ぶねお、とりあえずここに住め

**芸も名前もありません** · 2009/10/26(月) 20:03:28

手品板の新星ぶねお氏の暮らすスレッドです。

**芸も名前もありません** · 2009/11/08(日) 00:11:42

>>111
ぶねお君がここから出てこないようにここで話するね。
読み返して、オムニとかソリッドデックを否定してないことはわかったんだけど、
アルティメットアンビションは否定してるんだよね？
その理由がよくわからなかった。「見せたことあるけど反応が薄かった」という
話はあったけど、それが理由？

俺がまだアンビの種を知らなかった頃、TVで見たアルティメットアンビションは
もう、衝撃で、言葉も出ないくらい驚いたんだけど、俺が変？
構成上、ギミックであることは想像もつかず「普通のトランプでどうやったら
そんなことできるの！？」というのが当時の俺の感想。
だから、それを否定するぶねお君の理論が理解できないでいる。
なので、もうちょっとわかるように説明してくれると嬉しい。
そりゃ、ギミックなしで、あの現象できればすごいけど無理だよね。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/08(日) 00:48:44

>>112
ソウは、３までが一番おもしろい、
４も「ぬおー、そうだったのかー」というオチはちゃんと効いている。

５と６は、見事に観客の予想を裏切るオチっつうのが、イマイチなのよね。

”驚き”がもう少し足りなかった。
だが、スリリングなストーリーは相変わらずおもしろいよ。
早くも「７」が楽しみではある。

>>113

アルティメットアンビションもやるとしたら、
前段は軽めにやることになるだろうね。

ギミックを使う場合は、ギミックでなければできないぐらいの
「娯楽性」か、「不可能性」が必要だと思う。
アルティメットアンビションも、その意味では合格かも知れん。

だが。
（続く）

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/08(日) 00:55:20

（続き）

非ギミックとギミックと、観客視点で区別がつくまい、と、
マジシャン側がそう思ってても、どういうわけか、観客は
ギミックのマジックはギミックを察知するわけよ。

それは、マジシャンの姿勢が違うからなのかも知れない。

それ故、
ギミックを使うマジックの場合は、ギミックでなければ
起こせない現象でなければ、ギミックを使った甲斐がないという
ことになるわけ。
不可能性なり、娯楽性なり、ギミックならではのものがないとね。

先に述べてることは「同じ現象なら」という前置きをしたうえで、
「非ギミックの方が優れている」と言っているのが、この僕なのです。

その点、アルティメットアンビションは。
「ひもでぐるぐるまきに縛ったデック」って、不可能性も娯楽性も
通常のアンビシャスに勝っているか、と言えば、
この点が微妙である、と思うのです。

（　´_ゝ`）

現に、「ふーん。（　´_ゝ`）」
以上の反響は、見たことがないのです。
（僕も持ってるけど使ったことはないんですよ。他の人がやっていたのを
一般人の観客が見てたのを、拝見したわけ。）

**芸も名前もありません** · 2009/11/08(日) 01:12:53

>>115
ごめん、やっぱりわからないよ。
> ギミックのマジックはギミックを察知するわけよ。
俺は察知できなかったんだけど。俺が鈍いだけ？

> 不可能性なり、娯楽性なり、ギミックならではのものがないとね。
>>114 でアルティメットアンビションにはそれがあるとぶねお君も言っているよね。
だったら、アルティメットアンビションはありなんじゃないのかなあ…

> 現に、「ふーん。（　´_ゝ`）」
> 以上の反響は、見たことがないのです。
いや、既に書いた通り、俺は声が出ないくらいに驚いたのだが…
単に演じた「他の人」の演技がまずかっただけで、アルティメットアンビションの
問題じゃないんじゃないのかなあと思うんだけど。
俺が気がついてないアルティメットアンビションの問題があるなら
ぜひ聞きたいと思ってるんだけど、ごめん、まだ理解できないよ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/08(日) 01:13:07

文章が無駄に長い。もっとまとめて書き込みしろ。

ほかの人が盛り上げられないから駄目だなんてのは乱暴だろ。
俺が使えば盛り上がるって言えるようになるべきじゃないのか？

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/08(日) 01:30:16

>>116

現に考案者のダローが賞を取ったオリジナルの演技でも、
画像では観客は「アルティメット」の段で、そんなに驚嘆してないよ。
前段の方がよっぽど盛り上がってるように見える。
（　´_ゝ`）

キミがテレビで「アルティメット」を見て、声も出ないほど驚いた
という件だが、テレビは若干条件が違うのよね。
実演ならば、フツーのアンビシャスカードに及ばない。

それから、
アルティメットアンビションは、デックスイッチしないといけないのよね。
テレビだと、そこは画面外で行われるだろうけど、
アンビシャスカードは、凝視してるさなかで実施しないとね。

>>117

僕が「アルティメットアンビション」使うとしたら、
これまでも言ってたけど、前段は軽めにやって、「ひもでしばったデックなのに～、というのを
そこをメインにした現象でやると思います。

**芸も名前もありません** · 2009/11/08(日) 01:55:14

ダローはガッツリやってるんだけどな

**芸も名前もありません** · 2009/11/08(日) 02:48:38

やり方じゃなくて、他人がうけなかったから駄目というのは違うだろと。
>>116が言ってるように演じ方の問題だろ。

>前段は軽めにやって、
で、それでうける自信はあるのか？

**芸も名前もありません** · 2009/11/08(日) 04:35:57

何度もごめんね。どうにも理解できないんだ。
>>118
> テレビは若干条件が違うのよね。
> 実演ならば、フツーのアンビシャスカードに及ばない。
それが事実なら、どう違うのか説明して欲しいんだけど…
俺には何がどう違うのかわからないよ。少なくともTV上の観客は俺と同じで
アルティメットアンビションの段ではとっても驚いていて大騒ぎだったんだけど。

デックスイッチでミスディレクション効かせるのは基本だと思うんだけど、
なぜ、そこで「凝視してるさなかで実施」という話になるのか理解できない…
アンビを凝視した状態でやるのと、デックスイッチでミスディレクションを効かせる
のは別の話だよね？
少なくともダローは巧妙にスイッチできるような構成に工夫していたはずだけど。

やっぱり、アルティメットアンビションの何が悪いのかが理解できないよ。
うまく、怪しまれずにスイッチして、自然にやれば、やっぱり受けるんじゃないの？

**芸も名前もありません** · 2009/11/08(日) 05:06:03

気になるのでダローの演技確認してみた。
http://www.youtube.com/watch?v=w4iu5FMaR2o
このダローの演技でも十分受けてると思うけど、ぶねお君の基準では、
これでも受けてないということになっているの？
本当に、なぜぶねお君が「アルティメットアンビションのようなギミックはダメ」と
言うのか理由が理解できないんだよ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/08(日) 05:16:40

俺のはオムニもワレットも必ず歓声があがるぞ。
ぶねおはギミックを毛嫌いしてて、邪険に扱ってるんじゃないの？

**芸も名前もありません** · 2009/11/08(日) 05:53:54

もうさ、精神病ぶねお荒しを必死に構ってる奴らも立派な荒しだよな。
ネクラなブログマニアに構って欲しいんだろ？どっちも病気だな。

**たりほぅ** · 2009/11/08(日) 09:53:46

ぶねおさんみ～っけｗ

**芸も名前もありません** · 2009/11/08(日) 10:38:23

>>124
あのブログ読んだり、2ちゃんでの行動を見て、
「こいつ異常だ。関わらないでおこう」と思うのは簡単だし、
正しい判断かもしれない。でも、俺、過去のぶねお君の悪行はよく知らないし、
「ここ、もうちょっと聞いてみたいな」というところが、ときどきあるのも
事実で、そういうのは素直に聞いてみたいんだ。
もしかしたら、実は意味のあることを言っているかもしれないと思ったりしてさ。
実際にいるんだよ。そういう人。最初は「何言ってんのこいつ」と思うような
ことを言うんだけど、よくよく、何度も確認しながら聞いてみると実は
とっても意味あることを言おうとしていたりするということ。
ぶねお君の答え次第では、俺も「あ、ダメだこの人」という判断をするかもしれないけど、
今はもうちょっと聞いてみたい。
で、そうした行動が荒らしならないようにこのスレがあるんだと思っている。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/08(日) 10:40:55

>>122

動画ご紹介ありがとうございます。
（*´∀｀*）
見返してみたけど、アルティメットがウケてるわけでなくて、
終了なので拍手して歓声あげてるだけじゃないか。
その証拠に、開始時の方だって、まだなにもしてないのに
もっと歓声があがってるでしょ。

それから、

動画中の観客の歓声はFISMの観客は多少マジック見慣れている
だろうし、従来とちがったオチに少しばかりは声をあげるってこともある。
アルティメットがそんなに面白い現象だ、ということにはならない。
見慣れない、って話だけかもしれない。
もちろん、非マニアにお見せする場合は、通常のアンビに必ずしも勝る
というわけでないということだ。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/08(日) 10:44:34

>>126

（　´_ゝ`）
もちろん、僕のブログ中の指摘は大いに意味があるんだよ。
マジックに理解が深ければ深いほど、
きっと同意される事項が多かろう、と。

あの「たしろしげる」さんは、
自ら僕にメールをよこして
「たいへん興味深い内容ばかりで、過去ログを含めて熟読してしまった」
と言っていましたよ。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/08(日) 10:48:52

>>120

「他人がうけなかったから駄目というのは違うだろう」
がもし真なら、
「自分が見たときは声も出ないほど驚いた」「だから良し」というのも違う、
ということになる。

キミたちの理屈は、公平でない＝客観的でない＝論理的でない
のよね。
それで対等に議論してるつもりというのがなんともちょっと。

**芸も名前もありません** · 2009/11/08(日) 11:11:22

横から失礼
俺が思うにアルティメットが受けるかどうかって言うのはマジシャンの演技より観客自体に影響されるんだと思う
つまりぶねおの言うようにここが問題なのではと

>その点、アルティメットアンビションは。
>「ひもでぐるぐるまきに縛ったデック」って、不可能性も娯楽性も
>通常のアンビシャスに勝っているか、と言えば、
>この点が微妙である、と思うのです。

要するにマジックを「よく見ている」客ならば公明正大にサインされたカードがデックの中に
はっきり入れられたにもかかわらず上がって来ることがありえないほど不思議に感じる

ところがマジシャンの思うように演技を見せられている客にとってはいくらデックをぐるぐる巻きに縛ろうが
カードを中に入れて上がってくるマジックという現象が通常と変わらないため目立った反応は見せない

>>113はマジックをよく見ていたから凄く驚いたのではなかろうかと

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/08(日) 12:11:05

>>130

>その点、アルティメットアンビションは。
>「ひもでぐるぐるまきに縛ったデック」って、不可能性も娯楽性も
>通常のアンビシャスに勝っているか、と言えば、
>この点が微妙である、と思うのです。

↑
その箇所に注目したという点は、キミはいい線行ってると思う。
（　´_ゝ`）
だが、「観客自体」の問題、とそういう結論は、僕は賛成できんな。
最大公約数たる観客を相手にして考えるべきだ。
多くの人は、どう感じるのか、という点。

**芸も名前もありません** · 2009/11/08(日) 12:40:02

>動画中の観客の歓声はFISMの観客は多少マジック見慣れている
>だろうし、従来とちがったオチに少しばかりは声をあげるってこともある。

歓声はマジックを見慣れている？歓声は声をあげる？

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/08(日) 13:01:49

>>132

「動画中の観客の歓声については」という意味ですよ。
（´д｀）

そんなこというなら、もっといっぱい誤字脱字文法ミスはあるよ。
（　´_ゝ`）いちいち訂正できんぐらいに。

**芸も名前もありません** · 2009/11/08(日) 13:26:39

やっぱり、どうにもわからないです。
長文失礼。

>>127
アルティメットの部分でちょっとざわついているし、「アルティメットが受けてない」
と言い切るのは苦しいと俺は思うんだけど。

俺がアルティメット見たときはマジック見慣れてなくて、アンビ自体初めてだったんだが。
だから、「ヒモで縛ってスライハンドを使えなくする」ことには意味を感じたし、
不可能性が高まった気がしたよ。それが普通の感覚だと思うんだけど。
俺がそう思ったことを否定されても困るよ。

>>129
「自分が見たときは声も出ないほど驚いた」「だから悪いとは言えないのでは？」
が俺の言いたいこと。少なくとも俺は「だから良し」とは言ってないつもりなんだけど。
「アルティメットはちゃんとやれば受けると思うんだけど、なぜそれをダメとぶねお君が
言うのか？」と最初から聞いているつもり。

>>130
> 要するにマジックを「よく見ている」客ならば公明正大にサインされたカードがデックの中に
> はっきり入れられたにもかかわらず上がって来ることがありえないほど不思議に感じる
そこには反論あるな。上記の通り、俺はアンビを初めて見たときに不思議に感じたから。
だったら、逆に「よく見ている客」「あまり見たことない客」の両方に受けることのならないかい？
やっぱり、アルティメットが受けなかった場面というのは
「ロープでしばることで不可能性が高まることをちゃんと演出できてなかった」
というマジシャン側の問題なんじゃないのかなあと思って、「そうじゃない」という説明を
求めてぶねお君に聞いてるんだ。

>>131
なので、観客の問題ではないというのは私も同意。
で、俺的にはアルティメットの現象の問題じゃなくて、マジシャンの演じ方の問題
じゃないのかなあと思って、繰り返し聞いているわけなんだけど。
マジシャンの問題ではないという説明が欲しいんだよ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/08(日) 14:13:36

>>134
念のため補足しておく
受けるかどうか客に左右されるって書いたけどちょっとまずかったかも。正しくは「より」受けるか。
>>130に書いたとおりあくまでも中に入れたカードが上に上がってるって現象字体は変わらないから
よく見ている客にもそうでない客にも関係なく受ける
ただそこにより不可能性を見出すかどうかという点において客自体の影響が大きいってこと
例えば
スライハンドが使えなくなったから不思議＝それまでスライハンドを使っていると思っていた
サインカードを公明正大にデックの中央に入れたから不思議＝入れたカードがサインされたカードだったのか、それともきちんと中に入れたのか疑っていた
こんな感じかな
後者のように感じるのはせいぜいマジックをかじっている人ぐらい、だけど前者のように感じる人は多いと思う
前田さんがたまに演じてるけど「奇跡の指先」なんてキャッチフレーズが付いてるぐらいだし彼のを見た際は特に前者のように感じるかも
なので当然演者の演出や個性に大いに影響されるけどより不可能性を見出すかどうかにおいては客自体に掛かっているって言う感じかな

>>134さんはぶねお君に聞いてるみたいだしもちろんこれは俺はこういう風に感じるなー程度の意見だよ

**芸も名前もありません** · 2009/11/08(日) 14:22:50

俺もちょっと補足。
議論しているつもりはないんだ。ただ、確認したいだけなんだ。
俺はアルティメットアンビションは「マジックを見なれた人にも、見なれてない人にも
両方に受ける貴重なギミック」と思っていたんだけど、それを否定するぶねお君に
その理由を聞きたいだけなのさ。
今のところ、「受けるところを見たことがない」としか説明がなくて(俺が誤解してなければ)、
声がでないほと驚いた俺としては、その説明では納得いかないんだよ。
で、俺が気がついてない、問題点があるかもしれないと思って聞いてみているだけなんだ。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/08(日) 15:04:07

私の要旨は、

「非ギミックの現象に、ギミックのオチを加える」のが、アルティメットアンビションの
欠点なのだ。
ギミックを加えてしまうことにより、一連の演技全体が、「非ギミック」のマジックでは
なくなってしまうのであり、それはもったいないことなのだ。

（　´_ゝ`）
非ギミックにこだわる演者は、マニアのうちに多数名いる。
現に、「ギミックつかうヤツはヘタレ」というスレッドでも、これに同意するものは
あんなに多数いるだろう？

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/08(日) 15:06:02

ギミックも非ギミックも観客視点で区別がつかないだろう、というのは、
これは誤りであって。

観客からのフィードバックを正しく受けているマジシャンはきっと同意する
と思うが、
「なぜか」
観客は、ギミックと非ギミックを区別して察知してしまうんだよ。

きっと、それはマジシャンの姿勢の違いだろう、と、そう思う次第。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/08(日) 15:07:33

ところで、
さきほど新しい記事をアップしました。

http://buneo1969.blog85.fc2.com/

今日の記事は、「ダイスカプセル」の話題のさらに続きですよ。
今日は、あの「たかむらしのぶ」氏をぶった切っております。
（　´_ゝ`）

さあ、みなさんは、どっちに賛成ですか？
（　´_ゝ`）

**芸も名前もありません** · 2009/11/08(日) 15:07:36

>>129
>「他人がうけなかったから駄目というのは違うだろう」
>がもし真なら、
>「自分が見たときは声も出ないほど驚いた」「だから良し」というのも違う、
>ということになる。

お前はそれが合ってると思うのか？
違うと思うなら問題はどこだ？
論理的なぶねお君ならわかるだろ。

**140** · 2009/11/08(日) 15:20:59

もうひとつ答えてくれ

>「なぜか」観客は、ギミックと非ギミックを区別して察知してしまうんだよ。

観客は非ギミックをギミックとして感知することはない、あるいはその可能性は極端に少ない。
というつもりか？

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/08(日) 15:31:32

>>140

あるひとつの例や、少数の例から考えても、
当たっているかどうかは定かでない、ということだ。

多くの例を見ていく必要がある。

また、観客の感動の度合いを、正確にフィードバックできるか否か、
という点に、マジシャンのある種の力量の差がでる。

>>141

その議題とは別件だよ。

例の「晴れたら遠足にいきます。」であっても、雨でも遠足に行く
は、偽にはならないという話といっしょだよ。
キミは「論理」を理解しているつもりなのかね。

**140** · 2009/11/08(日) 16:40:04

>>142前半
>あるひとつの例や、少数の例から考えても、
>当たっているかどうかは定かでない、ということだ。
それを踏まえてアルティメットアンビションはうけないネタなのか？

>>142後半
お前は文章読めるか？　
観客は非ギミックをギミックとして感知しないと、言うのか、言わないのかを聞いてる。
まず答えろ。話をそらすな。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/08(日) 16:44:38

>>143

だーかーらー、
それは今回議題と別件である、と答えている。
（　´_ゝ`）

だけど、せっかくだからそっちも検討してみよう。
「察知」というのは、知られてしまう、という意味だ。
非ギミックの現象なのに、「カードに仕掛けがあるんでしょう？」
と思われたり、言われたりする場合は、確かにこれはある。

だが、
「これはカードには仕掛けはないんですよ！
本当ですよ。」
と言って、それで十分非ギミックが了解されるよ。

たとえは悪いが、本当に無実の者は、ムキになって否認しなくても
ちゃんと無実が了解されるものなのだ。
これも「察知」の例だと思う。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/08(日) 16:48:27

>>143　の前半。

私が見た範囲では、少なくてもそうだ。
アルティメット＝うけない
ネタである。紛れもなく。

それから、これも重要ポイントだが、
演者自身が不思議だと思えないものは、観客にも不思議を伝えられない。
少なくても、僕という演者には、アルティメットアンビションを
フツーのアンビシャスカード以上には不思議には表現できん。
これは確かなことと言える。

**140** · 2009/11/08(日) 17:08:01

>>145
>あるひとつの例や、少数の例から考えても、
>当たっているかどうかは定かでない、ということだ。

>私が見た範囲では、少なくてもそうだ。

矛盾してると思わないのか？

>>144
>非ギミックの現象なのに、「カードに仕掛けがあるんでしょう？」
>と思われたり、言われたりする場合は、確かにこれはある。
>だが、「これはカードには仕掛けはないんですよ！本当ですよ。」
>と言って、それで十分非ギミックが了解されるよ。

なら、ダローがアルティメットの前に、がっつり演技する理由はわかるな？
それとも、お前の演技はいちいち客が突っ込み入るのか？

あと、お前がギミック物を演じるときは、改めがないんだな。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/08(日) 17:14:37

>>146

前半部分。

だーかーらー、「私が見た範囲では」って言っているでしょ。
それで不足なら、もっと例を集めないといけないわけ。
で、そっちの方だが、「現にすごく驚いた」というのはたった１例なわけよ。

僕の論拠が不十分なのなら、そちらも不十分なのだ。

後半部分。

僕は、「観客からフィードバックを受ける」のを研究も含めて重視してる。
いちいち突っ込みが入るように、故意に誘導してるぐらいである。
だが、そういう観客がたとえばカットフォースのようなばかばかしいトリックに
限ってひっかかるのが、そこがマジックの醍醐味だよね。

>>あと、お前がギミック物を演じるときは、改めがないんだな。

そこも、かねてから話したかったポイントだ。
ギミックは、むしろ改めないほうがよい。
スイッチして改める、など、僕はむしろ逆効果だと考えている。
（それにより、「スイッチ」という秘密の存在がむしろバレる。）

**芸も名前もありません** · 2009/11/08(日) 17:23:32

ごめん。『ギミック使うやつはヘタレ』スレをあげたのは俺だ（俺は>>77、>>79、>>81に書きこんだ）。
まさか、こんなおおごとになるとは…

**140** · 2009/11/08(日) 17:32:28

>僕の論拠が不十分なのなら、そちらも不十分なのだ。
>>137で2chを論拠にしているので。
アルティメットアンビションが売れているのが、
驚いた、演じたいという人が多い論拠として十分すぎるとは思わんかねw

で、ダローがアルティメットの前に、がっつり演技する理由はわかるか？

>スイッチして改める、など、僕はむしろ逆効果だと考えている。
笑いが止まらんよwwwww

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/08(日) 17:42:36

>>149

売れているというのが論拠というなら、
僕はむしろ、それが演者と観客のズレを表わす指標として、
事態を嘆かわしく捉えるけれどね。

「商品」自体が、そういう問題を内在している。
アマチュアマジシャンの演目の選択は、
「商品」ばっかりに偏重している。
これは問題である。
商品を売る方も、観客を第一に考えているわけでないからね。

フツーのオーソドックスなアンビシャスカードは、これはどこでも売ってない。
フツーのアンビシャスカードこそ、最上なのだ、ということは、どこで何を買っても
学べないのだ。

>>で、ダローがアルティメットの前に、がっつり演技する理由はわかるか？

　↑
キミがわかるというなら、キミが説明してみたまえ。

僕は、これは、FISMという特殊な状況下で可なもので、一般的には不可と
考えている。

>>笑いが止まらんよｗｗｗｗｗｗ

　↑
（　´_ゝ`）
はたしてそうかな？

「改め」の問題には、いろいろな意見が出ているが、
「改めさせる」は、ふさわしくない、（たとえ、本当に非ギミックであっても）
という意見も根強いのだ。

**140** · 2009/11/08(日) 18:10:25

>売れているというのが論拠というなら、
>僕はむしろ、それが演者と観客のズレを表わす指標として、
>事態を嘆かわしく捉えるけれどね。

>>137をよーく読んでから、もっかいレスしてみてくれw

>キミがわかるというなら、キミが説明してみたまえ。
考えないんだな。
ここまでやって何も感じないなら無駄すぎる。もういいよﾉｼ

**芸も名前もありません** · 2009/11/08(日) 18:33:03

ノーマルデックで完成されてるマジックにギミック投入は云々
て、所は概ね同意
でもアルティメットが受けないと断定するのは乱暴すぎるよ

演じ方に問題は無かったのかも考察するべきじゃないのかな
ぶーちゃんの知人はどんな演技、演出をしてたのかな

**芸も名前もありません** · 2009/11/08(日) 19:49:21

思うに、ぶねお氏は現象というものを広義に区別してるんじゃなかろうか。
だから区別して観た客のアルティメット(ryにい驚いたと言う感想も、通常のアンビシャスと区別せずにギミックは要らないと批判してるんじゃないかと思う。
感性の違いだから議論できないよねこれ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/08(日) 19:55:22

違った。
主張でもなく相手の感情事態を否定してるから、話が進んでないね。
いくら大物ぶった話し方しても、内容でボロが出るから不利だよ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/08(日) 21:25:03

出掛けているうちにえらく話が進んでいる。

ようするにぶねお君のアルティメットアンビション否定は >>137 の
> 「非ギミックの現象に、ギミックのオチを加える」のが、アルティメットアンビションの
> 欠点なのだ。
ということなのね。
でも、それって、観客が「ギミックの存在に感づく」ことを前提に話してない？
観客が気付かず、非ギミックの現象の延長だと思ってくれればそれで問題ないよね。

と考えると、「ギミックの存在に気付かれなければ、アルティメットアンビションは
通用する」となる気がするんだけど、そういうことではないの？

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/08(日) 21:54:17

>>151

そういうのが、「詭弁の特徴」でいうところの
”勝利宣言をする”
というヤツだよ。

（　´_ゝ`）
自分で説明できないクセに、相手に責任転嫁してどうするのだ？
ダメだな、キミは。

>>152

>>ノーマルデックで完成されてるマジックにギミック投入は云々
>>て、所は概ね同意

それはたいへん結構。
つうか、これに同意するマジシャンは結構多かろうと思う。
（　´_ゝ`）

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/08(日) 21:58:01

>>155

>>観客が気付かず、非ギミックの現象の延長だと思ってくれればそれで問題ないよね。

>>と考えると、「ギミックの存在に気付かれなければ、アルティメットアンビションは
>>通用する」となる気がするんだけど、そういうことではないの？

そこなのだ問題は。

ギミックの存在に気づかれなければ、ギミックでも同じ、という
発想をするマジシャンも多いが、
一方で、「ギミックを使うヤツはヘタレ」のスレッドにあるように、非ギミックに
こだわるマジシャンだって多い。

非ギミックのマジックには、非ギミックでなければ表現できない本物の
迫力というものがあるんだよ。
現象が同等ならば、非ギミックの方が勝るのだ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/08(日) 21:59:33

理解してない相手に読み返しを促したり、
相手の主張の解らない点の説明を求めると詭弁なのか。へー。

あれ？

**芸も名前もありません** · 2009/11/08(日) 22:57:18

>>157
> 現象が同等ならば、非ギミックの方が勝るのだ。
そのことを否定している人はいないのでは？
まあ、非ギミックの場合の達成方法が非現実でないとしてだが。
昔、「マクドナルドの4Aを非ギミックでやる」という手順を見たがひどいものだった。

で、アルティメットアンビションの現象は非ギミックじゃできないよね？
じゃあ、やっぱりアルティメットアンビションは「あり」なんじゃないの？
と俺は何回も聞いているつもりなんだけど。
それを「なし」にしている理由は結局何なの？
「アルティメットアンビションは非ギミックで実現不可能な現象を、
ギミックを感じさせずに達成できる優秀なトリック」だと思うんだけど、
ぶねお君の評価はそうじゃないんだよね？
その評価の理由を何度も聞いているんだけど、やっぱり理解できないよ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/08(日) 22:59:50

>>156
あと、>>152の3行目以降をスルーしているのは残念。
ぶねお君の知人の演技がどんなものだったのかは俺も興味あるんだけど。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/09(月) 00:03:02

>>159

アルティメットアンビションばっかり
その欠点をあげつらうようで心苦しいが、

第一の問題は、せっかくの非ギミックの現象に、ギミックでオチを付けている点。
これは言ったとおり。
ギミックの現象は、ギミックの現象で、それはよい。非ギミックではできないことを
やるのだから。
非ギミック現象と混ぜなければならんのが問題なのだ。
アルティメットは、通常のアンビシャスの段を抜きにしては成立するまい。

そして、他にも欠点を言うと。

ヒモでぐるぐる縛ったデックでのアンビシャスというのが、これが、
娯楽性、不可能性とも、
通常の非ギミックのアンビシャスカードに勝っているかどうか、
一般の観客視点で、という点なのだ。

僕の意見では、これは勝っていない。
「スライハンドではない。」ことを証明した、ということなのだろうが、
そんな証明は、マジックの不可能性や娯楽性を高めない。
残された可能性が狭まってしまうからなのだ。

そこで、アルティメットの種だが、しばったデックで、あんな現象が
起こる、それって、こうなってるんじゃないの？
と、通常の発想で予想つくのではないか、と思う。

アルティメットアンビションというマジックを、現象もタネも非常に奇抜だ、
と、そう思える人というのは、マジシャン側の発想になってしまっているのだと
思うのだ。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/09(月) 00:06:47

>>159

マクドナルドの４エースは、僕も大好物だよ。。。
（　´_ゝ`）
ギミックの使い甲斐があるネタって、
ああいうネタを言うのだと思います。

んで、アルティメットアンビションについて、僕の理解を
マクドナルドの４エースにたとえていうなら、次のような演技を
想定してみるとよい。

まず、ノーマルデックで、「スローモーション４エース」とか、エースの
アセンブリーをする。
そして、デックスイッチして、
今度は、マクドナルドの４エースをする、
という、そういう演技だ。

これなら、諸君も、「非ギミックとギミックをいっしょに演るのは不適当！」
というのに納得するのじゃないか？

そうだ。

どっちかを取るべきなのだ。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/09(月) 00:08:13

>>160

僕が拝見したアルティメットアンビションの演技。
別にフツーどおりのやり方ですけど。
まず通常のアンビシャスカードをやってから、つなげてやる、というやつ。
別にやり方がまずくてバレていた、とか、そういうことではなかったと思う。

**芸も名前もありません** · 2009/11/09(月) 00:23:56

>>161
> アルティメットは、通常のアンビシャスの段を抜きにしては成立するまい。
それは当然。でも、そこは問題じゃないと思う。

> そんな証明は、マジックの不可能性や娯楽性を高めない。
俺が一般の観客だったときに、少なくとも不可能性は高まって、とっても不思議に
見えたので、その説明では納得できない(と何度か書いたと思うんだけど…)。
「よくわからないけど、何かテクニック使ってどうにかしているんだろうなあ」
と思っていたときにヒモで縛って成功させたのだからびっくりしたよ。

> と、通常の発想で予想つくのではないか、と思う。
俺はつかなかったから、不思議に見えたんだけど、俺が馬鹿なだけ？
だって、どう見ても、当時の見え方としては「それまで使っていた普通のトランプ
をそのままヒモでしばって成功した」ようにしか見えなかったよ。
こう言っては何だけど、ぶねお君の方が一般の観客目線を想像できていないのでは？

>>162
いや、別にそれ続けてやっていいと思うけど。適切な演出を付けて、
怪しまれないスイッチができるなら。
前段でカードの改めは十分しておいて、
「さっき、裏向きにA置いたのを怪しんでおられる人もいるでしょう」
とか言いながら、スイッチして、マクドナルドの4Aをやれば、
相乗効果で観客のいい具合に混乱させることができて、
不思議さは増えると思うけど…

実際、そういう手順見せてくれた知人のマジシャンがいて、
リアルにスイッチに気がつかなくて、度肝抜かれたことがある。
当時は既に一般の観客ではなかったので、一般の観客から見てどうなのかは
断言できないけど、「それはない！」とは言い切れないと思ってる。

> どっちかを取るべきなのだ。

なんで？上記のように相乗効果を狙える場合は捨てがたい手順だと思うんだけど。
(いくら聞いても俺には理解不能？)

**芸も名前もありません** · 2009/11/09(月) 00:29:32

>>163
うーん、その説明では情報量がないなあ。
アルティメットを成立させるためには、
「よくわからないけど、テクニックでどうにかしているのでは？」
という意識を観客に持ってもらわないといけないわけで(俺の観客としての経験から)、
そこら辺を成功していたのがどうかが気になるところなんだけど。
そういう意識を観客が持ってない状態でいきなりヒモで縛っても効果は薄いというのは
何となくわかる気がする。

**芸も名前もありません** · 2009/11/09(月) 00:32:41

ごめん、ぶねお
アルティメット～を見た客の反応をどう捕らえてるんだよ。
あんたは全然客の視点でものを言ってない。
アンビのオチで箱（ミステリボックスだっけ？）から出てくるてのがあるが、
あんたはあれも否定なのか？
客にはギミックと非ギミックが判るって、そりゃその客が手品に精通してるか、
もしくは演者（ぶねお？）の力量不足だろ？
いままでデックスイッチが適当に出来ているなら、ギミックの可能性を疑わないはずなんだが？
ちなみに、お客さんはギミックだろうがそうでなかろうが、タネがあることは判ってるぞ？

俺自身はアルティメット～を持ってないけど、一般のお客さんに大うけしてた場面を何度も見たよ。
ちなみに、同じ現象でも、ギミックを使ったほうがクリアな演技（怪しい動きがなくなる）になる場合が多い。
コインだと、シェルなどだな。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/09(月) 00:39:16

（　´_ゝ`）
どうやら諸君のご意見とはだいぶ不一致らしいね。
だが、こうやって演者同士のみで検討してても真相は見えてくるまい。

大事なのは、観客からフィードバックを受けることと、
マジシャン自身が観客視点を持つことだと思う。

観客からフィードバックを受けることもできず、観客視点をも持っていないマジシャンは、
間違った結論に至ってしまう、ということだ。

僕と諸君、どっちが正しいのかは置いておくとして、
つまりそういうことだろう。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/09(月) 00:45:19

>>166

前段部分。

もちろん箱から出てくるのや、財布から出てくるのとか、
これらも「アンビシャス」のオチとしてやるのは、ペケという考えだ。
やるとしたら、単体でやる。
また、アンビシャスを前段にやるとしても、ごく軽めにする。

後段部分。

「同じ現象なら」は、本当に見かけが同じなら、という意味。
マクドナルドの４エースと、スローモーション４エースは、
「同じ現象」ではない、ということになる。

いずれ、ギミックが悪い、というようなことは僕は言っていない。
（なんども言っているとおり）
ギミックを使う場合は、ギミックの使い甲斐のある現象、ギミックならでは
の現象を起こさねばならない、ということなのだ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/09(月) 01:09:19

どんどん力量が知れてきてるな。

**芸も名前もありません** · 2009/11/09(月) 01:16:48

そうとうテックスイッチが下手なんだろうな

**芸も名前もありません** · 2009/11/09(月) 01:16:49

ぶねお君と話していて、俺の頭の中も整理されてきた気がするんだけど、
(そういう意味では有意義な話ができたと思っているよ)
少なくとも、アルティメットアンビションについてはぶねお君の方が、
「アルティメットアンビションの持つ効果」を正しく理解できてないんじゃないかな。
アルティメットアンビションの前段のアンビを軽くやったら、効果薄いよ。俺の想像だけど。
アンビをそれなりにやって、観客が「ああかな？こうかな？」とあれこれ想像している頃に
ヒモでしばってやってみせてそうした観客の想像をぶち壊すのが
「アルティメットアンビションの持つ効果」だと思うんだ。
で、それが成功するととっても受けると。

その本質を理解してせずに「アルティメットアンビションは×」と言っても
「それは使い方が悪い」と思われるだけじゃないのかな。
で、それはギミックを使わないとできないわけで、「ギミックならではの現象」で
その単体の現象のみならず、前段のアンビまでも不思議さを上げることができる
(観客の想像をすべてぶち壊すから)非常に効果的なギミックの使い方だと思うんだよ。
少なくとも、俺はそう理解した。

**芸も名前もありません** · 2009/11/09(月) 03:09:20

俺の中では整理がついてきたんだけど、ちょっと気になるところがあったので。

>>167
>大事なのは、観客からフィードバックを受けることと、
>マジシャン自身が観客視点を持つことだと思う。
そう思って、俺がまだマジシャンでなかったときのアルティメットアンビションを
見たときの印象、思ったことを書いてきたんだけど、それはフィードバックに
含めてくれないの？

あと、フィードバック受けるときには、そのときの演技とセットで分析する
必要があって、観客の反応に問題があったとき、ネタそのものの問題なのか、
技術の問題なのか、演出の問題なのか、原因を分析する必要あると思うんだけど、
ぶねお君は、アルティメットアンビションについてそういう分析したの？
したのなら、ぜひ聞きたいので、その結果を披露して欲しいなあ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/09(月) 11:42:19

>>163
演技、演出について問われてその説明では不足すぎるよ
そんな見識でアルティメットを否定してたの？
テクニックである事を匂わせてたかとか、テンポは早めかゆっくりかとか、紐で縛る間きちんと間をもたせてたかとか（ここ結構大事）は見てないって事なのかな
ちょっと残念だよ

**芸も名前もありません** · 2009/11/09(月) 23:54:16

あのさあ、ギミックは用意に手間がかかるって……
ノーマルデックでもセットアップ必要なものもあるだろ？
いや、いいや。ごめん。またトンデモ理論聞く羽目になりそうだからやめとくわ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/10(火) 01:06:17

ぶねお君のブログの最新記事見てがっかりした。
>>87 の指摘もやっぱり理解されていないのか。

センターティアにおいて、マジシャンが
「いかに、紙に書いたことを意識から消してもらうか」
をあれこれ工夫して、苦労しているのは
「透視と思われたくないから」じゃなくて、
「こっそりと紙に書いた内容を盗み見たんじゃないかと思われたくないから」
なんだけど。>>87 で既にそう書いているのに。
ぶねお君はこのことをどう考えているのだろうか。
既に考慮済みで、何か対策をしているのならぜひ聞かせて欲しい。
考慮してないなら、やっぱりメンタルマジックへの造詣が浅いと思う。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/10(火) 01:27:15

（　´_ゝ`）テスト

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/10(火) 01:32:36

お、アク禁が解除されてる。
（*´∀｀*）

>>173
残念と言われても、僕にもこれ以上仕方がないなー。
（　´_ゝ`）
だが、そういう指摘も若干月並みだな。

やり方次第で、良くもなり悪くもなる、ということなのだろうが、
そればかりかね？

本当に秀逸なネタならば、ただテキトーにそのままやるだけで、
どっかんどっかんイケるのだ。
ネタ自体の優劣の問題というものは、これはたしかにある。

いずれ、アルティメットアンビションの欠点は、これこれだ、と
僕が言った点、アルティメットを愛用する人も、「そういう見方もある」
ことを念頭において損はないんでないか？

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/10(火) 01:40:56

>>175

メモ用紙の存在を強調した方が、「こっそりと盗み見た」とは
思われにくくなる。
（　´_ゝ`）
僕に言わせれば、その辺ピンとこない人の方が、よっぽど
メンタルマジックの理解が浅いと思うがね。

また、ずっと言っている「強く念じさせる」。
これによって、頭の中の現象が、そっちが強調される、って
先日から言っているでしょ。

僕は、メンタルマジックのことについて、ブログ中にあんなにも詳細に
書いているわけだ。
「メンタルマジックの定義」から、「読心術・テレパシー」が本来である点、
特有のリアリティーは、「相手が体験する」形式と、「不安・恐怖」、
等々々。

今まで諸君は、「何か理由があるらしい。」「どうしたらよいのか？」
と、クエスチョンばっかりで、何も具体的に仮説できてなかった。

僕の意見には、「突っ込みどころ満載」と諸君は思っているだろうが、
それはそうだろう。
具体的に詳細に意見を言うということは、突っ込みどころを提示する
ということに他ならない。
諸君のように、「何か深い理由があるらしい」みたいな言い方に終始して
れば、なんか賢そうには見えるだろうが、
それで第三者の参考になるか、と言えば疑問だ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/10(火) 02:37:33

>>178
> メモ用紙の存在を強調した方が、「こっそりと盗み見た」とは
> 思われにくくなる。
そこのところ詳しく説明してくれないかな。正直ピンとこない。

> 僕に言わせれば、その辺ピンとこない人の方が、よっぽど
> メンタルマジックの理解が浅いと思うがね。
この表現は、ぶねお君の >>90 にある
> 僕を認識が浅いというが、なんとなく意味深そうなことを言っていれば
> 賢そうに見えるというのは、それは違うぞ。
に該当するように見えるよ。つまり、ぶねお君が意味深なことを言っていて、
賢そうに見えるように振る舞っているようにも見えなくもない。
だから、ピンとこない人にピンとくるように説明して欲しいんだよ。

今のぶねお君の言い方には >>91 と同じことを繰り返し言いたい。
> 端的に言えないから、言う人があまりいないだけのことで、間違ったことを言いながら
> 「僕だけだ」という自慢はかなり滑稽だよ。
その「何か深い理由があるらしい」ということについて、ぶねお君の考えというか
主張が納得いかないというか、あまりに浅く見える。
他の人はそこはとっくの昔に通過していて、その先のことを考えて悩んでいるのに、
ぶねお君はそこで止まって、「俺すごいこと言ってない？」って言っているように
見えるのさ。
「そうじゃない、画期的な見解だ」と言うのなら、繰り返しになるけど、
ピンとこない人にピンとくるように説明して欲しいんだよ。
今の主張では、申し訳ないけど、ぶねお君がすごいことを言っているようには
俺には見えない。

**芸も名前もありません** · 2009/11/10(火) 02:44:49

続き
>>178
> また、ずっと言っている「強く念じさせる」。
> これによって、頭の中の現象が、そっちが強調される、って
> 先日から言っているでしょ。
それをしたからと言って、「メモの盗み見た」という考えを観客が
捨ててくれる保証はどこにもないでしょ？
それだけで、捨ててくれると思っているのなら認識が甘いと思う。
というのは >>91 にも既に書いたことだけど。

俺のコメント揚げ足とりに見えるかもしれないけど、俺が理解できてない
ぶねお君の主張の真意があるかもしれないと思って、それを聞き出したいと
思っているだけだよ。
少なくとも今のぶねお君の主張は言葉が足りないと思う。
もっと、わかるように説明して欲しいんだよ。

少なくとも
> メモ用紙の存在を強調した方が、「こっそりと盗み見た」とは
> 思われにくくなる
はまったく理解できない。俺にもわかるように説明してくれ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/10(火) 06:34:27

>>177
>本当に秀逸なネタならば、ただテキトーにそのままやるだけで、
>どっかんどっかんイケるのだ。

ちゃんとしたマジシャンであれば、この一文を見るだけで
ぶねおの思いつきが浅すぎてお話しにならないってことは判る。

**芸も名前もありません** · 2009/11/10(火) 07:18:13

>>177
＞本当に秀逸なネタならば、ただテキトーにそのままやるだけで

たぶん例え話で言ってるんだろうけど、マジシャンの発言としては
不適切極まりないよ
俺は秀逸なネタをテキトーにやろうとは思わない

＞ネタ自体の優劣の問題という

アルティメットを優劣で分けるならば間違いなく【優】に入る
でもね、矛盾するようだけど俺はレパートリーには入れてないよ
アンビは突発的に『なんか見せてよ』と言われた時に重宝する
ハッキリとした現象ながら準備不要の【軽さ】が最大の理由
オチをつける為に別のギミックを常に持ち歩くのはアンビの良さを半減させるってトコはぶーちゃんに全面同意だよ
でもそれは演者都合でいえばの話であり、アルティメットが受けないからではないんだよ
ショーとして事前に頼まれた場合はアンビに要準備なオチをつけるよ

＞「そういう見方もある」ことを念頭において損はないんでないか

もちろん考え方の一つとして十分参考になるよ
こういう意見交換ができるのは嬉しいしね

**芸も名前もありません** · 2009/11/10(火) 08:04:21

>本当に秀逸なネタならば、ただテキトーにそのままやるだけで、
>どっかんどっかんイケるのだ。

タネ厨乙！

**芸も名前もありません** · 2009/11/10(火) 12:22:04

ええと、ぶねおのブログって、どこだったけな。
アドレス載せてもらえないと、探すの面倒だなぁ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/11(水) 01:11:08

>>184
上の方にあるでしょ。自演？

>>178

センターティアで、紙に書いたという事を薄める方が良いというのは、
そのままやると、

紙に書く
破られる
強く念じる
当てられる
すごい
（しかしなんで紙に書かせた？）
（盗み見るため？）

となるかもしれないからだというのはわかる。

しかし、
ぶねお氏の、メモ用紙を強調すればより盗み見たと思われにくくなるというのは、よくわからない。
批判でなく、純粋に説明を求めたい。
ブログも読ませてもらったが、メモ用紙を媒介に読心術をするっていう主旨は理解できたが、上記の点については理解出来なかった。

というのも、俺もメモ用紙の存在を薄くしたところで、完全に意識外にできるか？ってところがよくわからないから、ぶねお氏の理論に賭けたい所がある。
皆もより詳しい説明を期待してるはず。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/12(木) 21:57:11

テスト（　´_ゝ`）

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/12(木) 21:59:07

おお、やっと、アク禁が解除されてる。
（　´_ゝ`）

このごろアク禁が多いのよ。
僕（ぶねお君）に、投稿させまいとして、誰かが同じホストで
どこか荒らしてるんじゃないのか？

昨日もおとといもアク禁、
その前々日もだったのよね。
（´д｀）

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/12(木) 22:02:31

>>185

キミは、かなりいい線行ってると思うぞ。

>>ブログも読ませてもらったが、メモ用紙を媒介に読心術をするっていう主旨は理解できた（後略）～

>>というのも、俺もメモ用紙の存在を薄くしたところで、完全に意識外にできるか？ってところがよくわからない
>>から、ぶねお氏の理論に賭けたい所がある。

　↑

キミは、僕の趣旨を十分理解してくださってるので、補足する必要も
なさそうだが。
蛇足だがあえてちょっと言ってみる。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/12(木) 22:20:09

>>185

>>ぶねお氏の、メモ用紙を強調すればより盗み見たと思われにくくなるというのは、よくわからない。
>>批判でなく、純粋に説明を求めたい。

それは、上記>>188で引用した２か所で回答になってると思うのだが。

要するに、

「自由に思った語句を、言い当てます。」
と言えば、
思った語句を直接言い当てられるならば、「なぜ紙に書かせたのか」
という疑問が生じる。

一方で、
”念じさせ、紙を媒介にしてその念じた思念をキャッチして、そうして言い当てる”
という現象ならば、「なぜ紙に書かせたのか」というのは、疑問にはならない。
そして、「透視」の現象が、「読心術」を妨げることもない。

そういうことです。

>>185氏がすでに承知のとおりですが、
「完全に意識外にできるか？」は、それは不可能です。
それならば、”紙を使った現象”にした方が、
「なぜ紙に書かせたの？紙を盗み見るため？」というような
疑問は生じにくいということです。

**芸も名前もありません** · 2009/11/12(木) 22:27:00

>>184
>>186
テストとかぶねお何言ってんだよｗ

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/12(木) 22:33:53

まず、僕が述べていることは、メンタルマジックの「特有のリアリティー」等、
メンタルマジックの本来のミソは、「読心術・テレパシー」という現象にある、
その他の透視、予言、一致などなどは、
”本来”から一段下がって「転嫁された」現象である、という理解が前提に
なっている。

「当てもの」を、いかにして、「読心術」たらしめるか、という工夫によって、
メンタルマジックのメンタル的効果は増す、というのがそこが前提になってるわけ。
単に、メモ用紙の「透視」ではなく、”念じた語句を読み取った”という形にしたい、
として、そうやっていろいろ検討してきているのだ。

そして、「いかにしてメモ用紙の存在を薄めるか」を、言ってきた諸兄は、
（私を当該スレで無視しようとも）
その線に沿って、語っていたのです。

（　´_ゝ`）

「はぁ？盗み見たと思われまいとして言ってるだけで、誰も”透視”
にしたくない、なんて言ってない」
といってる人がいるが、勘違いだよそれは。

「盗み見たと思われない」だけが目的ならば、
それならば、なおのこと「メモ用紙」に注目させて、「盗み見ることなど不可能だ」
という強調が必要になるだろう？
（僕はそれが必要だとは思ってないが）

箱に入れた物体が消滅した、という現象をやりたい場合に、
「箱に仕掛けがないと思われたくない」だから、
「箱に入れたということを薄めさせる」
ということがありうるか？

むしろ逆でしょう。
それに、それは不可能ですから。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/12(木) 22:35:21

>>184

ああ、ぶねおブログは、こちらね。

http://buneo1969.blog85.fc2.com/

（　´_ゝ`）

全記事一覧は、題名の右肩部分「All」の文字をクリックして
ください。
（*´∀｀*）

**芸も名前もありません** · 2009/11/12(木) 22:40:52

>>192
贅沢な注文かもしれませんが、ブログのアドレス、50レスごとに掲載してくれませんか？
探すんですよ、ちょっとレスが増えると、あれ？どこだったかなってなっちゃって

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/12(木) 22:59:12

>>193

（*´∀｀*）
ご愛読たいへんありがとう！
（*´∀｀*）（*´∀｀*）（*´∀｀*）

そんなキミは、ブックマークするのをお勧めする。
ぜひ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/12(木) 23:17:27

>>194
すみません、パソコン詳しくないもんで。ブックマークってなんですか？…と訊こうと思ったけど、
自分で調べます。失礼しました（これはマジで知らないことを質問しようと思って書きこみかけました）。
まァ、そんなもの知らずもいるってことで。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/12(木) 23:31:32

>>195

ブックマークとは、「お気に入り」に登録するってことだ。

インターネットエクスプローラーの枠の部分に、
「お気に入り」とか、「ブックマーク」とか、
メニューがあるでしょ。

そこから登録する。

**芸も名前もありません** · 2009/11/12(木) 23:45:23

>>196
あ、お気に入りのことをブックマークっていうのか！お気に入りは知ってたけどブックマークって言葉は
マジで知りませんでした。教えてくれてありがとうございます。

**芸も名前もありません** · 2009/11/13(金) 00:27:01

ぶねお君の言わんとすることは何となくわかってきたような気がするけど、
もうちょっと具体的に説明してもらえないかなあ。
例えば、センターティアでは「盗み見ることなど不可能だ」と思わせるのは
難しいよね。
ピークワレットでは道具調べさせられないよね。
クリップボード系も道具調べさせるのは危険だよね。
他に何があったっけ？

結局のところ、そういうところが難しいから、「紙に書いたことは忘れて欲しい」
と思っているマジシャンがいるんじゃないのかなあ。
それを「必要ない」と理解してもらうためには、ある程度具体的な例示が
必要な気がするんだよ。
話せる範囲でいいから、ぶねお君なりのやり方を紹介してもらえるといいのでは？

あと、>>191 の
> （僕はそれが必要だとは思ってないが）
の理由も聞いてみたい。

**芸も名前もありません** · 2009/11/13(金) 12:13:00

＞箱に入れた物体が消滅した、という現象をやりたい場合に、
＞「箱に仕掛けがないと思われたくない」だから、
＞「箱に入れたということを薄めさせる」
＞ということがありうるか？
センターティアを透視として演じる（間違った演じ方ですが）なら書かせたことを強調しなけりゃならないが、
読心術なんだからそれはダメ。
紙を媒介にするってのがそもそもおかしいんだよ。
客からしたらまあ、「紙」を媒介にするのを納得できるが、書くことについてはやっぱり納得できないぞ。
で、あなたの理論はまったく役に立たない。

初対面で話したことすらないのに何で？
って現象だろ。
書いたことを強調したら、だめじゃんか。

**芸も名前もありません** · 2009/11/13(金) 14:49:47

これはただのいちゃもんだけど、Too Perfect Theoryってのにひっかかりそう。
大丈夫だとしても、今の説明だけではこれに近づくから従来の考えより良いとは思い辛いなぁ

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/13(金) 21:54:07

>>199

>>センターティアを透視として演じる（間違った演じ方ですが）なら書かせたことを～

　↑
（　´_ゝ`）
なぜセンターティアを「透視」として演るのがペケなのか、その理由を説明して
みたまえ。

「読心術の方が、透視よりもメンタル的に効果が高い」からかね？
ならば、その理由も含めて説明よろしく。

一方で、僕の方は、その理由なら、僕が、あれほどの長文でおそらく初めて
端的に明らかにしたわけだが、キミは僕の理屈に同意するかね？
それとも、別な理由を指摘できるかね？

そして、さらに。

今回（って前回）のブログの記事では、「透視」であり、同時に「読心術」である現象
にするべし、それでも、「読心術」は損なわれない、という意見を、僕が
今回指摘したのだ。

キミは「あなた（ぶねお君）の理論はまったく役に立たない」だなんて、
僕が指摘するまで、なぜ「読心術」がもっともメンタル効果が高いのか、
その点すら自分らで特定できてなかった諸君の言い草ではないよ。
（　´_ゝ`）

**芸も名前もありません** · 2009/11/13(金) 22:00:26

そうなんですか、凄いですね

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/13(金) 22:04:14

>>198

キミはおそらく理解できると思うが、
メンタルマジックの不思議さは、「不可能性」は、”必要条件”ではあるが、
”十分条件”ではないのだ。

キミらは名無しなので誰が誰だかわからないので、どっちに
反論したらよいかわからず困惑しています。
（　´_ゝ`）

キミらの意見をまとめると、
「メモ用紙に書かれた文字を盗み見ることは不可能だと、それははっきり示したい」
そして、なおかつ、
「メモ用紙に書かせたことは、その記憶はあいまいにしたい。」
と、そういうことを言ってるようなのだが。

言うまでもないが、それは明確に不可能でしょう？

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/13(金) 22:10:26

>>200

>>これはただのいちゃもんだけど、Too Perfect Theoryってのにひっかかりそう

　↑

これも意味がわからん。
（　´_ゝ`）

トウ　パーフェクトなのは、誰のどの主張のことを指すのだね？

メモや、ピークワレットやクリップボードを改めさせようとしている
>>198の意見のこと？

もちろん、
僕はそんなことは言っていない。もし、「盗み見たと思われたくない」
だけが理由で、「読心術」にしたいわけでない、なんて、大多数の方と
ズれた指摘をしていたのは、もっと上の方の人だ。

それとも、

「書かせたことを強調する」と言っている僕の意見のことかね？
それが正解かどうかはともかく、「トウ　パーフェクト」という話と違う
のでないのか？

**芸も名前もありません** · 2009/11/13(金) 22:16:32

透視なら破る必要が無いからじゃないか？

**芸も名前もありません** · 2009/11/13(金) 23:07:21

>>203
> キミらの意見をまとめると、
これが間違いだと思う。ここに何人の人がいるか知らないが、
別に統一見解があるわけではなく、人によって意見は違っているだろう。

で、俺の立場は、仮にぶねお君の意見が正しいとすると、
「盗み見ることなど不可能だ」
と思わせないといけないんだけど(これが必要条件になる)、
その具体的方法を例示して欲しいなあと思ったんだよ。
それが難しいから苦労しているという面もあるんじゃないかと思ってさ。

**芸も名前もありません** · 2009/11/13(金) 23:44:51

>>201
俺は199じゃないけど、俺が思うに、センターティアを「透視」でやったら
「紙に書いたのを盗み見たのでは？マジシャンが紙を手に持ったし」
と思われる可能性が高いからじゃないかな。
というのは >>198 にも書いたんだけどね。

**芸も名前もありません** · 2009/11/13(金) 23:49:38

>>204
「Too Perfect Theory」ぐらいググろうよ。マジェイアさんのページがすぐにヒットするよ。
俺は200じゃないけど、>>191 の
> 「盗み見たと思われない」だけが目的ならば、
> それならば、なおのこと「メモ用紙」に注目させて、「盗み見ることなど不可能だ」
> という強調が必要になるだろう？
を指してるんじゃないの？ >>198 はそれに対して、「じゃあ、具体的にどうすればいいの？」
と聞いているだけだし。
「Too Perfect Theory」そのものに賛否両論あるみたいだけどね。

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 00:17:17

>>208
おお代弁ありがとう!

賛否両論なのはperfectの解釈の部分なのかどうかよく知らないが、そのマジェイアさんの｢perfectじゃなくstraightと言うべき｣との意見に結構グッと来てしまった事があるw
話がそれるとまずいから俺はこれで失礼しますね

**芸も名前もありません** · 2009/11/14(土) 01:15:18

やっぱりぶねおはマジックについて何も理解していない。
実績なき机上の空論のみを並べ立てるただのアホに過ぎない。
アルティメットのときもそうだが、自分が好きじゃない＝駄目なものってなってるのが一番の問題。
あれだこれだと理由をつけているが、デックスイッチが下手なだけだし、
今回のセンターテアも透視であり読心術であるなどと、もはや意味不明の現象に仕立て上げている。
現象を混ぜることはセンターテアにおいては不可能ってことをわかっちゃいない。

ちなみにセンターテアで透視が駄目って言うのは、縁者が紙に触れているからに他ならないだろうが。
それに透視にするなら破いたり燃したりする必要ないし、
そもそも燃やしてしまっているので透視できない状況である。
だからこそ読心術にして、書かせたことを、触れたことを意識外にしなくちゃならないし、
だから読心術であり透視であるなんて馬鹿げたことは、論外である。
なぜなら上でも言ったが燃やしている段階で透視は不可だからだ。

ぶねおが学者だったら、わけのわからない、それこそ証明しようがない学説・論文を発表しまくる学者になってるだろうな。

とりあえず、ブログを見ることはないので、要点をまとめて私に反論してくれ。
紙を媒介の部分、まったく理解できないしな。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/14(土) 03:38:32

>>208
>>209

ググッたよ。マジェイア氏のは読んだこともある。
文字どおりの意味じゃないか、何も誤解はしてない。（ストレイトの方はともかくとして。）
（　´_ゝ`）

だから、>>191のその箇所は、「盗み見ることなど不可能だ」という強調する必要になるだろう、
というのは、僕の文章中は、「僕はそれが必要とは思わない」につなげているじゃないか。

そこは、
「紙の存在を薄めさせようとするのは、『盗み見た』と思わせないようにするのが
目的で、透視と思われないようにするためではない。」
と言っていた人に、僕の方が反論してて述べたこと。
僕は自分では否定してるところ。

だーかーらー、
誰のどの主張を、「トウ　パーフェクト」だと言っているのか、と、僕は聞いているんだ。
（　´_ゝ`）

ちなみに、「具体的にどうすればいいの？」
については、僕は明快に答えているだろうが！
○「強く念じさせる」
○「紙（センターティアの場合は”灰”でも、破られた残骸でもよいが）に手をかざし、
紙を介在して、相手の思念を読むという現象で演技する。」
ということだ。

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/14(土) 03:44:46

>>210

述べたように、透視であり読心術である現象は「意味不明」では決してない。
逆に、リアリティーを強める。
なぜなら、「物体に思念が乗り移り、物体を経由してそれが他者に伝わる」
という現象は、人類が元々もっている妄想に沿っているから。

「占い」する人は、必ず何か物体を使うよね。水晶玉とか、タロットカードとか、その他。
ブツが人間の超感覚的知覚を介在するというのはおかしくないのだ。

相手の頭の中に現象を起こすのがメンタルマジックであって、その意味は、
「念じたものが伝わってしまった」という体験をするのは、念じたその本人であるということ。
そして、頭の中のものは、頭の外にある事象によって、薄まらないで、逆につよまる。

以上が、僕の方の理解。
一方で、キミの理解の方だが。。。（続く）

**ぶねお** ◆v2IdqGuCKk · 2009/11/14(土) 03:57:35

>>220の
「透視が駄目というのは、演者が紙に触れているからに他ならないだろうが。」
「透視にするなら破いたり燃やしたりする必要はないし」
というのは、

では、「透視はペケで、読心術がマル」というのは「センターティアに限った話」
ということになるのだな？
読心術という現象が、透視よりも、メンタル的効果が高い云々は、そこは
同意してない、と。

キミの理解ではそういうことなのですね。
（　´_ゝ`）

僕の理解では違う。
センターティアは、元々は”燃やす”ことにポイントがあるとされてきたもので、
「”炎”を経由して、思念を読み取る」現象がおもしろいところだったのだ。
これも物体を経由している。

「メモ用紙の存在を薄めさせる」ということではない。
破くにしろ、燃やすにしろ、「書いたメモ用紙が～」ということを強調されることになる。
そして、その”強調”により効果があがってるマジックである。元々。

だから、キミの言う

>>だからこそ読心術にして、書かせたことを、触れたことを意識外にしなくちゃならないし、
>>だから読心術であり透視であるなんて馬鹿げたことは、論外である。

は、これは違っている。
（　´_ゝ`）