自治スレ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/11 09:55

自治スレ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/20 17:55

えーと、どうやって潰すんでしょうか。ぜひ教えてください。
>>71

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/20 18:04

》72 種明かしの風潮が一般的になると、使いづらい手品が増えるでしょ。
あなたが紹介してくれたように悪意を持って「嫌がらせ」で
種明かしする人もいるんだし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/20 18:05

そういう意味でしたか。なるほど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/20 19:24

>>59
>>62
>>63
>>65
>>70の「無名芸人」は、曲芸から来たように見せかけたタネ厨でした。↓

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/magic/1092199990/677

成りすましも「勝手」「自由というわけですか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/20 20:21

実は俺の場合『どうだ、わからないだろう』スタイルのマジシャンが大嫌いなんだ。たとえマリックでも。
ああいうのをなんとかしたいっていう気持ちは無かったわけじゃない。
嫌がらせだって理由の一つなんだよな。皆がじゃない、俺がだ。

以下は関係無い話になるが『2chの種明かしスレを読む』のと『図書館で松田氏の本を読む』のは大差ない気がする。
まあ、古典や定番や技法などに限った話なんだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/20 20:30

図書館まで足運んで本探して調べる方が、
手間かかると思いますけどね。
PCから２ちゃん見るよりも。
ただ、「どうだわからないだろう」というマジシャンのやり口が
むかつくというのは解ります。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/20 21:04

名も無き芸人さん　に一票

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/20 22:49

種明かしの全面的禁止に一票

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/20 23:15

ここは掲示板なので、見る人が多い。
種明かしは人によって考えが違う。
種明かしがいいことだと思う人もいる
だめだと思う人ももちろんいる。

だめだと思う人に無理やり我慢させるより、
いいと思う人には他の場所でやってもらう方がお互い負担が少ない
なので、２ちゃんねるでは手品の種明かしは全面的禁止にするべき

もっといい案がある方、お願いします

**無名芸人** · 04/08/20 23:50

出されたご飯は残さず食べる、ってのがあったと思うんだけど。

**math** · 04/08/20 23:58

名も無き芸人さんに一票

種明しに関しては、種明しスレ以外では一切禁止でいいと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/21 00:23

スレを限定したところでまったく問題の解決になってないというか、
それって単なる現状維持なのでは。

**math** · 04/08/21 02:11

>83
種明しって見たい人だけ見たらいいんじゃない？
本屋に行けばというのと、ネットで検索したらというのに
差があるとは思えないから。
逆に知りたくない人が、入ってこないスレを作ったほうが
速いと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/21 02:14

差があるからネットでのタネアカシにこだわるんじゃないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/21 02:40

差はあるって。
２ｃｈで教えてくれっていう人間の多くが、
本屋に行って手品の本を探して調べるとは思えない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/21 02:58

秘密守れない奴に教えちゃダメでしょ。

**math** · 04/08/21 03:47

本で知ろうが、ネットで知ろうがしゃべるやつは
しゃべると思うけどな、種明し。
テレビでの種明しは、もともと見たくない人まで見てしまうっていうのが
問題なんで反対だけど。
種明しスレ限定なら、見たい人だけ見る、見たくない人は見ないでいいんじゃない。
それに教える人が注意したら、すむ話だと思うしな。
ここに書いてるのは都会の人が多いのかもしれんけど、田舎の本屋には手品の本格的入門書なんて
皆無だし、図書館でも無いことが多いよ。
本で調べろと言ったって、最初から本の存在自体を知らんかったら、
調べようもないじゃん。
昔いた種明かし厨は論外としても、自分がやりたい現象ができる
本やらビデオ、グッズについて聞けるスレは、あった方がいいと思うけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/21 03:52

>田舎の本屋には手品の本格的入門書なんて
>皆無だし、

注文しよう。

>図書館でも無いことが多いよ。

取り寄せ貸出を頼もう。

>自分がやりたい現象ができる
>本やらビデオ、グッズについて聞けるスレは、あった方がいいと思うけど。

賛成。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/21 03:56

でもさあ、ネットっていうのはリンクが貼れるからね。
ふじいさんとか前田さんのTV見て、実況板から種明かしスレに
リンク張られて「いまのタネどうなってるの～」って
気軽にどっと流れ込まれるのは問題でしょう？

またご丁寧に答える人もいるし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/21 03:57

>>89
あー自分も田舎だけど、アマゾンで注文できるようになったから、
だいぶ楽になった。
本の紹介は、色々なサイトでもしてくれてるからね。

**math** · 04/08/21 09:17

>89
注文、取り寄せは本のタイトルもわからん状況では無理でしょ。
図書館に手品、マジックと名前が付いてる本は全部入れろというのも
無理だし。

そのために、
>自分がやりたい現象ができる本やらビデオ、
>グッズについて聞けるスレは、あった方がいいと思うけど。
なのだよ。
僕自身としてはただの種明しには反対。
ただ、現在の趨勢を考えるとどうやっても種明し厨の出現は避けられないと思う。
また、種明しスレってここまで長く続いてるけど、大半は荒らしばっかりで
まともに種明しされたことなんて、そんなにあるかな？
どうせ、みんな適当なこと書いて煙に巻くのだったら、
他のスレに教えて厨が来ないように被害担当スレを作った方が
よいのではないかと思う次第。

それよりも痛いマジシャンの出現を防ぎたいのだったら、
軍事板みたいに初心者歓迎スレッドを作って、内容を充実させた
方がよっぽど速いと思うが如何だろうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/21 09:20

>他のスレに教えて厨が来ないように被害担当スレを作った方が

タネアカシそのものを防ぎたいので、それでは無意味かと。

>初心者歓迎スレッドを作って、

それはナイスかも。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/21 10:01

もういくら議論したって種明かし否定派と肯定派は分かり合えないでしょう。結局いつまでもぐだぐだ言い合ってその間種明かしが続けられるだけ。
それならもう多数決でさっさと決めちゃった方がいいんじゃない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/21 13:21

>>92
本や現象を紹介するスレは大いにあっていいと思います。
初心者歓迎スレもいいですね。

図書館の蔵書って、ちょいとしたものですよ。
自分も田舎の小都市で、一番近くの図書館なんか分館でしかないですが、
「コインマジック辞典」「カードマジック辞典」
「現代カードマジックのアイデア」などなど、結構なものが常備されています。
そこは小説主体で他の分野には弱い図書館なんですけど。

種自体は調べる方法はいくらでもある訳ですから、
>>90のいうような事態になるのはあまり宜しくないと思いますよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/21 13:52

多数決は解決策じゃないと思うが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/21 19:28

>>94
賛成。テンプレ作って申請へ動きますか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/21 19:54

じゃあ早速
種明かしは禁止として、どのへんで線引きするかだな。
商品名はセーフで技法名はアウトか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/21 20:04

商品名は全然ＯＫでしょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/21 20:08

>>98
一切禁止。誘導したり匂わせたりする発言も禁止。すべてアウト。
そうしておいて、削除依頼などの段階で住民の考えを反映させ運用する、というのが
現実的だと思います。
実際には技法名まで禁じてはマジシャン同士の会話も難しくなるでしょうが、
そういうルールにしておいて伏字の使用を促すなどすれば良いわけです。
明らかに荒らし意図があるものに関しては削除依頼を。

アレは良い、コレは駄目、というルール作成のやり方はタネ厨につけこまれるだけ。
あれこれと屁理屈でタネ明かしをゴリ押ししてくるでしょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/21 20:23

２ちゃんのルール（荒らし禁止）は守らないのにローカルルール（種明かし禁止）なんて勝手に作っては守らせようとするんだね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/21 20:31

>>100
俺はタネ教えてといわれたら商品名や書籍名だして、それを買うように
誘導した方がいいと思ったが、そういうことも考えないといけないか。

**math** · 04/08/21 20:41

種明しスレのみ限定に一票。
今まで長いこと種明しスレもみてるけど、まともな種明しなんてされてないから。
また、どれだけ禁止しようが必ず種厨はやってくるのだから、
他のスレッドが荒らされるより、被害担当スレがあるほうがいいから。
ただし、露骨な種明しのための種明しには反対。
こんな現象をやりたいのですが、どの本を読んだらよいですか？
みたいな感じならOK.
また、権利に抵触するようなものは当然禁止。
必ず初心者スレには誘導する。
商品名、技法名はあり。
技法や商品の演出などについて話をするのは有益だと思うから。

**math** · 04/08/21 20:55

まあ、わかりやすくいえば種明しスレという名の
初心者スレを作って欲しいということね。
102さんが、おっしゃるような感じで。
そこで、手品のマナーとかを上手い人から教わったほうが、
教わる方は有益だと思うし。
今は過渡期なんだから、頭ごなしに種明し禁止って決め付ける
ようなことをするよりは、いいマジック、マジシャンってのは
こういうものだというのを、見せたほうがいいと思う。
それでだめなら、ルールで決めてもだめなのは目に見えてるし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/21 21:01

種明しスレという名には反対です。
タネはタダ、共有して当然という考えを助長したくない。

>>102
現行のタネ明かしスレを初心者スレとして建て直し、商品名や書籍名を
教えるのは良いと思います。それなら他板からのリンクにも対応できそう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/21 21:11

種明かしスレって名前だと、教わる気はまったくないタネ知りたいだけの人があちこちから来ちゃうよ・・・・・。「種明かし」は禁止にしてそういうスレたても禁止しないと、結局何も変わらないと思う。やる気のある人に教える初心者スレ、賛成。

**math** · 04/08/21 21:28

>105
誰も種をタダで共有するスレを作れといってるわけではない。
スレの名前をそうしただけで、レス内容まで決められるわけではないし、
１はある程度、スレのルールを定められるから。
種明しスレという名前にするのにも理由がある。
名前を初心者スレとしたところで、本当に初心者が来るのか？。
それはあくまでマジックをやりたい初心者であって、
テレビとかでみてマジックに興味があるだけの一般人だったら、見ないだろうね。
それよりは、種明しスレッドの名前の方が普通の人の眼に入っていいんじゃないかと思う。
その中で、マジシャンってのはこういうものなんだって思って、
それで少しでも、マジックをやってみたいって思う人が増えた方が有益だと思う。
そこで、種以外に演出、マナーとかも教えたら、よりマジックの
芸術性や深さが伝わると思う。

**math** · 04/08/21 21:34

まあ、種明しの名前が悪ければ、
「わからないマジックはここで訊け！！」とか
そんなタイトルもいいかもww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/21 22:14

>>107
>誰も種をタダで共有するスレを作れといってるわけではない。

わかります。あなたの意見には賛成です。
ただスレタイはね。
「ここは種明かしスレだから」
って書き込みをイヤになるほど目にすることになると思う。
そもそも「種明かし」って言葉には「タダ」「共有」ってニュアンスが含まれてるし。
レクチャーに出席したり書籍でマジックを学ぶのを、種明かしとは言わないでしょ？
>>108みたいなスレタイもいいと思う。

**無名芸人** · 04/08/21 23:02

>>94
意見が分かれてるから強行採決意味無いよ。
その結果生まれたルールがうまく機能すると思うの？
だいたい匿名掲示板で多数決なんて意味あるの？

>>107
そういう前向きな意見は好感がもてます。
どちらにしろ教えてチャンを隔離するスレは必要かと。
行き場をなくした初心者にスレ乱立されても迷惑。

初心者用スレを作るのは賛成。
タイトルも誤解の無いものがいいね。

**名の無いの芸人さん** · 04/08/21 23:22

曲芸の方のローカルルールも決めようぜ

**名も無き芸人さん** · 04/08/21 23:23

なんか名前欄がおかしかった

**無名芸人** · 04/08/21 23:41

>>111
技術競技系とショー系はできれば分けて欲しいな。
競技としてのジャグリングとショーとしてのそれはまったく別物。
スレ分けるのがダメなら対立が起きないようなルール作るとか。

あと問題があるとすればどこまでが曲芸の範囲なのか。
ショーとして見せれば何でもありだけど他の板と被る部分も多いし。
スポーツとの線引きとか、ダンスなんかも微妙。
ステージショーも含めるとそれこそなんでもありっぽい。ブラストやシルクドソレイユとかね。

でも住人少ないから三つぐらいスレあれば足りちゃうのかな。（藁

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 00:09

>>110
おまえの本音はこれだろ？

>人の模倣だけしてて種のサプライズだけで芸ってレベルまで行ってないマジシャンが仕事とると、
>まともに芸を磨いてる芸人の仕事が減るんだよ。
>あとは面白い芸考えても先にマジックが権利抑えてて演じることができなかったりする。

もう話を聞く気になれない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 00:23

>111
>曲芸の方のローカルルールも決めようぜ

ルールはあった方がいいと思うが、幸いにも今まであんまり大きな問題が起きたことがないから、
何を決めればいいのかよく分からないな。
本筋と関係なくて得るもののない固定ハンドル叩きや芸人叩き（意味のある批判は可）、
明らかに誰にとっても困るブラクラ、グロ画像、
あと何がある？
「大道芸とジャグリングを一緒にするな」という話は、たぶん人によって基準が違うと思う。
純粋なスポーツ・ジャグリングに絞りたい人もいるし、演じることを前提にジャグリングをしている人もいるだろう。
と言って、やたらにスレを分けるのも、現状では意味がない気がするなり。

あとは今まで趣味一般版に居て、他の分野のスレが大量に混ざっていて気にならなかった「手品」「ジャグリング」「大道芸」のジャンルが、
手品・曲芸板になったことで、お互いに目に付くようになり、
ジャンルをまたいでの「乱入」「けなしあい」「教えて君」が増えそうな予感はちょとある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 00:25

すでに「無名芸人」とかいう奴が必死で荒らしてるよ。

**115** · 04/08/22 01:20

まぁ、「種明かしの是非」というのは論ずるに値する（ただし、実のある結論を出すのはたぶん無理）と思うし、
それぞれの業界の感覚みたいなものを知るのはそれなりに意味はあるんじゃない？

といって無名芸人の肩を持つわけでもないよ。
というか、彼のスタンスはいまいち分からない。
本人もジャグラーではないと言っているし、それなりに練習を積んだジャグラーなら、一輪車やディアボロがテレビで取り上げられたり流行ったりした程度で仕事がしにくくなることはない。
「エンターテイメントにはパクリは常識」といっているが、
ジャグリングにも大道芸にもパクっていいもの、悪いものの区別ははっきりとある。
いろいろ総合すると、「まだ自力修行中のクラウン」なんじゃないかと想像するけど。
あ、固定ハンドル叩きになりそうなので、これ以上はやめとく。

ただ、「タネや現象の驚きだけで仕事を取っている奴が嫌いだ」という点は感覚として分かるな。
もっとも、そういうレベルはマジシャンとしても大したことはないし、
業界が大きければ底辺もまた広いということ、
仕事を出す側にも「一流でなくていいから適当にマジシャンを使いたい」という要求がありそれに応えることで食っている人も居ること、
仮にそういうマジシャンが居なくなったとしてもその仕事が他のジャンルの芸人に全部回ってくるわけではないこと、
は理解した方がいいと思う。
他の分野でもあるでしょ。「誰でもいいから大道芸人」「誰でもいいからクラウン」っていう仕事。
そういう仕事は決して望ましいものではないけれど、そういう仕事のおかげで食える人、勉強できる人が居るのも事実。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 01:58

そろそろローカルルール作りに話を戻しましょうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 02:40

とりあえず。

〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓

マジック・ジャグリング・曲芸などについて語る板です。

★マジックとは、秘密を扱うアートです。
ですからこの板では、種明かしはしません。
また、種明かしを促しそれを誘導するような書き込みも禁止です。
マジックに興味のある方は初心者スレで質問してください。

〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓

異論・反論のある方、賛同の方は意見表明を御願いします。
（特に曲芸に関して）
また、どなたかタグ付きにしていただけると助かります。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 02:50

大道芸も忘れないでやっとくれ。
>119 だけだとあまりにマジック、マジックしてると思います。

〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓
「マジック」、「ジャグリングなどの曲芸」、「大道芸」は、
世間的には同じものに見られますが、それぞれ別の分野であり、
文化や習慣も違います。お互いに尊重して住み分けましょう。
〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓

ところで、サーカスはこの板に入るの？
曲芸というと肉体系も入ってくると思うし、そちらをイメージする人も
多いと思うけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 02:57

板名の変更は可能なのかな？
いまは手品・曲芸だけど(仮)ってついてるし。

サーカスはどうなんでしょうね。

>>120
とりあえずマジックに関する注意だけまとめてみました。
板全体の説明はさらに練ったほうがいいですね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 03:11

〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓
マジック・ジャグリング・曲芸などについて語る板です。

「マジック」、「ジャグリングなどの曲芸」、「大道芸」は、
世間的には同じものに見られますが、それぞれ別の分野であり、
文化や習慣も違います。お互いに尊重して住み分けましょう。

★マジックとは、秘密を扱うアートです。
ですからこの板では、種明かしはしません。
また、技法名や種明かしを促しそれを誘導するような書き込みも禁止です。
マジックに興味のある方は初心者スレで質問してください。
〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓

とりあえず繋げてみた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 03:23

大道芸ってバナナの叩き売りやちんどん屋も入るのかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 03:27

あとスレ乱立について一言あっていいかも。
ジャグリングが基本１スレで語られてるのにマジック関連は
訳のわからん単発スレがわんさか。民度の低さを象徴してる気がする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 09:18

いやただ単に手品の方が今よくテレビでとりあげられてるし、住人が多いというだけの話でしょう。民度が低いって…そんなに喧嘩がしたいの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 11:57

>>122
ルール的には大賛成だけど
>マジックとは、秘密を扱うアートです。
だけじゃあタネを秘密にする理由が一般人にわからない気がする

「タネは知るものじゃなくて使うもの」みたいに、
種明かし禁止する理由を具体的にしたほうがいいと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 12:05

>>122
初心者スレでの種明かしはＯＫなの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 13:39

種明かしというか、自主的に学ぶための手助けならばいくらでも。>>127

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 13:55

民度が低いってのは言えるよね。
明らかにジャグに比べてマジック住人は平均年齢低い印象。
スレ乱立も以前からだし。。。。いまは余裕あるからスレ増やすのはOKなのかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 14:01

>>126
タネが解らないから面白い、みたいにした方がいいかな。
>>127
>>102 >>104 >>105みたいな感じで。。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 19:54

>>126
そうですねえ……。
なぜ種明かしがタブーかというのを、マジックを趣味にしてない人に
説明するとどんどん長くなってしまうから、端的に表現したほうがいいのかと
思いました。
で、初心者質問スレを作って、そこの>1で丁寧な説明をすれば良いのかと。

**math** · 04/08/22 20:09

僕が一概に種明し禁止といわないのは、確かに僕みたいにマジックを
趣味にしてる人や、プロのマジシャンの方からみたら絶対にその方が
いいのだが、手品を見る人の中には、少なからず手品の種を知ることを
その楽しみにしてる人がいるから。
手品はあくまでも娯楽なんで、その楽しみ方は人それぞれであってもいいと思う。
それを手品はこう見なければだめだ、なんてこちらが勝手に決めてしまうのは
傲慢ではないのかなと。
テレビみたいに見たくない人まで見せてしまうのは問題だが、
1つのスレ限定にしておけば、見たくない人は見なくてもすむからね。
んで、権利に触れるようなものが出たら、それこそ「通報しますた」で
いいんじゃないかな？
あと、手品を離れた一人の２ちゃんねらーとしては、悲しいかな、この板で一番延びている
スレがローカルルールで禁止になるのはどうかなと思うw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 20:15

>手品はあくまでも娯楽なんで、その楽しみ方は人それぞれであってもいいと思う。

より楽しめる見方を「啓蒙（どっかでよく聞く言葉だねｗ）」するのもマジシャンの責任ではないかと。

>悲しいかな、この板で一番延びているスレが

その点を改善したいのです。だって悲しいでしょ？

**math** · 04/08/22 21:18

>133
>より楽しめる見方を「啓蒙（どっかでよく聞く言葉だねｗ）」するのもマジシャンの責任ではないかと。

その啓蒙という言い方自体が傲慢じゃないのかなと。
啓蒙の意味ってわかりやすくいうと、「バカの頭をよくしてあげよう」
ってことなんだよ。
言葉の揚げ足取りだと思われたら残念だが、実際にお客さん、
僕みたいなアマチュアだと友達とかになるけど、
啓蒙しようなんて思っていると次から絶対見てくれなくなるよ。
お金とってるプロならなおさらでしょ。
お客さんからすると、なんで、金払って説教されなくちゃならないんだと。
ってことになる。
僕らができることといったら、自分の芸を見てもらって、楽しい時間を
すごしてもらって、種を知るよりもっと楽しいことがあるんだよと
「提案」することがせいぜいじゃないかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 21:21

>僕らができることといったら、自分の芸を見てもらって、楽しい時間を
>すごしてもらって、種を知るよりもっと楽しいことがあるんだよと
>「提案」することがせいぜいじゃないかな。

それを「啓蒙」と言っています。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 21:23

>>134
種明かしを推進する一部のつまはじきマジシャンが、
種明かしの理由に一番よく使う言葉が「啓蒙」なんですよ。

133氏は少しそこを皮肉ったのではないかな？
「提案」自体の発想には同意します。

**math** · 04/08/22 21:30

>135
まあ、そういうだろうとは思っていたけどね。
でも、啓蒙っていう言葉にはさっきもいったけど、
「明らかに自分のほうが上」っていうニュアンスがあるからね。
２ちゃんみたいな匿名掲示板だと、特に言葉の選択に気をつけないと、
せっかくの議論がただの人格のけなしあいになってしまう
可能性が高いから。
どんな良い意見だろうが、自分をバカにして、見下している人間の
意見を受け入れようという人は、よっぽどの人格者じゃない限り、
いないからね。

**math** · 04/08/22 21:35

そして、僕らが提案できるのは、自分の芸を見てもらえる範囲で
しかないんじゃないかと思う。
だって、種明しより楽しいものがあるって、２ちゃんで100回
言ったところで、実際にそれを見せてもらわないとわからないから。
だから、種明しスレは隔離スレとして残しておいて、良スレを増やして、
良い話をしていけば、自然に解消されていくのではないかなと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 21:37

そうですか。では言葉を「提案」に訂正します。
あえて啓蒙という言葉を選んだのは>>136さんが説明してくださっている通り
種明かしの言い訳によく使われる言葉をあえて使うことでその胡散臭さを
感じてもらえれば、というつもりでした。
そのために「（どっかでよく聞く言葉だねｗ）」と但し書きを入れ、それ以上の
無粋な解説は無用と思ったのですが、残念ながら通じなかったようですね。

しかし
>まあ、そういうだろうとは思っていたけどね。

と感じていたのなら最初から>>137のように意見してくれればよかったのに、
と思いますよ。

**math** · 04/08/22 21:39

もちろん、権利に触れるようなものは「通報しますた」で
いいと思うしwww
今まで、セロやら、前田さんやらの特番のたびに種明しスレに
大量に種を知りたい普通の人が流入してきたけど、
まともに答えが出たことってそんなにあったかな？
（純粋に記憶があいまいなので教えて欲しいのだが。）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 21:41

〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓
マジック・ジャグリング・曲芸などについて語る板です。

「マジック」、「ジャグリングなどの曲芸」、「大道芸」は、
世間的には同じものに見られますが、それぞれ別の分野であり、
文化や習慣も違います。お互いに尊重して住み分けましょう。

★マジックとは、種が解らないから面白いものです。
ですからこの板では、種明かしはしません。
また、技法名や種明かしを促しそれを誘導するような書き込みも禁止です。
マジックに興味のある方は初心者スレで質問してください。
〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓

ローカルルール作りに戻りましょう。

◆TMRDzRWlNE · 04/08/22 21:41

種明かしは種明かしスレで
それ以外の種明かしは一切禁止

これでマジシャン以外は文句いわないでしょ？

自称マジシャンの俺は>>138の意見に激しく同意なのだが。
他の人たちはどう思う？

**math** · 04/08/22 21:49

>142
ありがとうございます。
僕はそれでOKです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 22:05

>>142
残念ながら反対です。現状とまったく変わらず、
単なる種明かし容認でしかないので。
また「種明かし」という単語をスレタイに入れれば
「手品のタネは教えてもらうもの」という考えを助長します。

「公開された場においてログを残しつつ種明かしをすること」
「検索すれば簡単にログを拾えること」
「２ちゃんねるが日本一の参照数を誇る掲示板であること」

これらの問題を解決する方法があればけっこうです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 22:18

>>142
自分は手品は数ある趣味の一つに過ぎないし、
スライハンドでまともなカードマジックもできない種厨に近い存在なんだけどｗ

現象ですごい事を引き起こすと、種まですごい事をやっているかのように
思えるし、それを知りたくなるのは人情だと思う。
だから、「種明かしスレッド」というのがあると一過性の欲求でふらりと
寄る人がいてしまうのではないだろうか。

自分はmathさんが以前に提案されたみたいに、
「わからない手品はここで聞け！」的なスレッドでいいと思う。
んで、道具や書籍を紹介し、直接教えることはなるべく避けるようにする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 22:19

なるべく避けるじゃだめだな。やっぱ「避ける」。

**math** · 04/08/22 22:22

>144
>考えを助長します。
手品をやる人がどういう考えのもとでやろうが、それはその人の自由ではないかな。
どうせ、そういう人は手品を続けていく限り、自分が間違っていたと
思うようになるのは眼に見えているし。
よかったら、僕の140にも答えてくれないかな？
あのまともな答えがでない、アスキーアート荒らしばかりのスレで、
本当の種なんて見つけられるかな？
さっきも言ったけど、権利に触れるようなものは当然禁止すべきだし、
マスクマジシャンみたいな種明かしのための種明かしは別として、
実害があれば禁止にすべきだが、なければ隔離スレとしてほっておけば
いいんじゃないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 22:24

>>147
一部の反対派が荒らしで頑張っている成果かとｗ
ああいうやり方は正直賛成できないけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 22:27

>>147
>手品をやる人がどういう考えのもとでやろうが、それはその人の自由ではないかな。

自由ですが、より楽しみの大きい方法を「提案」するということです。
>>140の質問ですが、答えは「あります」です。

>権利に触れるようなものは当然禁止すべきだし

実効性が薄いということを知っているのにエクスキューズとして
発言しているような気がするのですが。
ずいぶん現状維持にこだわりますね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 22:29

追加

>あのまともな答えがでない、アスキーアート荒らしばかりのスレで、
>本当の種なんて見つけられるかな？

アスキアート荒らしをmathさんが責任持って担当してくれるという意味ですか？
それともそれを我々にやれと？

**math** · 04/08/22 22:34

>148
なるほど。

あと、こんなこというと怒られるかもしれんけど、自分のルーティンの
参考にしたいんだよね。
普通の人がどこまで種を推測できるのかっていう尺度にならないかなと思ってる。
どうせ、あのスレが盛り上がるのは特番があったときがほとんどだから、
もし自分が同じマジックをやるときに、どこを突っ込まれるかを
事前に知ることができるからさ。
そしたら、別の手を使うなり、台詞でごまかすなり、いくらでも
対応がきくから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 22:39

>>151
観客同士の推測で終わるならいいんですけど、
たまにマジで「教えたい君」がいるから・・・。

◆TMRDzRWlNE · 04/08/22 22:41

すみません。ログを徹底していませんでした

自分は種明かしを絶対禁止にしたい
（矛盾するところがあったら今までのを無視してください）
タネを知りたい人は、教えてもらわないで道具等を買うべきだ。これが考え

タネを知りたいだけの人がいる。
種明かしスレでは、聞きたい人ばかりで答える人がまずいない
でも時々売り物のタネをばらす人もいる。これが現状

混乱してきた。言いたいこと言っただけで結論出せない…

**math** · 04/08/22 22:43

>149
実害の例を教えてくれませんか？
僕は今んとこあるとは思えないから、放置しとけといってるだけだから。
何度も言うが、僕は種明し推進派ではない。
ただ、２ちゃんねらとしてスレが長く続いているのを禁止するのは
どうかと思っているだけ。
150に至っては論外。
実害があれば、通報するなり、削除依頼するなり、
明確な禁止ルールを作るなどして対応するのが２ちゃんのルールだと思うしね。
とにかく、実害の例を教えてください。
その数が多ければ、当然禁止すべきだと思いますし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 22:47

>>154
これまで種明かしされたギミックは数え切れないでしょう。
原価を覚えてませんか？

また種スレ住人には「これまでにバラしたネタのまとめサイト」を作れと
要求している人もいますね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 22:49

>ただ、２ちゃんねらとしてスレが長く続いているのを禁止するのは
>どうかと思っているだけ。

何か問題があるのでしょうか。

◆TMRDzRWlNE · 04/08/22 22:54

>>155
答えになってない
>>154
現行スレではアピケンのタネを詳しく説明したアホがいた
過去ログに目は通してないけど、１スレに１つでも「商品」の種明かしがあれば
これはまずいと思わざるを得ない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 22:55

自分はね。
金使いたくないなら本屋で立ち読みでもいいし、
マンツーマンでメールで知ってる人に教えてもらっても
いいと思ってる。

でも、何百万人が一気に参照できるネット掲示板で
種明かしはまずいべ。って考えなんですけど。

種って、手品で一番大事なものだと観客も分かっているから、
知的好奇心が多少でもあれば知りたいと思うのが人情なんだよね。

それが枯れ尾花だと分かるのは、ある程度手品を嗜まないと
分からないと思う。

だから、ガイドラインを決めて、種明かしをやめた方がいいと
思います。

**math** · 04/08/22 22:58

>155
その原価もみんなにバカにされて消えたよね。
テンヨーの種をばらそうとしたやつも、通報するってみんなに言われてたよね。
自浄作用ってそれなりにあると思うよ。
マスクマジシャンのときは、イリュージョンの種明しで自殺までした人が
いたってきいた。
それは間違いなく実害だよ。
あなたやあなたの知り合いとかが、マジックをやろうとしたときに、
「ああ、それ種明しスレでみたよ。～でしょ。」って言われて
恥をかいた。
反論なら、そういってくれた方がよかったな。
そういう意見が出てくるようなら、ぜひここに書き込んで欲しい。
それは間違いなく実害だし、そういう意見がたくさん来るようなら、
種明しスレは一切禁止で僕はかまわないよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 22:59

>それが枯れ尾花だと分かるのは、ある程度手品を嗜まないと
>分からないと思う。

そのために初心者スレが必要ですね。

**math** · 04/08/22 23:01

>157
>現行スレではアピケンのタネを詳しく説明したアホがいた

それは確かに問題だな。
こういう例がたくさん出てくるなら、禁止でも文句は言わない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 23:02

自分は、
「種はググるもの。匿名掲示板でしつこく聞くと誰かが教えてくれるもの」という
考えが少しでも広まるのを「実害」と捉えています。

>その原価もみんなにバカにされて消えたよね。
>テンヨーの種をばらそうとしたやつも、通報するってみんなに言われてたよね。

そうですね。でもバラしたし、そのログは恒常的に保存されますよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 23:05

>>159
>>あなたやあなたの知り合いとかが、マジックをやろうとしたときに、
>>「ああ、それ種明しスレでみたよ。～でしょ。」って言われて
>>恥をかいた。

こうなってしまったら、もう手遅れのような気が・・・・。

**math** · 04/08/22 23:05

>158
>でも、何百万人が一気に参照できるネット掲示板で
>種明かしはまずいべ。って考えなんですけど。

ただ、これについては結局スレに来るのは知りたい人ばかりだからなあ。
それを知るのが悪いことがなのかっていうのが。
アマチュアとはいえ、マジシャンとしての自分ならはっきり悪いことだと
言えるけど。
もし、マジシャンの立場じゃなかったら、みんなが知りたい情報を知るのは
よいことではないかと思うんだよなあ。

**math** · 04/08/22 23:13

何度も言うようで本当に読んでる皆さんには申し訳ないのだけれど、
僕は種明しには反対の立場にいる人間です。
ただ、ローカルルールで一律禁止って言われると、
何か自分の心に釈然としないものを感じるのです。
だから、ここで自分の意見を述べることで、それが明確になればよいなと
思っているのですが、不快な思いをさせていたごめんなさい。
あと、僕は手品を始めて1年くらい、ネットが発達してから始めたので、
ネットで情報を検索することにあまり違和感を感じません。
図書館まで行って本を探すのと、グーグルで検索するのとどういう差があるのか。
そう尋ねると、先輩方は必ず差があるとはいうけど、じゃあ、どういう差
なんですか？と尋ねると誰も答えてくれない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 23:17

>>164
>>もし、マジシャンの立場じゃなかったら、みんなが知りたい情報を知るのは
>>よいことではないかと思うんだよなあ。

うん。一般の人は、そういう意見だと思うんですよ。
だから、マジックを実際にやってみる側にまわらないと、
種を明かすことの空虚さが分からないというか。

それを、単に種を知りたいだけでたまたま板を覗いた人に
理解させるのって、困難でしょ。

だったら、難しいこと言わないでルールで決めちゃえ、って思う。

>>165
ネットだと家で寝転がりながらでもできるでしょ。
図書館に行くには、少なくとも立って歩かなきゃ駄目。
それだけでも、すごい違いだと思うよ。

**math** · 04/08/22 23:19

>162
なるほど、ここが一つの僕の意見との差ですね。
僕は考えが広まることは実害とは考えないから。
あと、皆さんとの前提条件との違いだろうなと思うのは、
僕は一般の人が手品の種をそこまで執念を持って探すとは
考えられないっていうこと。
グーグルで検索したとしても、その中から、探し出すのは
至難の技だし、普通の人がそこまでするとは思えない。
種明しスレに来ても、あの荒れ具合に、そこで帰る人が大半だと思う。
それでも、探そうとするやつは、たぶん初心者スレとかもきちんと読む
人なんじゃないかなと思うのだが。

**math** · 04/08/22 23:21

>166
いや、家で寝転がりながら探すのがなぜ悪いのかを
教えて欲しいんですよ。
それは、効率よくてむしろいいことなのではないのかなと。
行き帰りの時間分、練習も出来るしさ、ってこれは
マジシャンの発想かwww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 23:22

今思いついたんだけど、とりあえず、
「初心者歓迎：わからないマジックはここで訊け！」スレ立ててみる？
種明かしスレを駆逐できるかやってみよう。

**math** · 04/08/22 23:23

>169
お願いできますか？
僕はプロバイダーの関係か、ブラウザが悪いのか
スレが立てられないので。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 23:27

>>168
単なる冷やかしなのか、学ぶ意思があるのか、篩にかけたいの。
実演者でなくとも、知的好奇心の欲する結果でもかまわないけど。