話しても無駄なんだろうね。

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 19:01:15

>>248
だから、今議論しているのは「メモ用紙に思ったことをわざわざ書かせる場合」でしょ。
その場合、観客が「なぜ書かせたのか？」と疑問に思う可能性が高いから、
その対策としてどうするべきかという話でしょ？
関連はそりゃどこかであろうだろうさ。でもカードで上記の問題は起きないだろう。
だから、論点が違う。
別の読心術のマジックに共通した問題を議論しているわけじゃない。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/14(土) 19:24:26

>>245

ご教示ありがとう。。。

>>「観客とのラポール」「場の雰囲気作り」「間の取り方］「観客の選び方」「マジシャン説得力…
>>色々な要素があり、本当にぶ厚い本の1章丸々それについて解説しているとか
>>そういうレベルなんだよ。

>>確かに「こうすれば間違いない」という方法論は現時点俺も見たことがない。
>.>だからこそ、色々な考え方が示されている。

↑
（　´_ゝ`）
やはり、「端的に」は誰も何も言えてないんじゃないか。
やっぱり。

ちなみに、「強く念じさせる」はきっと言及してる人はいるだろうが、
「ブツを経由して、ブツに乗り移った相手の思念を読み取る」
ならば、ブツが存在する理由づけにもなるし、「読心術」の印象も
弱まらないで逆に強まる、という、今回（前回）の僕の趣旨だが、
これは、同じことをすでに言っていた人は、キミの読んだ中には
なかったのかね？

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 19:25:09

結局ぶねお君は、皆が指摘していることについて何一つ答えられない
みたいね。

**横レス** · 2009/11/14(土) 19:31:16

>>242
＞ではやはり、アルティメットアンビションをスプレッドしたり、
デックスイッチしたり、は、煙幕じゃないじゃないか？
>>224で俺は【煙幕】の『一種』と書いたんだがな
直接的な煙幕だけがすべてではないし、
元々俺は>>215で『アルティメットとTPTは別の話』とレスした
理解してないお前のために、TPTをアルティメットに当て嵌めた
場合の話をしたんだがな

＞アルティメットでも「トウ　パーフェクト」だと言ってるのは、
まるっきりとんちんかんだよ。
お前は自分の発言に責任を持ってるのか？
アルティメットとTPTを結び付けたのはお前の>>214のレスだぞ

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/14(土) 19:37:59

>>250

僕は、メモ用紙もカードも問題の理屈は同じだと思っている。
（　´_ゝ`）
念じさせるだけで、それだけで「読心術」になるわけなどない、
という諸君の理屈から行けば、

「本当に心が読めるなら、なぜカードなど使うのだ？」
という疑問が生じる、ということになるはずだが、
そうではないからだ。

それでは、
なぜ、マジシャンが、
「メモ用紙を使えば、盗み見たと思われる」
「メモ用紙に書かせたことを薄めなければ」などという誤った
発想をしてしまうのか、と言えば。

それは、
この場合は、本当にメモ用紙を盗み見ているからだ。

以前から別件でも言ってきたが、
タネのある部分を気にしているのは、マジシャン側だけだ。
そして、タネを隠そう隠そうとして思考されることは、
すべて逆効果になる。

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 19:38:01

>>251
>「ブツを経由して、ブツに乗り移った相手の思念を読み取る」
>ならば、ブツが存在する理由づけにもなるし、「読心術」の印象も
>弱まらないで逆に強まる、という、今回（前回）の僕の趣旨だが、
>これは、同じことをすでに言っていた人は、キミの読んだ中には
>なかったのかね？

私は>>245じゃないけど、ぶねお君はセンターテアがどういったところ
からマジック界にもたらされたのかも知らないみたいね。

ちなみにCenter Tearは「センター・テア」と表記してほしい。
「ティア」は間違いだ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 19:47:32

>>251
> やはり、「端的に」は誰も何も言えてないんじゃないか。
そうだよ。今でも、多くのマジシャンが悩んでいるし考えている。
ただし、それは「紙への意識を薄める」という方向。
でね、俺が言いたいのは「端的に言えないほど難しい問題を、自分が端的に言った」
と言うなということなのよ。だって、その内容が間違っていたら意味がないんだから。
で、現時点、俺にはぶねお君の考えが正しいと思える理由がない。
だから、「端的」じゃなくても、従来通りの考え方を支持するという立場。

「ブツを経由」については研究されている。
しかし「たかが紙」で説得力が増すという考えは見たことがない。
そのブツに読心術の印象を強めるような効果がなければ意味がない。
逆に、紙だとやっぱり「盗み見た」と思われる可能性が出てくる。
いくらマジシャンが「紙を経由して～」と言ってもそこに説得力を持たせられない。
だから「紙に書いたことは忘れて欲しい」が従来の考え方。

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 19:53:59

>>254
何回書けばわかるかなあ。「わざわざメモに書かせる」ということが問題で、
対策が必要だという話なんだけど。
カードの場合は「思う対象」がカードになるだけで、その後に「わざわざ」
何かすることはないだろう。だから、そこは問題点が違う。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/14(土) 20:00:11

>>257

いや、問題の本質は同じだね。
（　´_ゝ`）

カードを使う、メモ用紙を使う、「わざわざ」と言えばわざわざなのは、
それは同じこと。
「相手の頭の中」に現象を起こすために、そのために、
頭の外に存在する事象を経由せねばならない、というのは、
トリックで「読心術」を起こすうえでの限界。

そして、対策とは、如何にして「読心術」の印象を強めるかということ。

カードの場合は、「カードを使った読心術」であって可なのと同様、
メモ用紙の場合は、「メモ用紙を使った読心術」であって可なのだ。

ブツの存在を強め、ブツの存在に理由づけをし、「ブツを経由する」現象として
表現することにより、
問題は解決される。

メモ用紙もカードもいっしょなのだ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 20:04:05

>>256
ごめんちょっと補足。
後半で言いたいのは「紙に書いたということ『だけ』では…」ということ。
他の要因を組合せないとブツ経由と言っても紙だけで説得力は
ないということが言いたかった。

>>255
確かにCenter Tearは「センター・テア」でしたね。
指摘ありがとうございます。

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 20:06:58

ぶねおは都合の悪いレスは無視するからな

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/14(土) 20:08:02

>>256

>>「ブツを経由」については研究されている。

そうかね、やはり。

>>しかし「たかが紙」で説得力が増すという考えは見たことがない。
>>そのブツに読心術の印象を強めるような効果がなければ意味がない。

紙を燃やし、炎に手をかざして、「伝わってきました」と言う、というのは
どうなのだ。従来から効果を評価されているのだろう？
もやさなくても、メモ用紙をつかった当てものは多数あるだろうが。
「たかが紙」というのは、違うと思うぞ。

>>いくらマジシャンが「紙を経由して～」と言ってもそこに説得力を持たせられない。

セリフでそんな風に言うわけではない。
「メンタルマジックの演者は単なる案内役で、全知全能ではなく、現象が
なぜ起こるか承知しているわけではない。だから現象を説明してはならない。」
と言っていたのだよ。

ブツに手をかざして、「伝わってきました」という、ってこと。
「経由して」なんて語句は言わない方がよい。
手をかざすことで、「視覚ではない」ということが表現されるし。

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 20:08:47

>>258
理解してもらうのは、もう、無理か。
「わざわざメモを使う」ことは問題じゃなくて、何かを思ってもらった後に
「わざわざメモに書く」ことが問題で、対策がいるという話なんだけど。

> そして、対策とは、如何にして「読心術」の印象を強めるかということ。
確かにそれは対策になり得るけど、ぶねお君のあげている2点では足りないと
俺は思うと言っているだけのことなんだよ。
それだけで、本当に問題が解決するのならどれだけ楽なことか。

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 20:11:28

ぶねおはこうやって俺らをからかってるだけだろ。
スポンジボールのときもカットフォースのときもトンデモ理論を言ってたが、
いまだにそれは続いているらしいな。

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 20:22:05

>>261
> 紙を燃やし、炎に手をかざして、「伝わってきました」と言う、というのは
> どうなのだ。従来から効果を評価されているのだろう？
うん、それはありだと思うよ。>>259 の補足にそういうのを含んだつもり。

で、ぶねお君の意見で感じた違和感は「紙を透視した」という現象と思われても
構わないという考え方(俺にはそう読めた)。
そういう現象に見えると「紙を盗み見たのでは？」という思考につながりやすい。
だから、「燃やして、炎から読み取る」とか1ステップ増やしているわけでしょ。
ぶねお君は「紙を透視した」と思われても「心を読んだ」と思われてもどちらでも
問題ないということを言っていたんだよね(俺の間違いならそう言ってくれ)。
で、「その前半部分は違うだろう」というのが俺の言いたかったこと。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/14(土) 20:30:36

>>262

>>「わざわざメモを使う」ことは問題じゃなくて、何かを思ってもらった後に
>>「わざわざメモに書く」ことが問題で、対策がいるという話なんだけど。

だーかーらー、

「書かれたメモに手をかざし、『伝わってきました』と
言って言い当てる。」

とすれば、
書かせたことの理由づけになるし、「読心術」の印象も弱まるどころか逆に強まる。
そして、そうするということはすなわち、「メモ用紙に書いたことを忘れさせる」
ことではなくて、「書いたメモを透視」という現象の部分は、強調されることになる、
そして、それでよいのだ、ということだ。

それだけでは足りない、それでは効果がない、とかいうなら、
ならばどうすればよいのだ？
そう言っているのはキミの方なのだから、もしキミがわかるというなら、
ぜひ教えてくれ。

僕の意見では、「書いたことを忘れさせる」「薄める」は、不可能であると
思っているのだがね。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/14(土) 20:33:04

>>264

透視であり、同時に読心術である現象は、読心術の効果を妨げないどころか
補強する、というのが僕の意見だ。
だから、「紙を透視した」という現象もＯＫなのだ。
ただし、念じさせる、手をかざす、をやって、「視覚でない」「思念をキャッチ」という
表現も必要だ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 21:25:55

道を歩いていて、背後の物音の方に振り返ろうとしてる人に対して
｢目的地は前だよ｣と言うのがぶねお氏

あらかじめイヤホンで曲聴いてるように仕向たり、物音の聞こえない道歩くのが従来のマジシャン
解りづらいから例えたけどこんな感じで合ってる？

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 21:29:26

物音の正体を見られたくない時という条件書くの忘れてた

やっぱ目的地と音は別だから振り向いちゃうよな
俺例え話下手だな。他の皆のレス読んで楽しむにとどめるわ

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 21:32:58

>>267
>道を歩いていて、背後の物音の方に振り返ろうとしてる人に対して
>｢目的地は前だよ｣と言うのがぶねお氏

そして「目的地が前にあるって言うことは、今までに誰も語ったことがない
画期的な事実だ」ってーのが漏れてるよ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 22:01:42

破いた紙に手をかざして透視ってあんた、それだったら燃やす必要ないだろ？

お前の理論で言うと、何で燃やしたんだろ、になるだろ？

で、現象を透視にするなら書かせることに意味があるが、
じゃあ演者は紙に触れれないし、破く必要も燃やす必要もない。
書かせることによっては絶対に強まらないよ。

未熟な俺には方法は皆目見当つかないが、見た目の現象だけでいうなら、
怪しげな護符のようなものを取り出して、念をこめてもらいながら燃やす。
その炎に演者が手をかざし心を読むってのが出来りゃいいけど、出来ないからこそ書かせてるわけだし、
客には書かせたことを忘れさせて、心に思ったことを炎を通じて読み取ってる。
間違えても、メモ用紙から読み取ってはいない。

ものを媒介って水晶とかならわかるよ、でもね、ただの紙には神秘性が０なんだよ。

**横レス** · 2009/11/14(土) 22:21:04

ぶねお、俺の>>253はスルーなのか？
そろそろセンター・テアの俺なりの考察もと思ってるから、
TPTに関しては終わりでもいいんだが

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 23:20:54

>>265
話が一周したかな。つまり、もう議論は終わってってことでいいかね。

>>「わざわざメモを使う」ことは問題じゃなくて、何かを思ってもらった後に
>>「わざわざメモに書く」ことが問題で、対策がいるという話なんだけど。
は「カードの場合とは違う」という文脈なんだけど理解してないの？
だから、その後の反論は意味がない。
さらに、その反論は過去の繰り返しで新しい材料がない。

> 僕の意見では、「書いたことを忘れさせる」「薄める」は、不可能であると
> 思っているのだがね。
センターテアについて勉強していない(ように見える)ぶねお君が言っても
説得力ないよ。
少なくとも、様々な工夫により、センターテアはマジックと成立する領域にある。
その現実を無視して、「その考えは間違っている。俺が正しい」と言われても、
まるで説得力がない。
俺には従来の考え方の方が現実的で実践的だと思える。

> そう言っているのはキミの方なのだから、もしキミがわかるというなら、
> ぜひ教えてくれ。
俺も答えを探しているし、悩んでいる。だからこそ、ぶねお君の意見に興味を持った。
しかし、残念ながら、ぶねお君の意見は俺が納得できるものではなかった。
それだけの話。
だから、俺は従来通りの考え方で、これからも色々勉強していくし、考えていくよ。
現時点、俺なりのやり方、考え方は一応あるけど、簡単に教えられるようなものでない
というのは既に書いたし、それ以上要求されても俺は応えられない。

現時点俺が言いたいのは「ぶねお君の指摘した2点のみでは不十分」ということ。
じゃあ、どうするかは、これからさらに考えていくことでしょう。
先人の色々な工夫を踏まえた上で。

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 23:25:41

>>264
完全に話がループしているね。
> 「紙を透視した」という現象もＯＫなのだ。
の部分について長く議論してきたはずで、「それダメじゃない？」という話を今までしてきてて、
そこを今「ＯＫなのだ。」ともう1度言われても「その話は十分したじゃん」って言いたくなるよ。
新しい見解なり材料が出てこないなら、俺としてはこの話は終わりっていう気がする。

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 23:26:55

アンカー間違えた。ごめんなさい。
264じゃなくて >>266へのレスです。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/15(日) 01:17:42

話が一周してるのは、誰のセイだね。

確かに同じことを何度も言わされているのだが、
それは、諸君の理解力の方に問題があるぞ。
諸君の意見と不一致なら不一致でよいのだ。
どこがどう相違しているのか、それが判明すればよいのだ。

>>272
>>「カードの場合とは違う」という文脈なんだけど理解してないの？
>>だから、その後の反論は意味がない。

　↑
なんで「意味がない」のだね？
（　´_ゝ`）
僕は、カードの場合と、メモ用紙の場合は、本質は同じだということを、
根拠をあげて自分の意見を述べている。
それに対して、「わざわざメモに書く」から、メモ用紙は特別なんだ、ということを
キミは少しでも説明できているのかね？

反論できなくなれば、「不毛な議論だ」と言いだすという、いつものパターンだよ、それじゃ。

あげくの果てに、
「おれも答えを探しているし、悩んでいる」
かね？

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/15(日) 01:24:21

>>271

どうやら最初にトウ　パーフェクト　セオリーを持ち出してきた人は、
僕のメンタルマジック関連の主張がトウ　パーフェクトだ、というらしいのだが、
どこのことだ？

と僕は聞いているのだが、相変わらず指摘されないんだよ。
だから、わっけわっかんないわけ。

そして、「アルティメットアンビション」が、トウパーフェクトの例だろう、と
言ったのは確かに僕だが、それは、「例えばむしろ」として出したもの。

そして、それは、実際にそのとおりらしいじゃないか。
キミも、「煙幕」の件で、「アルティメット」に言及している。
アルティメットは、そのセオリーの適用を受ける例だろうが。
少なくても関連はある。

だが、僕が語っているメンタルマジックの件は、どこにそのセオリーと
関連があるのだ？
むしろ、「盗み見たと思われないこと」を重要視している僕以外の人々の
方が、セオリーに抵触してるだろう？
違うのかね？

**芸も名前もありません** · 2009/11/15(日) 01:27:47

もうだめだ。
この話がどうなろうと誰にもメリット無いんだし、時間の無駄じゃね？

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/15(日) 01:28:08

あ、ところで、今日はブログを更新しましたよ。
（*´∀｀*）

http://buneo1969.blog85.fc2.com/

今日は、「ルーティン」のお話ですよ。きゃぴ。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/15(日) 01:33:37

>>270

>>破いた紙に手をかざして透視ってあんた、それだったら燃やす必要ないだろ？

↑
そうだ。燃やす必要は必ずしもない。現に燃やさない透視現象はいくらも多数ある。

>>お前の理論で言うと、何で燃やしたんだろ、になるだろ？

↑
ちがーう。
キミは上記の議論を呑み込めてなくて、どっちがどっちなのか、見失ってて、脳内で勝手に変換しているよ。

その指摘は、「メモ用紙に書かせたら、なんで書かせたんだ？になる」と言ってきかない
他の人たちに対して言うべきことだ。
僕の理論でいけば、「炎を経由して、思念が伝わってきた」という現象にすれば、
燃やした理由づけも、読心術たるメンタル効果もＯＫになる、と、そういうことになる。

**芸も名前もありません** · 2009/11/15(日) 03:29:48

いつも長文だけど、さらに長文で失礼。
>>275
俺の理解不足であることは否定しないよ。
誰かぶねお君の意見を理解できた人がいれば、俺にわかりやすく説明してくれ。
特に「メモに書いたことを強調した方が盗み見たとは思われない」の部分。
ぶねお君の説明はループしてしまって、理解不能だったので、
ぶねお君以外の人で理解して、納得できた人お願い。
これは本当の本気で聞いてるんだよ。もし、そうなら、それは画期的なことかも
しれないから。

> それに対して、「わざわざメモに書く」から、メモ用紙は特別なんだ、ということを
> キミは少しでも説明できているのかね？
それについては、ぶねお君の >>258 の
> カードを使う、メモ用紙を使う、「わざわざ」と言えばわざわざなのは、
> それは同じこと。
に対して、 >>262 で
> 「わざわざメモを使う」ことは問題じゃなくて、何かを思ってもらった後に
> 「わざわざメモに書く」ことが問題で、対策がいるという話なんだけど。
ように説明している。また >>254 でも
> カードの場合は「思う対象」がカードになるだけで、その後に「わざわざ」
> 何かすることはないだろう。だから、そこは問題点が違う。
とも説明している。だから十分「メモに書く場合はカードの場合とは違う」と
説明できていると思うが、理解できなかったのならもういいよ。

俺は「不毛な議論だ」だなんて言ってない。ぶねお君の意見に興味を持ち、
その真偽に興味があって、色々聞いたが納得できる説明がなかったと
思った。ただそれだけ。

あ、忘れるところだった。
> なんで「意味がない」のだね？
「カードの場合とメモの場合は同じ」という部分についての反論なのに、
それに対して、「カートとメモは同じ」という意味の反論になってないから。
反論としてポイントがずれているので「意味がない」と書いた。
議論に意味がないという意味ではない。

俺も答えを探しているという表現は変かい？
探しているからこそ、「答えを俺は見つけた」というぶねお君の意見に興味を
持ったんだけど。で、残念ながら、それは俺の求めていたものとはどうやら
違うようだ。だから、俺はこれからも探し続けていくんだよ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/15(日) 03:36:40

別に>>270は何も誤解していないと思うが。

>>279
> 僕の理論でいけば、「炎を経由して、思念が伝わってきた」という現象にすれば、
> 燃やした理由づけも、読心術たるメンタル効果もＯＫになる、と、そういうことになる。
その一方で「紙を透視したと思われてもOK」と書くから意味がわかないんだよ。
紙は燃やすけど、そのとき観客が「燃やす前に紙を透視した」と思い、
そこから、「紙を盗み見た」と思ったら効果半減だろう？
燃やす場合も、やっぱり「紙を透視した」とか「紙を盗み見た」とか
思われたくないというのは理解できないかい？じゃないと燃やす意味がない。
だから、ぶねお君の「紙を透視したと思われてもOK」というのがどうにも
理解できないんだよ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/15(日) 03:39:31

>>280
ごめん、またアンカー間違えた。
途中の >>245 は >>257 の間違い。何度もすまん。

**芸も名前もありません** · 2009/11/15(日) 03:52:31

>>278
ブログの最新記事見たよ。ルーティンの話はおいておいて、
ブログのアクセス数なら、ぶねお君のブログよりアクセス数の多いマジックブログは
珍しくないよ。
1日のアクセス数で見ても、例えばぶねお君の3倍程度のアクセスのある
マジックブログはある。管理人に迷惑かかると困るので、ここではアドレスは載せないが。
ぶねお君のブログのアクセスが伸びないのは、その内容に問題があるからではないかと
考えるのが妥当だと思うんだが。

**横レス** · 2009/11/15(日) 06:15:40

>>276
＞どうやら最初にトウ　パーフェクト　セオリーを持ち出してきた人は
それは俺ではないし、俺とお前の議論内容には関係ない事だ

＞アルティメットアンビション」が、トウパーフェクトの例だろう、と
言ったのは確かに僕だが～「例えばむしろ」として出したもの。
ろくにTPTについて知りもしないお前が【さも知ってるといわん
ばかりに】例えにだしたのが問題なんだが

＞そして、それは、実際にそのとおりらしいじゃないか。
違うと書いたつもりだが理解できなかったのか？

＞アルティメットは、そのセオリーの適用を受ける例だろうが。
少なくても関連はある。
俺はこうも言ったよな
お前の【極端な】TPT当て嵌めれば様々なマジックがそれに該当
してしまうと
極論を主に据えたらそれはすでに議論ではない

＞メンタルマジックの件は、どこにそのセオリーと関連があるのだ？
もう一回言うがそれを言ったのは俺ではないし俺とお前の議論には
関係ない
関係のない話を混ぜて混乱を招くな

＞むしろ、「盗み見たと思われないこと」を重要視している僕以外の人々の
方が、セオリーに抵触してるだろう？
違うのかね？
まずはアルティメットの話だろう？
お前の言ってるのは『誰かも言ったから自分には正当性がある』
という無責任極まりない言い訳だな
そしていまだにお前はTPTを【さも知ってると言わんばかりに】
語っている
そこが最大の問題点で俺が延々と言ってるのはそれについてだぞ

これももう一度いうが

【関係のない話を持ち出すな】

議論を混乱させて相手のあきらめを誘っていると見られるぞ

**芸も名前もありません** · 2009/11/15(日) 10:04:50

相手を呆れさせて諦めさせたところで、自分の主張が正しいと思われる訳が無いんだから、諦めさせる(そして正しいと思ってもらう)為に混乱させているのではないと信じたい。

が、上記は念じさせるだけで紙への疑念がなくなると言い切ってるのに考え方が通じてる気もするから故意なのかな。
何が何だかわからない／(^o^)＼

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/15(日) 10:16:28

>>284

要するに、僕（ぶねお君）の主張が、「トウ　パーフェクト　セオリー」
に引っ掛かるので、そのセオリー上で問題がある、
と言われたのは、それは違うというのでよいのだな？

結構。

ところで、それならばご指摘に従って、キミ対僕のＴＰＴの
議論の方だが。

キミの言う、
「アルティメットアンビション」はＴＰＴに関係ない、とか、
デックスイッチやスプレッドは「煙幕」に該当する

とかが、キミのＴＰＴの理解であり、ここでの主張なのだが。
対する僕がＴＰＴについて知りもしないというが、キミの理解は確実に正解なのかね？

違うだろう。
そもそもＴＰＴ自体に、「異論がある」ことは、キミも言っているし、
マジェイア氏も書いている。

「糸を使ったフローティング」がトウパーフェクトだというならば、
アルティメットアンビションは、トウパーフェクトの顕著な例だ。

それが僕の理解だ。

キミが違うと言っているのはわかるが、だからそこは僕とキミの不一致点。

それに、「トウパーフェクト」だから、だからと言ってそのネタが完全に
ボツだというわけでなかろう。
トウ　パーフェクトなものは、「タネの推測がなされやすい」という
セオリーなだけで、もちろん、マジックのポイントはそれだけでない。
もっとバレッバレッなネタだって、現象自体におもしろいところがあれば
選択される。
僕も糸を使ったフローティングは好きで愛用しているし。（タバコの浮上）

アルティメットアンビションが好きだからって、
ＴＰＴを捻じ曲げてまで「アルティメットはトウパーフェクトなんかじゃない！」
と言い張らなくてもよいということだ。

ＰＳ
ところで、キミが「アルティメットはＴＰＴの適用外」というのと、
「アルティメットの際のスプレッドやデックスイッチはまさしＴＰＴで
いうところの煙幕」
というのとは、矛盾してるんじゃないか？

キミのＴＰＴの理解も、その程度なのではないのか？
もしかして、本文を読んだことがなくても、僕の方がより理解が深いのでないかね。
ひょっとして。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/15(日) 10:29:37

センターティアの件だが、ぐるぐる回るのは僕も御免だ。
僕の意見は、すでに何度も言っている。
もう一度だけ言う。

●「強く念じさせる。」
●「メモ用紙（燃やす際の炎にせよ、灰にせよ、破いた後のざんがいにせよ）に手をかざし、
『伝わってきました』と言い、言い当てる（思念がブツを経由した、という設定）」

の２点が、僕の回答だ。

それに対し、キミらは「逆効果」または「不足」（矛盾してるけどね。クス）とか、
「間違っている」または「当たり前（＝画期的でない）」（やはり矛盾。くすくす）とか
言っているのだが、
それは、僕と諸君の不一致点。

そういうところでよかろう。
（　´_ゝ`）

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/15(日) 10:34:10

で、少しは話を前に進めたい。
（　´_ゝ`）
次の点に、各自回答をよろしくお願いいたします。

メモ用紙の場合は僕の意見に不賛成だというのは、わかった。
ならば、

メンタル・カードマジックの場合はどうだ？

「強く念じさせる」のと、
「カードに手をかざし、『伝わってきました』と言って当てる」のは、

これは賛成か？
反対の場合は、「逆効果」だからか？
それとも、「それだけでは不足」だからか？

さあ、答えてください。
（*´∀｀*）

僕の意見は、センターテア（笑）も、メンタル・カードマジックも、ダイスカプセルも、
メンタルマジックたる本質は同じと考えている。
諸君が、違うと考えているのはわかったが、どこがどう違うというのか、
その辺に探ってみたいのだよ。

**横レス** · 2009/11/15(日) 11:28:46

>>286
＞それは違うというのでよいのだな？
その通りだ

＞「トウパーフェクト」だから、だからと言ってそのネタが完全に
ボツだというわけでなかろう。
俺が言わんとしてるのはまさしくそれなんだがな
お前は>>214 >>219でなんて言ってた？
アルティメットはTPTに触れるからダメとか書いてなかったか？
主張をコロコロ変えるのがお前のいう議論なのか？

＞ＴＰＴ自体に、「異論がある」ことは、キミも言っているし～
ではお前がTPTを理解してるというなら聞こう
異論とはどういう内容だ？

＞「糸を使ったフローティング」がトウパーフェクトだというならば、
アルティメットアンビションは、トウパーフェクトの顕著な例だ。
それが違うと言ってるんだがな
【浮遊】＝【糸】は一般に思いつくだろうが、アルティメット
でそのギミックを看破する客はそうはいない
それらを同じにしてしまっているのがお前の【極端な】TPTの考え方だ

＞キミが違うと言っているのはわかるが、だからそこは僕とキミの不一致点。
ようするに考え方の相違という事にしたいのか？
それでもアルティメットにTPTは根本的に間違いだな

＞ＴＰＴを捻じ曲げてまで「アルティメットはトウパーフェクトなんかじゃない！」
と言い張らなくてもよいということだ。
TPT極端に曲解してるのはお前なんだがな

＞「アルティメットはＴＰＴの適用外」というのと、「アルティメットの際のスプレッドやデックスイッチはまさしＴＰＴで
いうところの煙幕」
というのとは、矛盾してるんじゃないか？
お前は俺のレスを読んで理解してるのか？
お前がアルティメットにTPTを絡めたから【当て嵌めれば】
【煙幕】の【一種】になるとレスしてあるのだがな

＞僕の方がより理解が深いのでないかね。
正直それはない
アルティメットをTPTに当て嵌めてしまうレベルではな

**芸も名前もありません** · 2009/11/15(日) 12:14:00

ぶねおとのコミュニケーションは、もう成立しないと思ってるので
ここを読んでいる方たちに聞いてみたいんだけど、これまでの
ぶねおの主張、そしてぶねおのブログの主張が「役に立った」と
思ってる人はいますか～？

彼の主張を「理解できている」と思っている人でもいいです。
いれば是非とも書き込んでほしい。

**芸も名前もありません** · 2009/11/15(日) 12:50:11

>290
完全にゴミです。チラシの裏に書いてほしい。
ラディカルである程度的外れでも、価値を認める方だけど、
こんなに沢山の指摘があるにも関わらず、
まったく認めずに一切成長しないなら、
公に出す価値も意味もない。
自己性愛人格障害を晒す進行中の黒歴史。

**芸も名前もありません** · 2009/11/15(日) 12:53:06

>>290
役に立ったかどうかで言えば役には立ってないかな
でも考え方の一つとしてはおもしろく、共感できる部分もあるよ
ぶねおの良くない所は自分の考えを断定形にしてしまい、
【～するべき】【～は間違い】としてしまう所かな
まあそれが奴の持ち味なんだけどね

**芸も名前もありません** · 2009/11/15(日) 13:41:40

>>283 はスルーか。まあ、予想通りだけどね。
ぶねお君のブログも1日のアクセス数が60越えていることもあったのに、
今は20くらい。減った理由は何だと思ってるのか聞いてみたい。
絶対に説明できないと思うけど。

**芸も名前もありません** · 2009/11/15(日) 13:47:00

>>287
ちっとも矛盾してないんだけどなあ…
まず、コメントしているのは複数人いて微妙に意見が違っている部分はあるだろう。
それにしても、「不足」しているし、ときには「逆効果」というのは矛盾じゃない。
「その2つ『だけ』でいい」というのは「間違っている」、
その2つを個々に見ると「当たり前（＝画期的でない）」
というのも矛盾じゃない。
やっぱりぶねお君の理解力の問題なんじゃないの？

**芸も名前もありません** · 2009/11/15(日) 13:50:34

>>290
役に立ったのは1つもない。
「その考えは初めて聞いた。役に立つかな」と思って深く聞いてみると、
どうも中身がないという感じ。
たぶん、理解はしていると思うんだけど、まったく納得できない。

**芸も名前もありません** · 2009/11/15(日) 13:59:24

>>288
そんなのケースバイケース。「端的に」言い切りたいぶねお君からすると
不満足な回答だと思うけど。
強く念じさせた方がいい場合もあれば、そうでない場合もある。
カードから読み取ったとした方がいい場合もあれば、そうでない場合もある。
「カードから読み取る」というのが効果的な場合というのはあまり思いつかないが、
まあ、それが効果的な場合もないわけではないだろうと思うので否定はしない。

ただ、どちらにしろ、「この2つだけで他はいらない」という主張なら
「それだけでは不足」だと思う(というのはメンタルスレで散々言われていたこと)。

**芸も名前もありません** · 2009/11/15(日) 15:46:57

>>291 >>292 >>295
ありがとう。　やはり役には立たないわけね。
やり取りがやり取りになってない（いや、皆さんはちゃんと反応していると
思うのですが、どう見てもぶねお氏の方が聞く耳を持ってない感じ）よう
なので、時間をかけてこのスレを追いかける価値があるのかどうか疑問に
思った次第です。

でもまぁこのスレは、スレッドタイトルにある名前の人の書き込みよりも
むしろ皆さんの反応の方が役に立ちます。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/15(日) 16:11:33

>>289

キミは納得しないだろうが、やはり、おそらく僕の方が、
ＴＰＴを理解して共感していると思われる。

アルティメット　アンビションには、ＴＰＴの指摘する問題は一切関係ない、
とキミは言うが、
ＴＰＴは、おそらくあらゆるマジックに関連はある。
現象の表現や、改め、など。
僕の理解を「極端なＴＰＴ」だとキミは言うが、ＴＰＴそのものが
そもそも極端なものだ。

それも、それは逆説的な「セオリー」であって、だからこそ「異論」は当然
あるものなのだ。
そして、従来、「超優秀」「すばらしい」と言われているようなネタこそ、
ＴＰＴの観点からは問題視されるということに他なるまい。

僕の理解の方が、おそらくＴＰＴをよく理解しているだろうと思う。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/15(日) 16:18:06

（続き）

>>289

************************
＞「トウパーフェクト」だから、だからと言ってそのネタが完全に
ボツだというわけでなかろう。
俺が言わんとしてるのはまさしくそれなんだがな
お前は>>214 >>219でなんて言ってた？
アルティメットはTPTに触れるからダメとか書いてなかったか？
主張をコロコロ変えるのがお前のいう議論なのか？
******************

　↑
僕が、>>214、>>219で言っているのは、
ＴＰＴの観点から、「不可」とされる、と指摘したのみで、
その後に言った「トウパーフェクトだからボツというわけでない」
となんら矛盾しない。

そもそも、僕が「アルティメットアンビション」を批判していたのは、
述べてたとおり、
「非ギミックで完結しているネタに、ギミックでオチを付ける」
のが不可という理由からだ。

そもそもＴＰＴを持ち出したのは僕ではない。

********************
お前がアルティメットにTPTを絡めたから【当て嵌めれば】
【煙幕】の【一種】になるとレスしてあるのだがな
*************

　↑
「当て嵌め得る」ものだという理解なのだろう？
ならば、やっぱり関連あるのでないか？
苦しい言い訳だな。
（　´_ゝ`）

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/15(日) 16:25:06

>>290

ぶねおブログの内容が役立たず、ぶねおは人格障害、とか、
さかんに言っている方々がおりますがね。

（　´_ゝ`）

僕も自分の意見だけが常に１００％正しいとは思っていない。
だが、諸君の方も、僕を論破するだけの具体的なものを何も
持ってないのも事実だ。

僕は、自分の過ちに盲目なものではない。
ｍａｔｓｕｄａさんとおっしゃる方が指摘した、フレンチドロップで
コインを消す際、つまみあげる方の手が空であることを
事前に示すのは、不適というのは、
実際鏡を見てみて、自分の意見を訂正しましたよ。

僕に「確かに自分が間違いであった」と納得させるだけの
指摘は、ここの諸君はできてないのはそれは事実だ。

ましてや、「不足」という指摘に対してはね～。
僕という１個の人間がなにもかにもひとりで気づくというわけには
いかないだろうが。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/15(日) 16:26:36

>>292

>>でも考え方の一つとしてはおもしろく、共感できる部分もあるよ

（*´∀｀*）
ありがとうございます。
１名様でもそう言っていただければ、僕は満足ですよ。
（*´∀｀*）きゃぴ。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/15(日) 16:28:55

ところで、「強く念じさせる」「手をかざし、ブツを経由して思念をキャッチする。」
を「間違い」「不足」と言っている方々は、

実際試してみたうえで言ってるのでしょうか？
（*´∀｀*）
試して見もせずに、批判してるんだったら、
そんなんだったら、「ぶねお＝机上」なんて人のことを批判してる
場合でないと思いますがね。

**横レス** · 2009/11/15(日) 17:18:56

>>298
＞キミは納得しないだろうが、やはり、おそらく僕の方が、
ＴＰＴを理解して共感していると思われる。
ああ納得しないな

＞僕の理解を「極端なＴＰＴ」だとキミは言うが、ＴＰＴそのものが
そもそも極端なものだ。
話にならないな
お前の理解はその程度なのか？

＞それも、それは逆説的な「セオリー」であって、
なんだそれは？解りやすく述べろ

＞そして、従来、「超優秀」「すばらしい」と言われているようなネタこそ、
ＴＰＴの観点からは問題視されるということに他なるまい。
なんだそれは？
もはや理解してないどころのレベルではない

＞僕の理解の方が、おそらくＴＰＴをよく理解しているだろうと思う。
もう一回言う
正直それはない
と言うより議論になっていない

**横レス** · 2009/11/15(日) 17:21:50

>>299
＞僕が、>>214、>>219で言っているのは、
ＴＰＴの観点から、「不可」とされる、と指摘したのみで、
その後に言った「トウパーフェクトだからボツというわけでない」
となんら矛盾しない。
>>214を読んでそう判断しろと？
詭弁にも言い訳にもなってないな
お前は駄々をこねてるだけだ

＞そもそもＴＰＴを持ち出したのは僕ではない。
責任のがれをするな
アルティメットとTPTを絡めた話を始めたのは紛れも無くお前だ

＞「当て嵌め得る」ものだという理解なのだろう？
ならば、やっぱり関連あるのでないか？
お前は本当に文章を理解する力がないのか？
極論で語ればなんだって当て嵌まると言ったはずだがな
それからこうも言ったぞ
『極論を主に据えたらそれはすでに議論ではない』とな

ところで>>289の
＞＞ではお前がTPTを理解してるというなら聞こう
異論とはどういう内容だ？
には答えないのか？

**横レス** · 2009/11/15(日) 17:26:13

>>301
＞（*´∀｀*）きゃぴ。
調子にのるな
>>292は俺だ

**芸も名前もありません** · 2009/11/15(日) 18:44:43

例えばピナクルはどうよ？
最後のギミックを使ったオチがあれば前半のスライの現象に
説得力を持たせるしインパクトもあると思うが？
スライもギミックも同じ輪ゴムと指輪の貫通現象でスライだけでも完結できる。
（もちろん即席てやる時はスライだけだが）
それでもやはり「非ギミックで完結しているネタに、ギミックでオチを付ける」は不可ですか？

改めが出来るギミックは可とか言うなよ。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/15(日) 19:49:28

>>横レス　さん

僕の認識というか予想では、
トウパーフェクトセオリーというものは、
特定のネタにのみ該当するものでなく、
あらゆるマジックについて、考慮されるべき、ということでないか、
と考えるのだが、

キミは、そうじゃない、
例えば、アルティメット　アンビションなどは、
ＴＰＴとの関連は一切ない、
ＴＰＴのセオリーから問題になるのは、スレッドを使ったフローティング
など特定少数のネタのみだ、と言っている。

僕は、おそらく僕（ぶねお君）の方が、一般的なＴＰＴを理解してる
と思うのだが。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/15(日) 19:54:33

>>304

***************************
>>299
＞僕が、>>214、>>219で言っているのは、
ＴＰＴの観点から、「不可」とされる、と指摘したのみで、
その後に言った「トウパーフェクトだからボツというわけでない」
となんら矛盾しない。
>>214を読んでそう判断しろと？
詭弁にも言い訳にもなってないな
お前は駄々をこねてるだけだ
*************************

もちろん、>>214はその意味だ。

キミは、さきほど

「『トウパーフェクト』」だから、だからと言ってそのネタが完全に
ボツだというわけでなかろう。」

という僕に対し

「俺が言わんとしてるのはまさしくそれなんだがな」

と言っていたのだが、

もしそれが本当なら、「トウパーフェクトセオリーに抵触する」
と指摘されたからと言って、
「すべてを否定された」とはならないはずだ。

詭弁であり、言い訳であり、だだをこねているのはどっちかね？

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/15(日) 20:02:13

>>304（続き）

******************
＞そもそもＴＰＴを持ち出したのは僕ではない。
責任のがれをするな
アルティメットとTPTを絡めた話を始めたのは紛れも無くお前だ
**************

　↑
先に言ったとおり、まず、「トウパーフェクトセオリーに抵触する」
と言ったからと言って、「すべてを否定された」とはならないということ
は言ったとおり。
ＴＰＴは、「タネが推測されやすい」という観点からのみの考察であり、
マジックのポイントはそれだけでない。

それに。

アルティメットを持ち出したのは確かに僕だが、
僕のメンタルマジックの意見に対して、「トウパーフェクトセオリーに
抵触する」と言ってきた人がおり、
どこの部分がどう抵触するのか不明だったので、質問したところ、
複数の方々に「ぶねおはトウパーフェクトセオリーも知らない」
と指摘されたので、

「例えばむしろ」として挙げたのだ。

そしてキミもさきほど、僕のメンタルマジックの意見には、どこにも
ＴＰＴの議題などはない、ということを認めたわけだが。

一方で、「極論で語れば」アルティメットにもＴＰＴは当てはまる
なんてキミは言っている。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/15(日) 20:07:11

>>306

僕の理解では、

非ギミックのマジックには非ギミック故の長所があり、
ギミックのマジックには、ギミック故の長所がある。

そして、両者を混ぜていっしょにすることにより、両方の良さが
損なわれる。
それが、ギミック　＋　非ギミックのデメリットだ。

ということ。
デメリットがある、とは言ったが、対策法もあるだろう。

僕が前に言っていたのは、例えば「アルティメットアンビション」をやる場合
なら、「前段の通常のアンビシャスは、軽めにやり、アルティメットアンビションを
メインにして演るべき」というもの。

ピナクルというのは、拝見したこともないのだが、
非ギミック　＋ギミックでオチ、というのなら、同様の手が有効かな、と予想。

**芸も名前もありません** · 2009/11/15(日) 20:11:37

>>302
> 実際試してみたうえで言ってるのでしょうか？
当然そうだよ。何度も何度も痛い目を見て、その経験から言ってる。
痛い目を見るたびに何が悪かったか反省し、演技を修正してきた。
ぶねお君が言っていることは、俺から見るとその過程で通過した点に
過ぎない。
だから、俺の経験から言えば、「間違い」「不足」と断言できる。

**芸も名前もありません** · 2009/11/15(日) 20:16:49

無理矢理カードの話と繋げたいなら、マークトデックかシステムがぴったりだね

裏面をにらんでカードを当てた後に、
演者｢カードから念をもらいました｣
客｢(ふーん。にらんでたからこっそり見たのかな)｣

これを避けるためにピークしたりカードを見ていない事を強調する(=紙を印象に残さない)んじゃないの。

>>297
俺も無いw
最後の二行は同じ考えです

**芸も名前もありません** · 2009/11/15(日) 20:20:45

ぶねおさんの話って前に読んだ本に載ってた悪い見本にそっくりだ
抽象的な言い回し
意見を変えながら続ける
相手の話を極端に解釈etc
何年か前にこの板来たときも名前あげたかもしれない

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/15(日) 20:31:05

>>313

僕に言わせれば、諸君の方に、これに該当する方々が多いよ。
相手ばっかり指摘して、自分の方が見えてないのも問題だ。
（　´_ゝ`）

●「抽象的な言い回し」

僕は、別意見の方が「どこがどう違う」とやれるように、
常に具体的・詳細に意見を述べてきた。「端的に」もそうだ。
僕が多数突っ込まれているのはそのセイもあるのだ。
メンタルマジックの方法については、僕が、「ではどうすればよいのか」
と言っても、諸君の回答は抽象的なものばかりなんら具体的なもの
がない。

●「意見を変えながら続ける」

「間違ってる」と言ったり、「当たり前」と言ったり、
挙句の果てに、「間違っていて、同時に当たり前でも矛盾しない」
とまで言い出す。

●相手の話を極端に解釈

僕は、センターティアの２点の対策について、そこが一番重要
だとは言ったかも知れないが、他の要素はない、なんて言ってない。
「不足」というご指摘には、当方は戸惑うばかりである。