ぶねお、とりあえずここに住め

**芸も名前もありません** · 2009/10/26(月) 20:03:28

手品板の新星ぶねお氏の暮らすスレッドです。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/12(木) 21:59:07

おお、やっと、アク禁が解除されてる。
（　´_ゝ`）

このごろアク禁が多いのよ。
僕（ぶねお君）に、投稿させまいとして、誰かが同じホストで
どこか荒らしてるんじゃないのか？

昨日もおとといもアク禁、
その前々日もだったのよね。
（´д｀）

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/12(木) 22:02:31

>>185

キミは、かなりいい線行ってると思うぞ。

>>ブログも読ませてもらったが、メモ用紙を媒介に読心術をするっていう主旨は理解できた（後略）～

>>というのも、俺もメモ用紙の存在を薄くしたところで、完全に意識外にできるか？ってところがよくわからない
>>から、ぶねお氏の理論に賭けたい所がある。

　↑

キミは、僕の趣旨を十分理解してくださってるので、補足する必要も
なさそうだが。
蛇足だがあえてちょっと言ってみる。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/12(木) 22:20:09

>>185

>>ぶねお氏の、メモ用紙を強調すればより盗み見たと思われにくくなるというのは、よくわからない。
>>批判でなく、純粋に説明を求めたい。

それは、上記>>188で引用した２か所で回答になってると思うのだが。

要するに、

「自由に思った語句を、言い当てます。」
と言えば、
思った語句を直接言い当てられるならば、「なぜ紙に書かせたのか」
という疑問が生じる。

一方で、
”念じさせ、紙を媒介にしてその念じた思念をキャッチして、そうして言い当てる”
という現象ならば、「なぜ紙に書かせたのか」というのは、疑問にはならない。
そして、「透視」の現象が、「読心術」を妨げることもない。

そういうことです。

>>185氏がすでに承知のとおりですが、
「完全に意識外にできるか？」は、それは不可能です。
それならば、”紙を使った現象”にした方が、
「なぜ紙に書かせたの？紙を盗み見るため？」というような
疑問は生じにくいということです。

**芸も名前もありません** · 2009/11/12(木) 22:27:00

>>184
>>186
テストとかぶねお何言ってんだよｗ

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/12(木) 22:33:53

まず、僕が述べていることは、メンタルマジックの「特有のリアリティー」等、
メンタルマジックの本来のミソは、「読心術・テレパシー」という現象にある、
その他の透視、予言、一致などなどは、
”本来”から一段下がって「転嫁された」現象である、という理解が前提に
なっている。

「当てもの」を、いかにして、「読心術」たらしめるか、という工夫によって、
メンタルマジックのメンタル的効果は増す、というのがそこが前提になってるわけ。
単に、メモ用紙の「透視」ではなく、”念じた語句を読み取った”という形にしたい、
として、そうやっていろいろ検討してきているのだ。

そして、「いかにしてメモ用紙の存在を薄めるか」を、言ってきた諸兄は、
（私を当該スレで無視しようとも）
その線に沿って、語っていたのです。

（　´_ゝ`）

「はぁ？盗み見たと思われまいとして言ってるだけで、誰も”透視”
にしたくない、なんて言ってない」
といってる人がいるが、勘違いだよそれは。

「盗み見たと思われない」だけが目的ならば、
それならば、なおのこと「メモ用紙」に注目させて、「盗み見ることなど不可能だ」
という強調が必要になるだろう？
（僕はそれが必要だとは思ってないが）

箱に入れた物体が消滅した、という現象をやりたい場合に、
「箱に仕掛けがないと思われたくない」だから、
「箱に入れたということを薄めさせる」
ということがありうるか？

むしろ逆でしょう。
それに、それは不可能ですから。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/12(木) 22:35:21

>>184

ああ、ぶねおブログは、こちらね。

http://buneo1969.blog85.fc2.com/

（　´_ゝ`）

全記事一覧は、題名の右肩部分「All」の文字をクリックして
ください。
（*´∀｀*）

**芸も名前もありません** · 2009/11/12(木) 22:40:52

>>192
贅沢な注文かもしれませんが、ブログのアドレス、50レスごとに掲載してくれませんか？
探すんですよ、ちょっとレスが増えると、あれ？どこだったかなってなっちゃって

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/12(木) 22:59:12

>>193

（*´∀｀*）
ご愛読たいへんありがとう！
（*´∀｀*）（*´∀｀*）（*´∀｀*）

そんなキミは、ブックマークするのをお勧めする。
ぜひ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/12(木) 23:17:27

>>194
すみません、パソコン詳しくないもんで。ブックマークってなんですか？…と訊こうと思ったけど、
自分で調べます。失礼しました（これはマジで知らないことを質問しようと思って書きこみかけました）。
まァ、そんなもの知らずもいるってことで。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/12(木) 23:31:32

>>195

ブックマークとは、「お気に入り」に登録するってことだ。

インターネットエクスプローラーの枠の部分に、
「お気に入り」とか、「ブックマーク」とか、
メニューがあるでしょ。

そこから登録する。

**芸も名前もありません** · 2009/11/12(木) 23:45:23

>>196
あ、お気に入りのことをブックマークっていうのか！お気に入りは知ってたけどブックマークって言葉は
マジで知りませんでした。教えてくれてありがとうございます。

**芸も名前もありません** · 2009/11/13(金) 00:27:01

ぶねお君の言わんとすることは何となくわかってきたような気がするけど、
もうちょっと具体的に説明してもらえないかなあ。
例えば、センターティアでは「盗み見ることなど不可能だ」と思わせるのは
難しいよね。
ピークワレットでは道具調べさせられないよね。
クリップボード系も道具調べさせるのは危険だよね。
他に何があったっけ？

結局のところ、そういうところが難しいから、「紙に書いたことは忘れて欲しい」
と思っているマジシャンがいるんじゃないのかなあ。
それを「必要ない」と理解してもらうためには、ある程度具体的な例示が
必要な気がするんだよ。
話せる範囲でいいから、ぶねお君なりのやり方を紹介してもらえるといいのでは？

あと、>>191 の
> （僕はそれが必要だとは思ってないが）
の理由も聞いてみたい。

**芸も名前もありません** · 2009/11/13(金) 12:13:00

＞箱に入れた物体が消滅した、という現象をやりたい場合に、
＞「箱に仕掛けがないと思われたくない」だから、
＞「箱に入れたということを薄めさせる」
＞ということがありうるか？
センターティアを透視として演じる（間違った演じ方ですが）なら書かせたことを強調しなけりゃならないが、
読心術なんだからそれはダメ。
紙を媒介にするってのがそもそもおかしいんだよ。
客からしたらまあ、「紙」を媒介にするのを納得できるが、書くことについてはやっぱり納得できないぞ。
で、あなたの理論はまったく役に立たない。

初対面で話したことすらないのに何で？
って現象だろ。
書いたことを強調したら、だめじゃんか。

**芸も名前もありません** · 2009/11/13(金) 14:49:47

これはただのいちゃもんだけど、Too Perfect Theoryってのにひっかかりそう。
大丈夫だとしても、今の説明だけではこれに近づくから従来の考えより良いとは思い辛いなぁ

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/13(金) 21:54:07

>>199

>>センターティアを透視として演じる（間違った演じ方ですが）なら書かせたことを～

　↑
（　´_ゝ`）
なぜセンターティアを「透視」として演るのがペケなのか、その理由を説明して
みたまえ。

「読心術の方が、透視よりもメンタル的に効果が高い」からかね？
ならば、その理由も含めて説明よろしく。

一方で、僕の方は、その理由なら、僕が、あれほどの長文でおそらく初めて
端的に明らかにしたわけだが、キミは僕の理屈に同意するかね？
それとも、別な理由を指摘できるかね？

そして、さらに。

今回（って前回）のブログの記事では、「透視」であり、同時に「読心術」である現象
にするべし、それでも、「読心術」は損なわれない、という意見を、僕が
今回指摘したのだ。

キミは「あなた（ぶねお君）の理論はまったく役に立たない」だなんて、
僕が指摘するまで、なぜ「読心術」がもっともメンタル効果が高いのか、
その点すら自分らで特定できてなかった諸君の言い草ではないよ。
（　´_ゝ`）

**芸も名前もありません** · 2009/11/13(金) 22:00:26

そうなんですか、凄いですね

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/13(金) 22:04:14

>>198

キミはおそらく理解できると思うが、
メンタルマジックの不思議さは、「不可能性」は、”必要条件”ではあるが、
”十分条件”ではないのだ。

キミらは名無しなので誰が誰だかわからないので、どっちに
反論したらよいかわからず困惑しています。
（　´_ゝ`）

キミらの意見をまとめると、
「メモ用紙に書かれた文字を盗み見ることは不可能だと、それははっきり示したい」
そして、なおかつ、
「メモ用紙に書かせたことは、その記憶はあいまいにしたい。」
と、そういうことを言ってるようなのだが。

言うまでもないが、それは明確に不可能でしょう？

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/13(金) 22:10:26

>>200

>>これはただのいちゃもんだけど、Too Perfect Theoryってのにひっかかりそう

　↑

これも意味がわからん。
（　´_ゝ`）

トウ　パーフェクトなのは、誰のどの主張のことを指すのだね？

メモや、ピークワレットやクリップボードを改めさせようとしている
>>198の意見のこと？

もちろん、
僕はそんなことは言っていない。もし、「盗み見たと思われたくない」
だけが理由で、「読心術」にしたいわけでない、なんて、大多数の方と
ズれた指摘をしていたのは、もっと上の方の人だ。

それとも、

「書かせたことを強調する」と言っている僕の意見のことかね？
それが正解かどうかはともかく、「トウ　パーフェクト」という話と違う
のでないのか？

**芸も名前もありません** · 2009/11/13(金) 22:16:32

透視なら破る必要が無いからじゃないか？

**芸も名前もありません** · 2009/11/13(金) 23:07:21

>>203
> キミらの意見をまとめると、
これが間違いだと思う。ここに何人の人がいるか知らないが、
別に統一見解があるわけではなく、人によって意見は違っているだろう。

で、俺の立場は、仮にぶねお君の意見が正しいとすると、
「盗み見ることなど不可能だ」
と思わせないといけないんだけど(これが必要条件になる)、
その具体的方法を例示して欲しいなあと思ったんだよ。
それが難しいから苦労しているという面もあるんじゃないかと思ってさ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/13(金) 23:44:51

>>201
俺は199じゃないけど、俺が思うに、センターティアを「透視」でやったら
「紙に書いたのを盗み見たのでは？マジシャンが紙を手に持ったし」
と思われる可能性が高いからじゃないかな。
というのは >>198 にも書いたんだけどね。

**芸も名前もありません** · 2009/11/13(金) 23:49:38

>>204
「Too Perfect Theory」ぐらいググろうよ。マジェイアさんのページがすぐにヒットするよ。
俺は200じゃないけど、>>191 の
> 「盗み見たと思われない」だけが目的ならば、
> それならば、なおのこと「メモ用紙」に注目させて、「盗み見ることなど不可能だ」
> という強調が必要になるだろう？
を指してるんじゃないの？ >>198 はそれに対して、「じゃあ、具体的にどうすればいいの？」
と聞いているだけだし。
「Too Perfect Theory」そのものに賛否両論あるみたいだけどね。

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 00:17:17

>>208
おお代弁ありがとう!

賛否両論なのはperfectの解釈の部分なのかどうかよく知らないが、そのマジェイアさんの｢perfectじゃなくstraightと言うべき｣との意見に結構グッと来てしまった事があるw
話がそれるとまずいから俺はこれで失礼しますね

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 01:15:18

やっぱりぶねおはマジックについて何も理解していない。
実績なき机上の空論のみを並べ立てるただのアホに過ぎない。
アルティメットのときもそうだが、自分が好きじゃない＝駄目なものってなってるのが一番の問題。
あれだこれだと理由をつけているが、デックスイッチが下手なだけだし、
今回のセンターテアも透視であり読心術であるなどと、もはや意味不明の現象に仕立て上げている。
現象を混ぜることはセンターテアにおいては不可能ってことをわかっちゃいない。

ちなみにセンターテアで透視が駄目って言うのは、縁者が紙に触れているからに他ならないだろうが。
それに透視にするなら破いたり燃したりする必要ないし、
そもそも燃やしてしまっているので透視できない状況である。
だからこそ読心術にして、書かせたことを、触れたことを意識外にしなくちゃならないし、
だから読心術であり透視であるなんて馬鹿げたことは、論外である。
なぜなら上でも言ったが燃やしている段階で透視は不可だからだ。

ぶねおが学者だったら、わけのわからない、それこそ証明しようがない学説・論文を発表しまくる学者になってるだろうな。

とりあえず、ブログを見ることはないので、要点をまとめて私に反論してくれ。
紙を媒介の部分、まったく理解できないしな。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/14(土) 03:38:32

>>208
>>209

ググッたよ。マジェイア氏のは読んだこともある。
文字どおりの意味じゃないか、何も誤解はしてない。（ストレイトの方はともかくとして。）
（　´_ゝ`）

だから、>>191のその箇所は、「盗み見ることなど不可能だ」という強調する必要になるだろう、
というのは、僕の文章中は、「僕はそれが必要とは思わない」につなげているじゃないか。

そこは、
「紙の存在を薄めさせようとするのは、『盗み見た』と思わせないようにするのが
目的で、透視と思われないようにするためではない。」
と言っていた人に、僕の方が反論してて述べたこと。
僕は自分では否定してるところ。

だーかーらー、
誰のどの主張を、「トウ　パーフェクト」だと言っているのか、と、僕は聞いているんだ。
（　´_ゝ`）

ちなみに、「具体的にどうすればいいの？」
については、僕は明快に答えているだろうが！
○「強く念じさせる」
○「紙（センターティアの場合は”灰”でも、破られた残骸でもよいが）に手をかざし、
紙を介在して、相手の思念を読むという現象で演技する。」
ということだ。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/14(土) 03:44:46

>>210

述べたように、透視であり読心術である現象は「意味不明」では決してない。
逆に、リアリティーを強める。
なぜなら、「物体に思念が乗り移り、物体を経由してそれが他者に伝わる」
という現象は、人類が元々もっている妄想に沿っているから。

「占い」する人は、必ず何か物体を使うよね。水晶玉とか、タロットカードとか、その他。
ブツが人間の超感覚的知覚を介在するというのはおかしくないのだ。

相手の頭の中に現象を起こすのがメンタルマジックであって、その意味は、
「念じたものが伝わってしまった」という体験をするのは、念じたその本人であるということ。
そして、頭の中のものは、頭の外にある事象によって、薄まらないで、逆につよまる。

以上が、僕の方の理解。
一方で、キミの理解の方だが。。。（続く）

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/14(土) 03:57:35

>>220の
「透視が駄目というのは、演者が紙に触れているからに他ならないだろうが。」
「透視にするなら破いたり燃やしたりする必要はないし」
というのは、

では、「透視はペケで、読心術がマル」というのは「センターティアに限った話」
ということになるのだな？
読心術という現象が、透視よりも、メンタル的効果が高い云々は、そこは
同意してない、と。

キミの理解ではそういうことなのですね。
（　´_ゝ`）

僕の理解では違う。
センターティアは、元々は”燃やす”ことにポイントがあるとされてきたもので、
「”炎”を経由して、思念を読み取る」現象がおもしろいところだったのだ。
これも物体を経由している。

「メモ用紙の存在を薄めさせる」ということではない。
破くにしろ、燃やすにしろ、「書いたメモ用紙が～」ということを強調されることになる。
そして、その”強調”により効果があがってるマジックである。元々。

だから、キミの言う

>>だからこそ読心術にして、書かせたことを、触れたことを意識外にしなくちゃならないし、
>>だから読心術であり透視であるなんて馬鹿げたことは、論外である。

は、これは違っている。
（　´_ゝ`）

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/14(土) 04:34:17

ああ、「トウ　パーフェクト」で思い出したが、
>>210　も「アルティメットアンビション」のことを蒸し返しているのだが、

アルティメットアンビションこそ、「トウ　パーフェクト」の顕著な例だろうが？
さらに「トウ　ストレイト」の方も、まさしくずばりだし。
（　´_ゝ`）
アルティメットを良い良いと言ってきかない諸君の方こそ、
トウ　パーフェクト　セオリーを理解してないんじゃないかね？

ひもで縛ったデックで、カードがあがってくる、なんて、
デックに仕掛けがあるんじゃないの？、トンネル状になっているんじゃないの？
と、すぐに思い至る。
トウパーフェクト＝トウストレイトという顕著な例だ。

**横レス** · 2009/11/14(土) 05:33:55

>>214
＞トウ　パーフェクト　セオリーを理解してないんじゃないかね？
『マジェイア氏のサイトで読んだこともある』程度の人間が言うセリフではないな

＞デックに仕掛けがあるんじゃないの～と、すぐに思い至る
それを払拭する為にダロー氏は演技の中でさりげなく数回リボン
スプレッドしてるのだがな
ゆえにTPTとは別の話だ
それからネタばれは自重しろ
それだけでもお前のマジックに対する姿勢の程が伺える

お前の言ってる極端なTPTを適用したならセンター・テアだろうが
ダイスカプセルだろうがダメなトリックになってしまうな

**横レス** · 2009/11/14(土) 06:03:41

>>213
＞センターティアは、元々は”燃やす”ことにポイントがあるとされてきたもので、
「”炎”を経由して、思念を読み取る」現象がおもしろいところだったのだ。
後半一理あるが、トリックの構成上仕方がないから燃やしてる
（処理してる）にすぎない
それに対する論理的理由として『炎の読心術』という演出に
仕立てているのみ
確かに神秘的で良い演出ではあるが、その演出ありきで作りだされた
トリックではないだろう

＞燃やすにしろ、「書いたメモ用紙が～」ということを強調されることになる。
これも違うな
強調してるのは炎や煙であってメモを強調する訳がない

お前の考え方が全て間違いとはいわないが人に諭すならもう少し
マジックを理解してからにしたほうがいいな

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 10:46:01

>>211
> ○「強く念じさせる」
> ○「紙（センターティアの場合は”灰”でも、破られた残骸でもよいが）に手をかざし、
> 紙を介在して、相手の思念を読むという現象で演技する。」
その程度では、観客に「盗み見ることなど不可能だった」と思わせることは到底
できないから、やっぱり従来の「紙に書いたという意識を薄める」方が正しいと
言わざるを得ないね。マジシャンが手に持った時点で疑われるよ。
その程度の認識で「センターティアは透視として演じてもいい」と言っていたとは
がっかりだよ。
もっと「おぉ！」と思えるような具体的方法を期待していたのだが。

で、>>191 の
> （僕はそれが必要だとは思ってないが）
についての説明ないの？

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 11:14:28

ぶねお君の意見を読み返してどうにも「？？？」なので、やっぱりここ説明して欲しい。
>>191の
> 「盗み見たと思われない」だけが目的ならば、
> それならば、なおのこと「メモ用紙」に注目させて、「盗み見ることなど不可能だ」
> という強調が必要になるだろう？
> （僕はそれが必要だとは思ってないが）
のところは何が言いたいの？
少なくとも、透視として演じて、不思議に感じてもらうためには、
「紙を盗み見たと思われない」ことは非常に重要だと思うんだけど、
ぶねお君はそうは思ってないってこと？
「盗み見ることなど不可能だ」という強調は必要ないと言っているんだよね？
疑り深い観客が「紙を盗み見た」と思ってもそれはしょうがない(あるいはどうでもいい)と
いうのがぶねお君の意見？
もしそうならとても同意できないけど。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/14(土) 11:28:06

>>横レス　さんへ。

>>215
>>216

トウ　パーフェクト　セオリーは、
文字どおり「完璧すぎる」が不可というものなので、
リボンスプレッドしようが、スイッチを如何に巧妙にやろうが、
ますます「トウ　パーフェクト」になるのであって、
当該セオリー上はダメたということになるはずだ。

上の方の人も、「トウパーフェクトセオリー」自体異論がある、と言っている
のだしね。
そもそも、トウ　パーフェクトの問題を持ち出してきたのは、
諸君であって僕ではない。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/14(土) 11:41:05

>>217

僕の具体的方法って、
「強く念じさせる」
「ブツを経由して、思念を読み取る現象として演じる」
ってことだけど、
これは画期的だと思う。

がっかりだと言われても、これ以上の案は僕には（他の人にも）
出てこないよ。
（　´_ゝ`）

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 11:46:59

>「強く念じさせる」
>「ブツを経由して、思念を読み取る現象として演じる」
>ってことだけど、
>これは画期的だと思う。

画期的・・・［形動］これまでとは時代をくぎるほど目覚ましいさま。新しい時代をひらくさま。エポックメーキング。「―な発明」（大辞泉より）

腹いて～！　www

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/14(土) 11:57:17

>>218

んーとね～、
確かにそこもポイントかも知れない。

僕が言いたいことは、「紙を盗み見ることは不可能だ」というところを
強調したにせよ、
それによって、観客の認識は、

紙に書いたのを見たわけではない　→　本当に頭の中を読み取られたのだ！

となるわけではない、ということです。
（　´_ゝ`）
そうではなくて、
「いったいいつどうやって、紙を見たのだ？」
と、そっちに意識が行くわけです。

本当に読心術にしたければ、やっぱり、「強く念じさせる」に尽きると思う。
これにより、「念じた語句が相手に～」ということを、観客が主体的
にするということなのです。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/14(土) 12:02:39

>>221

「そんなのは、当たり前すぎる」というご指摘なのだろうが、
それには反論しないよ。当たり前で結構。
この重要性が本当に了解されていたなら、なぜ僕以外には
誰も指摘してなかったのだ？
まあ、「当たり前すぎて言うまでもないことだから」と言うのだろうけれどね。
（　´_ゝ`）

こういうパターンは、僕はあらかじめ予想してるからね。

マジック関連に限らないが、はじめは、
「ありえない、明確に間違ってる、非常識の極み」

と言われて、次に、
「誰でも知ってる当たり前のことです。
既出です。そんなのはとっくに常識です。」

と来るというのが、これは毎度の通常パターンなのだ。

**横レス** · 2009/11/14(土) 12:23:03

>>219
＞トウ　パーフェクト　セオリーは、
文字どおり「完璧すぎる」が不可というものなので
お前は本当にTPTを知らないようだな
確かに文字通り読めばそう思うだろうが、意味は少し異なるぞ

＞リボンスプレッドしようが、スイッチを如何に巧妙にやろうが、
ますます「トウ　パーフェクト」になるのであって、
当該セオリー上はダメたということになるはずだ。
これこそセオリーに基づいた【煙幕】の一種なんだがな

俺も知らない事はたくさんあるし、知らないのは悪い事ではないとは思う
だがお前のように知ったかぶるのは最悪だな

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 12:29:01

>「そんなのは、当たり前すぎる」というご指摘なのだろうが、
>それには反論しないよ。当たり前で結構。

「当たり前」のことを、なぜ「画期的」って書いたの？

>なぜ僕以外には誰も指摘してなかったのだ？

そのことを「画期的」と主張したいのであれば、なぜ「誰も指摘して
いなかった」って思うんだい？　ぶねお君はどんなリソースを見て
メンタルマジックを勉強した「つもり」になってるの？

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/14(土) 12:51:39

>>224

知ったかぶりと言われたので、キミにご教示を仰ぎたい。
（　´_ゝ`）
その「煙幕」は、セオリー上では、やむをえず「煙幕」を張る
のだが、それでも～、
みたいな述べられ方で、
煙幕を要するということについて、否定的ニュアンスで述べられてる
んでないか？

なぜって、そのセオリーは、「現象」というものについて考察されている
ものだろうから、
煙幕によって、現象の適否が左右されるという結論にはなってない
はずだ、と思うのだが。
（知らないで言ってすまん。だから詳しいキミに教えを乞うのだよ。）

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/14(土) 12:55:10

>>225

画期的と、当たり前とは、両立しないのかね？
画期的なことは、やがて当たり前になる。
（　´_ゝ`）

諸君のように、答えを聞いた後で、「そんなの当たり前」は、
これは、マジックのタネを知ってから
「なーんだ、そんなのはくだらない」と言ってるのに等しい。

いずれ、いいよ。
当たり前でいい。
十分ですよ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 13:07:14

画期的の定義は先ほど書いた通り。
じゃ、ぶねお君は自ら使った「画期的」という表現を撤回するんだね？
（　´_ゝ`）

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 13:08:42

>画期的と、当たり前とは、両立しないのかね？
>画期的なことは、やがて当たり前になる。
オマエはバカだということを自覚しろ
犬かよ！

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/14(土) 13:16:10

>>228

私（ぶねお君）が「画期的」だというのは、撤回してもよい。
（　´_ゝ`）
だから、さっきから「当たり前でよい」と言ってるだろ。

その代わり、
「強く念じさせる」
「ブツを経由した読心術、透視であり同時に読心術である現象」
が正しく優れており、その効果が抜群であるという点は、
キミが、「それは正しい。認める」と言いたまえよ。

（　´_ゝ`）

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/14(土) 13:19:49

ところで、このスレのご本尊（ぶねお君）として、
ひとつスレのルールを指定させていただきます。

ルール
（　´_ゝ`）（´д｀）（*´∀｀*）
の３種類の顔文字については、僕（ぶねお君）以外の方は
使用禁止とする。
理由は、紛らわしいから。

（僕自身が、>>228の投稿を、僕自身のものか、と錯覚して
しまったぐらい。。。）

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 13:34:31

>その代わり
ちょwwwwww
認めなければ、画期的なままかよwww
オレ認めねえわw
だからその画期的を前面にだしてレクチャーノートにして売り込めw

>さっきから
やっぱオマエ犬だわ

>このスレのご本尊
もうね、なにを言ってもダメだろうね
スレ主じゃないってことじゃないぞ

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 13:36:16

>「強く念じさせる」
>「ブツを経由した読心術、透視であり同時に読心術である現象」
>が正しく優れており、その効果が抜群であるという点は、
>キミが、「それは正しい。認める」と言いたまえよ。

いや、別に正しいとも思わないし、優れているとも思わないし、
効果が抜群であるとも思わない。

強く念じさせることで逆効果になることもある。
それは君自身が言う「特有のリアリティー」が「不安・恐怖」に
根ざしているという（そう君は書いたよな？）ことからも自明
なのではないかな？

あーん？

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/14(土) 13:45:29

>>232
>>233

それだと当方も何も歩みよるところがないな。
（　´_ゝ`）

いったい諸君は、
「強く念じさせる」は、当たり前だ、と言っているのか、
当たり前ではない、と言っているのか、
どっちなのだね？

ただひたすらに「ぶねお＝バカ」と、それだけなのであって、
内容のことは何も考えてないんじゃないか？

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 13:53:58

>いったい諸君は、
>「強く念じさせる」は、当たり前だ、と言っているのか、
>当たり前ではない、と言っているのか、
>どっちなのだね？

君はそんなことも理解できないのかね？　>>233の投稿を100回くらい
読み直したらどうだね？

あーん？

>ただひたすらに「ぶねお＝バカ」と、それだけなのであって、
>内容のことは何も考えてないんじゃないか？

ぶねお君のことはバカだと思ってるが、内容は筋が通ってるよ。
読み取れないのは、やっぱり君がバカだからさ。　
( ´,_ゝ｀)

**横レス** · 2009/11/14(土) 14:08:43

ごめんね
すごく長くなるので興味ない人はスルーしてください

>>226
【完璧すぎるからダメ】などと本気で思ってる訳はないと思うが
一応言っておく
相手に何も書かせる事も問い掛ける事もなく行える【完璧すぎる】
メンタルマジックがもしあったとしたならダメとは思わないよな？

TPTとは『現象と方法（タネ）が直接すぎると観客にその方法が
容易に想像できてしまう』という理論
まあ長いので【過完全性理論】と名付けたのかと
お前も【＝Straight】としてたようだから理解してるとは思うが
例えば【スレッドを使用した浮遊】や【カバーなしで行うバニケン】
等がこれにあたる

ではTPTに基づいて現象を考えるとはどういうことかというと
乱暴な言い方だが『現象をぼかしてタネを推測されないようにする』
事をいう
いわゆる【煙幕をはる】といっているが、先の二つの例にあてはめれば
【鉛筆に通した指輪の念動】や【なにかに包んで行うバニケン】
となるのだが、この理論に対し『マジックは鮮やかな現象ありき。
それはマジシャンの逃げだ』と賛否両立の三通りの意見に分かれている

ゆえに煙幕による現象の適否を問われている理論
賛否あるのは煙幕を使うか使わないかって所だよ

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 14:10:03

>どっちなのだね？
画期的ではありません

>内容のことは何も考えてないんじゃないか？
それ以前の問題です
文章が論理的でなくフラフラしているので大変読みづらいです
言葉の定義もメチャクチャなので、なに書いてるか判りません

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 16:09:46

>>217
その具体的な方法が「画期的」でないことは他の人が指摘しているので
もういいよね。

> がっかりだと言われても、これ以上の案は僕には（他の人にも）
> 出てこないよ。
だから、「紙に書いたという意識を薄める(もしくは消す)」という方向に
多くのマジシャンが工夫しているんだけど。
ぶねお君はそれは「間違いだと」断定しつつ、自分の理論を実現する
方法を提示できないっていう意味でしょう？
繰り返すけど、その2つでは、「紙を盗み見たのでは？」という観客の
疑念を払拭できないので、メンタルマジックとしての効果が弱くなる。
俺はそれはいいことではないと思うわけさ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 16:15:56

>>222
その意見だと、強調しまいが、強調しようが同じで、どちらにしろ、
> 「いったいいつどうやって、紙を見たのだ？」
> と、そっちに意識が行くわけです。
ということになって、メンタルマジックとしての効果が薄いと思うのだが。
あ、違うか、強調してない場合は、「あのとき(あの道具)で盗み見た」のか
と想像されるのか。
どちらにしろ、メンタルマジックとしては失敗だと思うけど。

> 本当に読心術にしたければ、やっぱり、「強く念じさせる」に尽きると思う。
前も書いたけど、それだけで、観客は「紙を盗み見た」という思考は
捨ててくれないよ。
捨てさせるうまいアイデアがあるのかと思って聞いてみたのだが無いのね。

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 16:30:28

>>242
歩みよるところがないのは、こう言っちゃ悪いけど、ぶねお君の意見が
間違っているからだと思うよ。俺、根気強く聞いてみたつもりだけど、
少なくとも「なるほど、それは思いつかなかった」という部分は無くて、
そういうのがないのに、従来の考え方を否定されても誰も賛同できないよ。

「強く念じさせる」はメンタルマジックの効果を高める1つの方法に過ぎず
それがすべてではない(というのは既にメンタルスレで何人か指摘していた)。
ぶねお君はそこを理解できてないんじゃないの？
さらに >>233 にあるように逆効果なときもある。強く念じてない物を当てた
方がより効果的なときは想像できるでしょうよ。
たった1つの、「ときには効果的」な手段を取り上げて「それがすべてだ」
等と言ったところで賛同を得られないのは当たり前。

さらに、「誰も指摘していなかった」とぶねお君は繰り返し言うけど、
それについては >>225 の指摘の通り。単にぶねお君の勉強不足にしか見えない。

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 17:14:18

しつこくごめんね。補足。
「誰も指摘していなかった」というぶねお君の言葉は、その内容が正しいときには
意味があるかもしれないけど、間違ったことを言っているときに言っても意味がないよ。
単なる勉強不足という話もあるし、どちらにしろ、「誰も指摘していなかったことを指摘した！」
と言うのはやめておいたら？

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/14(土) 17:42:12

>>236

煙幕は了解。その煙幕なら納得できる。
ご教示ありがとうございます。

ではやはり、アルティメットアンビションをスプレッドしたり、
デックスイッチしたり、
は、煙幕じゃないじゃないか？

「現象」の方をぼかすのが煙幕であって、デックスイッチなどは、
むしろ別というか逆だろう。

やはり、僕が主張していることに対して（メンタルでも、アルティメットでも）
「トウ　パーフェクト」だと言ってるのは、
まるっきりとんちんかんだよ。

さっきから、「僕の主張のどれが、トウ　パーフェクトなんだ？」
と言ってきたが、誰も指摘できないしね。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/14(土) 17:49:53

>>238

（　´_ゝ`）
僕の指摘はその２つだよ。
それは役に立たない、それでは不足とか言ってるのは
諸君なのだから、
他のをあげたければ、諸君が指摘してくれ。

僕は、正しい間or違ってる、当たり前or画期的、いずれであるとしても
ちゃんと自分の意見は端的に明確に言っている。

諸君こそ「メモ用紙の存在を消すＯＲ薄める」べきだ、とそんなにそればっかり
言ってる割には、
どうすればそれが可能なのか、
ちっとも言えていないよね。
（　´_ゝ`）

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/14(土) 17:58:30

例えば、メンタルカードマジックの当てもの系があるよね。
「イモーショナルリアクション」だとか、アウト　オブ　サイト　アウト　オブ　マインド
とか。

ああいうのを、「思ったカードを念じてください」と言ってやれば
「読心術」になり、メンタル的効果が増す、と僕は考えている。
（諸君にとっては「当たり前？それとも間違っている？）

その場合、

カードの場合は、「メモ用紙」と違って、そのカードを盗み見ているわけではない。
それでも、

”「思ったものが当てられたのなら、どうしてカードなど使ったのだ？」
と思われる、故に、できるだけカードの存在を薄めさせる、カードを使ったことを
忘れさせる”
ように努めるとか、「いかにしてカードを薄めるか～」とか、
そんな話があるかね？

そう、そんなことは誰も言わない。

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 18:04:43

>>243
> ちゃんと自分の意見は端的に明確に言っている。
言っていればいいというもんじゃないだろう。
それが正しいかどうかを議論しているんだから。
他のをあげる必要はない。なぜなら、従来からの考え方が既にあるのだから。

> どうすればそれが可能なのか、
> ちっとも言えていないよね。
自分の勉強不足をそんなに言い切らなくていいのに。
その点については、多くのマジシャンが本なりレクチャーなりで分析し、
様々な演出、方法論を述べている。自分が知らないから「言えていない」と
言うのは単なる勉強不足。
そういう多くのマジシャンの努力、工夫をあんたは否定して、
「紙に書いたことはむしろ強調するべき」という従来とは真逆のことを言うから、
その内容について議論しているわけだろう。
で、どうやら、ぶねお君は今までに書いたこと以上のことは言えないわけだ。
じゃあ、やっぱり従来の考え方の方が正しいと俺は思うよ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 18:06:51

>>244
今は「メモ用紙」を使って、「思ったことをわざわざそこに書かせる場合」のことを
議論しているんだよ。議論をすり替えないでくれ。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/14(土) 18:31:10

>>245

従来の考え方、
それらがそんなにすばらしいのなら、ここで例をあげて教えてくれ。

例えば、
>>185　氏なども

>>俺もメモ用紙の存在を薄くしたところで、
>>完全に意識外にできるか？ってところがよくわからないから～

と言っているが、同様の意見はこれまで出てないのかね？

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/14(土) 18:35:33

>>246

だが、メモ用紙の場合と、カードの場合は、関連があるだろう？
キミの意見では、メモ用紙の場合は他のメンタルマジックとはまったく
無関係だ、と言うのか？

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 18:58:26

>>247
うーん、残念ながら、従来の考え方は一例としても簡単には説明できない。
「観客とのラポール」「場の雰囲気作り」「間の取り方］「観客の選び方」「マジシャン説得力…
色々な要素があり、本当にぶ厚い本の1章丸々それについて解説しているとか
そういうレベルなんだよ。
ぶねお君のように「たった2点」というレベルでは語れない。
このことをもって「ほら、君らも語れないじゃないか」と言うのであれば、
「本読んでくれ」としか言えない。
確かに「こうすれば間違いない」という方法論は現時点俺も見たことがない。
だからこそ、色々な考え方が示されている。
ただ、「メモに書いてもらったことを強調する」という方向で考えている人は
見たことがないので、ぶねお君の意見には興味を持ったのさ。期待外れだったけど。
従来の考え方の方が理解しやすいし、実践もしやすいと俺は思うし、
その考え方を変える必要を感じなかった。
そういう意味では、これ以上、俺はぶねお君を話しても無駄なんだろうね。

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 19:01:15

>>248
だから、今議論しているのは「メモ用紙に思ったことをわざわざ書かせる場合」でしょ。
その場合、観客が「なぜ書かせたのか？」と疑問に思う可能性が高いから、
その対策としてどうするべきかという話でしょ？
関連はそりゃどこかであろうだろうさ。でもカードで上記の問題は起きないだろう。
だから、論点が違う。
別の読心術のマジックに共通した問題を議論しているわけじゃない。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/14(土) 19:24:26

>>245

ご教示ありがとう。。。

>>「観客とのラポール」「場の雰囲気作り」「間の取り方］「観客の選び方」「マジシャン説得力…
>>色々な要素があり、本当にぶ厚い本の1章丸々それについて解説しているとか
>>そういうレベルなんだよ。

>>確かに「こうすれば間違いない」という方法論は現時点俺も見たことがない。
>.>だからこそ、色々な考え方が示されている。

↑
（　´_ゝ`）
やはり、「端的に」は誰も何も言えてないんじゃないか。
やっぱり。

ちなみに、「強く念じさせる」はきっと言及してる人はいるだろうが、
「ブツを経由して、ブツに乗り移った相手の思念を読み取る」
ならば、ブツが存在する理由づけにもなるし、「読心術」の印象も
弱まらないで逆に強まる、という、今回（前回）の僕の趣旨だが、
これは、同じことをすでに言っていた人は、キミの読んだ中には
なかったのかね？

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 19:25:09

結局ぶねお君は、皆が指摘していることについて何一つ答えられない
みたいね。

**横レス** · 2009/11/14(土) 19:31:16

>>242
＞ではやはり、アルティメットアンビションをスプレッドしたり、
デックスイッチしたり、は、煙幕じゃないじゃないか？
>>224で俺は【煙幕】の『一種』と書いたんだがな
直接的な煙幕だけがすべてではないし、
元々俺は>>215で『アルティメットとTPTは別の話』とレスした
理解してないお前のために、TPTをアルティメットに当て嵌めた
場合の話をしたんだがな

＞アルティメットでも「トウ　パーフェクト」だと言ってるのは、
まるっきりとんちんかんだよ。
お前は自分の発言に責任を持ってるのか？
アルティメットとTPTを結び付けたのはお前の>>214のレスだぞ

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/14(土) 19:37:59

>>250

僕は、メモ用紙もカードも問題の理屈は同じだと思っている。
（　´_ゝ`）
念じさせるだけで、それだけで「読心術」になるわけなどない、
という諸君の理屈から行けば、

「本当に心が読めるなら、なぜカードなど使うのだ？」
という疑問が生じる、ということになるはずだが、
そうではないからだ。

それでは、
なぜ、マジシャンが、
「メモ用紙を使えば、盗み見たと思われる」
「メモ用紙に書かせたことを薄めなければ」などという誤った
発想をしてしまうのか、と言えば。

それは、
この場合は、本当にメモ用紙を盗み見ているからだ。

以前から別件でも言ってきたが、
タネのある部分を気にしているのは、マジシャン側だけだ。
そして、タネを隠そう隠そうとして思考されることは、
すべて逆効果になる。

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 19:38:01

>>251
>「ブツを経由して、ブツに乗り移った相手の思念を読み取る」
>ならば、ブツが存在する理由づけにもなるし、「読心術」の印象も
>弱まらないで逆に強まる、という、今回（前回）の僕の趣旨だが、
>これは、同じことをすでに言っていた人は、キミの読んだ中には
>なかったのかね？

私は>>245じゃないけど、ぶねお君はセンターテアがどういったところ
からマジック界にもたらされたのかも知らないみたいね。

ちなみにCenter Tearは「センター・テア」と表記してほしい。
「ティア」は間違いだ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 19:47:32

>>251
> やはり、「端的に」は誰も何も言えてないんじゃないか。
そうだよ。今でも、多くのマジシャンが悩んでいるし考えている。
ただし、それは「紙への意識を薄める」という方向。
でね、俺が言いたいのは「端的に言えないほど難しい問題を、自分が端的に言った」
と言うなということなのよ。だって、その内容が間違っていたら意味がないんだから。
で、現時点、俺にはぶねお君の考えが正しいと思える理由がない。
だから、「端的」じゃなくても、従来通りの考え方を支持するという立場。

「ブツを経由」については研究されている。
しかし「たかが紙」で説得力が増すという考えは見たことがない。
そのブツに読心術の印象を強めるような効果がなければ意味がない。
逆に、紙だとやっぱり「盗み見た」と思われる可能性が出てくる。
いくらマジシャンが「紙を経由して～」と言ってもそこに説得力を持たせられない。
だから「紙に書いたことは忘れて欲しい」が従来の考え方。

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 19:53:59

>>254
何回書けばわかるかなあ。「わざわざメモに書かせる」ということが問題で、
対策が必要だという話なんだけど。
カードの場合は「思う対象」がカードになるだけで、その後に「わざわざ」
何かすることはないだろう。だから、そこは問題点が違う。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/14(土) 20:00:11

>>257

いや、問題の本質は同じだね。
（　´_ゝ`）

カードを使う、メモ用紙を使う、「わざわざ」と言えばわざわざなのは、
それは同じこと。
「相手の頭の中」に現象を起こすために、そのために、
頭の外に存在する事象を経由せねばならない、というのは、
トリックで「読心術」を起こすうえでの限界。

そして、対策とは、如何にして「読心術」の印象を強めるかということ。

カードの場合は、「カードを使った読心術」であって可なのと同様、
メモ用紙の場合は、「メモ用紙を使った読心術」であって可なのだ。

ブツの存在を強め、ブツの存在に理由づけをし、「ブツを経由する」現象として
表現することにより、
問題は解決される。

メモ用紙もカードもいっしょなのだ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 20:04:05

>>256
ごめんちょっと補足。
後半で言いたいのは「紙に書いたということ『だけ』では…」ということ。
他の要因を組合せないとブツ経由と言っても紙だけで説得力は
ないということが言いたかった。

>>255
確かにCenter Tearは「センター・テア」でしたね。
指摘ありがとうございます。

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 20:06:58

ぶねおは都合の悪いレスは無視するからな

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/14(土) 20:08:02

>>256

>>「ブツを経由」については研究されている。

そうかね、やはり。

>>しかし「たかが紙」で説得力が増すという考えは見たことがない。
>>そのブツに読心術の印象を強めるような効果がなければ意味がない。

紙を燃やし、炎に手をかざして、「伝わってきました」と言う、というのは
どうなのだ。従来から効果を評価されているのだろう？
もやさなくても、メモ用紙をつかった当てものは多数あるだろうが。
「たかが紙」というのは、違うと思うぞ。

>>いくらマジシャンが「紙を経由して～」と言ってもそこに説得力を持たせられない。

セリフでそんな風に言うわけではない。
「メンタルマジックの演者は単なる案内役で、全知全能ではなく、現象が
なぜ起こるか承知しているわけではない。だから現象を説明してはならない。」
と言っていたのだよ。

ブツに手をかざして、「伝わってきました」という、ってこと。
「経由して」なんて語句は言わない方がよい。
手をかざすことで、「視覚ではない」ということが表現されるし。

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 20:08:47

>>258
理解してもらうのは、もう、無理か。
「わざわざメモを使う」ことは問題じゃなくて、何かを思ってもらった後に
「わざわざメモに書く」ことが問題で、対策がいるという話なんだけど。

> そして、対策とは、如何にして「読心術」の印象を強めるかということ。
確かにそれは対策になり得るけど、ぶねお君のあげている2点では足りないと
俺は思うと言っているだけのことなんだよ。
それだけで、本当に問題が解決するのならどれだけ楽なことか。

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 20:11:28

ぶねおはこうやって俺らをからかってるだけだろ。
スポンジボールのときもカットフォースのときもトンデモ理論を言ってたが、
いまだにそれは続いているらしいな。

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 20:22:05

>>261
> 紙を燃やし、炎に手をかざして、「伝わってきました」と言う、というのは
> どうなのだ。従来から効果を評価されているのだろう？
うん、それはありだと思うよ。>>259 の補足にそういうのを含んだつもり。

で、ぶねお君の意見で感じた違和感は「紙を透視した」という現象と思われても
構わないという考え方(俺にはそう読めた)。
そういう現象に見えると「紙を盗み見たのでは？」という思考につながりやすい。
だから、「燃やして、炎から読み取る」とか1ステップ増やしているわけでしょ。
ぶねお君は「紙を透視した」と思われても「心を読んだ」と思われてもどちらでも
問題ないということを言っていたんだよね(俺の間違いならそう言ってくれ)。
で、「その前半部分は違うだろう」というのが俺の言いたかったこと。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/14(土) 20:30:36

>>262

>>「わざわざメモを使う」ことは問題じゃなくて、何かを思ってもらった後に
>>「わざわざメモに書く」ことが問題で、対策がいるという話なんだけど。

だーかーらー、

「書かれたメモに手をかざし、『伝わってきました』と
言って言い当てる。」

とすれば、
書かせたことの理由づけになるし、「読心術」の印象も弱まるどころか逆に強まる。
そして、そうするということはすなわち、「メモ用紙に書いたことを忘れさせる」
ことではなくて、「書いたメモを透視」という現象の部分は、強調されることになる、
そして、それでよいのだ、ということだ。

それだけでは足りない、それでは効果がない、とかいうなら、
ならばどうすればよいのだ？
そう言っているのはキミの方なのだから、もしキミがわかるというなら、
ぜひ教えてくれ。

僕の意見では、「書いたことを忘れさせる」「薄める」は、不可能であると
思っているのだがね。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/14(土) 20:33:04

>>264

透視であり、同時に読心術である現象は、読心術の効果を妨げないどころか
補強する、というのが僕の意見だ。
だから、「紙を透視した」という現象もＯＫなのだ。
ただし、念じさせる、手をかざす、をやって、「視覚でない」「思念をキャッチ」という
表現も必要だ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 21:25:55

道を歩いていて、背後の物音の方に振り返ろうとしてる人に対して
｢目的地は前だよ｣と言うのがぶねお氏

あらかじめイヤホンで曲聴いてるように仕向たり、物音の聞こえない道歩くのが従来のマジシャン
解りづらいから例えたけどこんな感じで合ってる？

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 21:29:26

物音の正体を見られたくない時という条件書くの忘れてた

やっぱ目的地と音は別だから振り向いちゃうよな
俺例え話下手だな。他の皆のレス読んで楽しむにとどめるわ

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 21:32:58

>>267
>道を歩いていて、背後の物音の方に振り返ろうとしてる人に対して
>｢目的地は前だよ｣と言うのがぶねお氏

そして「目的地が前にあるって言うことは、今までに誰も語ったことがない
画期的な事実だ」ってーのが漏れてるよ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 22:01:42

破いた紙に手をかざして透視ってあんた、それだったら燃やす必要ないだろ？

お前の理論で言うと、何で燃やしたんだろ、になるだろ？

で、現象を透視にするなら書かせることに意味があるが、
じゃあ演者は紙に触れれないし、破く必要も燃やす必要もない。
書かせることによっては絶対に強まらないよ。

未熟な俺には方法は皆目見当つかないが、見た目の現象だけでいうなら、
怪しげな護符のようなものを取り出して、念をこめてもらいながら燃やす。
その炎に演者が手をかざし心を読むってのが出来りゃいいけど、出来ないからこそ書かせてるわけだし、
客には書かせたことを忘れさせて、心に思ったことを炎を通じて読み取ってる。
間違えても、メモ用紙から読み取ってはいない。

ものを媒介って水晶とかならわかるよ、でもね、ただの紙には神秘性が０なんだよ。

**横レス** · 2009/11/14(土) 22:21:04

ぶねお、俺の>>253はスルーなのか？
そろそろセンター・テアの俺なりの考察もと思ってるから、
TPTに関しては終わりでもいいんだが

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 23:20:54

>>265
話が一周したかな。つまり、もう議論は終わってってことでいいかね。

>>「わざわざメモを使う」ことは問題じゃなくて、何かを思ってもらった後に
>>「わざわざメモに書く」ことが問題で、対策がいるという話なんだけど。
は「カードの場合とは違う」という文脈なんだけど理解してないの？
だから、その後の反論は意味がない。
さらに、その反論は過去の繰り返しで新しい材料がない。

> 僕の意見では、「書いたことを忘れさせる」「薄める」は、不可能であると
> 思っているのだがね。
センターテアについて勉強していない(ように見える)ぶねお君が言っても
説得力ないよ。
少なくとも、様々な工夫により、センターテアはマジックと成立する領域にある。
その現実を無視して、「その考えは間違っている。俺が正しい」と言われても、
まるで説得力がない。
俺には従来の考え方の方が現実的で実践的だと思える。

> そう言っているのはキミの方なのだから、もしキミがわかるというなら、
> ぜひ教えてくれ。
俺も答えを探しているし、悩んでいる。だからこそ、ぶねお君の意見に興味を持った。
しかし、残念ながら、ぶねお君の意見は俺が納得できるものではなかった。
それだけの話。
だから、俺は従来通りの考え方で、これからも色々勉強していくし、考えていくよ。
現時点、俺なりのやり方、考え方は一応あるけど、簡単に教えられるようなものでない
というのは既に書いたし、それ以上要求されても俺は応えられない。

現時点俺が言いたいのは「ぶねお君の指摘した2点のみでは不十分」ということ。
じゃあ、どうするかは、これからさらに考えていくことでしょう。
先人の色々な工夫を踏まえた上で。

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 23:25:41

>>264
完全に話がループしているね。
> 「紙を透視した」という現象もＯＫなのだ。
の部分について長く議論してきたはずで、「それダメじゃない？」という話を今までしてきてて、
そこを今「ＯＫなのだ。」ともう1度言われても「その話は十分したじゃん」って言いたくなるよ。
新しい見解なり材料が出てこないなら、俺としてはこの話は終わりっていう気がする。

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 23:26:55

アンカー間違えた。ごめんなさい。
264じゃなくて >>266へのレスです。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/15(日) 01:17:42

話が一周してるのは、誰のセイだね。

確かに同じことを何度も言わされているのだが、
それは、諸君の理解力の方に問題があるぞ。
諸君の意見と不一致なら不一致でよいのだ。
どこがどう相違しているのか、それが判明すればよいのだ。

>>272
>>「カードの場合とは違う」という文脈なんだけど理解してないの？
>>だから、その後の反論は意味がない。

　↑
なんで「意味がない」のだね？
（　´_ゝ`）
僕は、カードの場合と、メモ用紙の場合は、本質は同じだということを、
根拠をあげて自分の意見を述べている。
それに対して、「わざわざメモに書く」から、メモ用紙は特別なんだ、ということを
キミは少しでも説明できているのかね？

反論できなくなれば、「不毛な議論だ」と言いだすという、いつものパターンだよ、それじゃ。

あげくの果てに、
「おれも答えを探しているし、悩んでいる」
かね？

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/15(日) 01:24:21

>>271

どうやら最初にトウ　パーフェクト　セオリーを持ち出してきた人は、
僕のメンタルマジック関連の主張がトウ　パーフェクトだ、というらしいのだが、
どこのことだ？

と僕は聞いているのだが、相変わらず指摘されないんだよ。
だから、わっけわっかんないわけ。

そして、「アルティメットアンビション」が、トウパーフェクトの例だろう、と
言ったのは確かに僕だが、それは、「例えばむしろ」として出したもの。

そして、それは、実際にそのとおりらしいじゃないか。
キミも、「煙幕」の件で、「アルティメット」に言及している。
アルティメットは、そのセオリーの適用を受ける例だろうが。
少なくても関連はある。

だが、僕が語っているメンタルマジックの件は、どこにそのセオリーと
関連があるのだ？
むしろ、「盗み見たと思われないこと」を重要視している僕以外の人々の
方が、セオリーに抵触してるだろう？
違うのかね？

**芸も名前もありません** · 2009/11/15(日) 01:27:47

もうだめだ。
この話がどうなろうと誰にもメリット無いんだし、時間の無駄じゃね？

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/15(日) 01:28:08

あ、ところで、今日はブログを更新しましたよ。
（*´∀｀*）

http://buneo1969.blog85.fc2.com/

今日は、「ルーティン」のお話ですよ。きゃぴ。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/15(日) 01:33:37

>>270

>>破いた紙に手をかざして透視ってあんた、それだったら燃やす必要ないだろ？

↑
そうだ。燃やす必要は必ずしもない。現に燃やさない透視現象はいくらも多数ある。

>>お前の理論で言うと、何で燃やしたんだろ、になるだろ？

↑
ちがーう。
キミは上記の議論を呑み込めてなくて、どっちがどっちなのか、見失ってて、脳内で勝手に変換しているよ。

その指摘は、「メモ用紙に書かせたら、なんで書かせたんだ？になる」と言ってきかない
他の人たちに対して言うべきことだ。
僕の理論でいけば、「炎を経由して、思念が伝わってきた」という現象にすれば、
燃やした理由づけも、読心術たるメンタル効果もＯＫになる、と、そういうことになる。

**芸も名前もありません** · 2009/11/15(日) 03:29:48

いつも長文だけど、さらに長文で失礼。
>>275
俺の理解不足であることは否定しないよ。
誰かぶねお君の意見を理解できた人がいれば、俺にわかりやすく説明してくれ。
特に「メモに書いたことを強調した方が盗み見たとは思われない」の部分。
ぶねお君の説明はループしてしまって、理解不能だったので、
ぶねお君以外の人で理解して、納得できた人お願い。
これは本当の本気で聞いてるんだよ。もし、そうなら、それは画期的なことかも
しれないから。

> それに対して、「わざわざメモに書く」から、メモ用紙は特別なんだ、ということを
> キミは少しでも説明できているのかね？
それについては、ぶねお君の >>258 の
> カードを使う、メモ用紙を使う、「わざわざ」と言えばわざわざなのは、
> それは同じこと。
に対して、 >>262 で
> 「わざわざメモを使う」ことは問題じゃなくて、何かを思ってもらった後に
> 「わざわざメモに書く」ことが問題で、対策がいるという話なんだけど。
ように説明している。また >>254 でも
> カードの場合は「思う対象」がカードになるだけで、その後に「わざわざ」
> 何かすることはないだろう。だから、そこは問題点が違う。
とも説明している。だから十分「メモに書く場合はカードの場合とは違う」と
説明できていると思うが、理解できなかったのならもういいよ。

俺は「不毛な議論だ」だなんて言ってない。ぶねお君の意見に興味を持ち、
その真偽に興味があって、色々聞いたが納得できる説明がなかったと
思った。ただそれだけ。

あ、忘れるところだった。
> なんで「意味がない」のだね？
「カードの場合とメモの場合は同じ」という部分についての反論なのに、
それに対して、「カートとメモは同じ」という意味の反論になってないから。
反論としてポイントがずれているので「意味がない」と書いた。
議論に意味がないという意味ではない。

俺も答えを探しているという表現は変かい？
探しているからこそ、「答えを俺は見つけた」というぶねお君の意見に興味を
持ったんだけど。で、残念ながら、それは俺の求めていたものとはどうやら
違うようだ。だから、俺はこれからも探し続けていくんだよ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/15(日) 03:36:40

別に>>270は何も誤解していないと思うが。

>>279
> 僕の理論でいけば、「炎を経由して、思念が伝わってきた」という現象にすれば、
> 燃やした理由づけも、読心術たるメンタル効果もＯＫになる、と、そういうことになる。
その一方で「紙を透視したと思われてもOK」と書くから意味がわかないんだよ。
紙は燃やすけど、そのとき観客が「燃やす前に紙を透視した」と思い、
そこから、「紙を盗み見た」と思ったら効果半減だろう？
燃やす場合も、やっぱり「紙を透視した」とか「紙を盗み見た」とか
思われたくないというのは理解できないかい？じゃないと燃やす意味がない。
だから、ぶねお君の「紙を透視したと思われてもOK」というのがどうにも
理解できないんだよ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/15(日) 03:39:31

>>280
ごめん、またアンカー間違えた。
途中の >>245 は >>257 の間違い。何度もすまん。

**芸も名前もありません** · 2009/11/15(日) 03:52:31

>>278
ブログの最新記事見たよ。ルーティンの話はおいておいて、
ブログのアクセス数なら、ぶねお君のブログよりアクセス数の多いマジックブログは
珍しくないよ。
1日のアクセス数で見ても、例えばぶねお君の3倍程度のアクセスのある
マジックブログはある。管理人に迷惑かかると困るので、ここではアドレスは載せないが。
ぶねお君のブログのアクセスが伸びないのは、その内容に問題があるからではないかと
考えるのが妥当だと思うんだが。

**横レス** · 2009/11/15(日) 06:15:40

>>276
＞どうやら最初にトウ　パーフェクト　セオリーを持ち出してきた人は
それは俺ではないし、俺とお前の議論内容には関係ない事だ

＞アルティメットアンビション」が、トウパーフェクトの例だろう、と
言ったのは確かに僕だが～「例えばむしろ」として出したもの。
ろくにTPTについて知りもしないお前が【さも知ってるといわん
ばかりに】例えにだしたのが問題なんだが

＞そして、それは、実際にそのとおりらしいじゃないか。
違うと書いたつもりだが理解できなかったのか？

＞アルティメットは、そのセオリーの適用を受ける例だろうが。
少なくても関連はある。
俺はこうも言ったよな
お前の【極端な】TPT当て嵌めれば様々なマジックがそれに該当
してしまうと
極論を主に据えたらそれはすでに議論ではない

＞メンタルマジックの件は、どこにそのセオリーと関連があるのだ？
もう一回言うがそれを言ったのは俺ではないし俺とお前の議論には
関係ない
関係のない話を混ぜて混乱を招くな

＞むしろ、「盗み見たと思われないこと」を重要視している僕以外の人々の
方が、セオリーに抵触してるだろう？
違うのかね？
まずはアルティメットの話だろう？
お前の言ってるのは『誰かも言ったから自分には正当性がある』
という無責任極まりない言い訳だな
そしていまだにお前はTPTを【さも知ってると言わんばかりに】
語っている
そこが最大の問題点で俺が延々と言ってるのはそれについてだぞ

これももう一度いうが

【関係のない話を持ち出すな】

議論を混乱させて相手のあきらめを誘っていると見られるぞ

**芸も名前もありません** · 2009/11/15(日) 10:04:50

相手を呆れさせて諦めさせたところで、自分の主張が正しいと思われる訳が無いんだから、諦めさせる(そして正しいと思ってもらう)為に混乱させているのではないと信じたい。

が、上記は念じさせるだけで紙への疑念がなくなると言い切ってるのに考え方が通じてる気もするから故意なのかな。
何が何だかわからない／(^o^)＼

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/15(日) 10:16:28

>>284

要するに、僕（ぶねお君）の主張が、「トウ　パーフェクト　セオリー」
に引っ掛かるので、そのセオリー上で問題がある、
と言われたのは、それは違うというのでよいのだな？

結構。

ところで、それならばご指摘に従って、キミ対僕のＴＰＴの
議論の方だが。

キミの言う、
「アルティメットアンビション」はＴＰＴに関係ない、とか、
デックスイッチやスプレッドは「煙幕」に該当する

とかが、キミのＴＰＴの理解であり、ここでの主張なのだが。
対する僕がＴＰＴについて知りもしないというが、キミの理解は確実に正解なのかね？

違うだろう。
そもそもＴＰＴ自体に、「異論がある」ことは、キミも言っているし、
マジェイア氏も書いている。

「糸を使ったフローティング」がトウパーフェクトだというならば、
アルティメットアンビションは、トウパーフェクトの顕著な例だ。

それが僕の理解だ。

キミが違うと言っているのはわかるが、だからそこは僕とキミの不一致点。

それに、「トウパーフェクト」だから、だからと言ってそのネタが完全に
ボツだというわけでなかろう。
トウ　パーフェクトなものは、「タネの推測がなされやすい」という
セオリーなだけで、もちろん、マジックのポイントはそれだけでない。
もっとバレッバレッなネタだって、現象自体におもしろいところがあれば
選択される。
僕も糸を使ったフローティングは好きで愛用しているし。（タバコの浮上）

アルティメットアンビションが好きだからって、
ＴＰＴを捻じ曲げてまで「アルティメットはトウパーフェクトなんかじゃない！」
と言い張らなくてもよいということだ。

ＰＳ
ところで、キミが「アルティメットはＴＰＴの適用外」というのと、
「アルティメットの際のスプレッドやデックスイッチはまさしＴＰＴで
いうところの煙幕」
というのとは、矛盾してるんじゃないか？

キミのＴＰＴの理解も、その程度なのではないのか？
もしかして、本文を読んだことがなくても、僕の方がより理解が深いのでないかね。
ひょっとして。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/15(日) 10:29:37

センターティアの件だが、ぐるぐる回るのは僕も御免だ。
僕の意見は、すでに何度も言っている。
もう一度だけ言う。

●「強く念じさせる。」
●「メモ用紙（燃やす際の炎にせよ、灰にせよ、破いた後のざんがいにせよ）に手をかざし、
『伝わってきました』と言い、言い当てる（思念がブツを経由した、という設定）」

の２点が、僕の回答だ。

それに対し、キミらは「逆効果」または「不足」（矛盾してるけどね。クス）とか、
「間違っている」または「当たり前（＝画期的でない）」（やはり矛盾。くすくす）とか
言っているのだが、
それは、僕と諸君の不一致点。

そういうところでよかろう。
（　´_ゝ`）