自治スレ
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0001名無しさん@お腹いっぱい。
04/08/11 09:55ID:6dJF3exn0606592
04/09/01 06:07ID:MiHYN7tZ多謝
>599
素っ頓狂なレスをしてしまったようでお恥ずかしい・・・
私とは2chの存在の捕らえ方に相違がありますね。
しかし、>599の捕らえ方をもったとしても
>小さい一般消費者。2ちゃんねるは、そちらの側に立たなければならない。
このくだりは本件に照らし合わせるには抵抗があります。
演者は観客と戦っているわけではありません。
マジック界を叩き潰したいという者がいれば戦うつもりはあります。(手段は無いんですが・・・)
「タネが知りたいなぁ・・・」とか、
「種を知ってると優越感にひたれるなぁ・・・」とか思ってらっしゃる方は立派な、大事なお客様です。
ステージの上と下。マットをはさんだ対面。
どちら側に立つというのは本来無いものなのではないでしょうか。
ショーとしての成功がお互いのためである以上、低レベルも擁護も無いと私は思います。
「ショーとしての・・・のため」のくだりが既にイデオロギなのは承知です。
私にはこれ以外正しいとは思えない。
いきなり蛇足気味でしたが、本題です。
>今回の議題は、
>ローカルルールでタネ明かしを禁止すべきか、
>タネ明かしを削除対象とすべきか否か、ということです。
これについては一言です。
少なくともミステリ板の目欄以外ネタバレ禁止のような状態にはでき得る。
種明かしを求める声よりネタバレを求める声が少ないのはわかりますが、似たような「前例」と言えます。
0607名無しさん@お腹いっぱい。
04/09/01 07:40ID:fh4NCDTY>>605
で述べられている件だが、
やはりこの問題も2ちゃんねるではガイドラインに明確にされて
います。
つまり、「公」のものと、「私」のものの区別ですね。
それにもかかわらずこのようにおっしゃるのは、
マジックというものが、特定の少数の独占物であって、公の
ものではない、というようなお考えなのか、と思われますが
そうならばそれも片側からの見方であって
イデオロギーだということになる。
(しつこくて申し訳ないが、それが正しいとか、間違っているとか、
を私が申し上げているのではない。)
ましてや、
それ以上に言えるのが、
そこでいう「不利益」である、「一方的」である、と
いうことが、
それも片側からの見方であって、
しかも具体的なものでもない、というのならなおさら。
たとえば、
サイキックペンという製品に対して、
「ハンズなんかで売らないで欲しい。こんないいマジックが
売れすぎると不都合」
「厨が買うと困るから、2ちゃんねるでサイキックペンのことなんか書くな」
とかいうコメントは実際にあったものであるが、
この程度の意味で、「一方的な不利益」とか言ってる場合では、
それは却下がふさわしい。
公に販売されている製品を、自分たち少数だけが楽しみたいという
利益なら、公の利益にも反するし、販売者・考案者などの利益にだって
反している。
インターネットの普及によって、
ネットでマジックのタネを未経験者にも販売して利益を得ているのも、
マジシャン側です。
マジックに興味を持つ者が増えると、タネに興味を持つものも増える。
こちら側にだけ、それもある場合にだけ、常に都合よくことが運ぶ
ということは望むべきでないし、
ましてや、そのためにややこしい削除基準を決めて削除人に苦労を
させるというのではね。
0608名無しさん@お腹いっぱい。
04/09/01 07:52ID:fh4NCDTY目的がミステリ板の読者全般に対するものです。
こちらとは相当事情が異なると思われ。
0609無名芸人
04/09/01 13:33ID:3MHD+U/3ココが2ちゃんである以上、2ちゃんの流儀に従うというのは当然の意見。
種明かし禁止されてないのにたいして問題が無い現状。
そこへ強制削除ルール適用ってのは確かにやりすぎ。
というわけで404案及び追加案支持から降ります。
まあ、削除項目を除けば種明かしのガイドライン的には使えそうなので、
スレルール等で使うのはありかなと思ってます。
削除は削除ガイドラインに沿ったもので無ければならず、
その為の有効な手段はスレ・板違いぐらいでしょう。(種明かしで板違いはたぶん無理でしょう)
今できることは隔離スレ認定で対象スレを絞り、そのスレでできるだけ悪意ある種明かしを減らす事ぐらいでしょう。
あともう一つ、久しぶりに板見たら種明かし関係以外のスレの動きが無いけど、
結局この板から種を取ったら何も残らないんじゃないの?
それ考えると 種明し禁止=板死亡 ってことになるけどそれが果たして自治といえるのか?
自治スレの伸びが一番なんてアホな板だと思わない?
0610名無しさん@お腹いっぱい。
04/09/01 14:35ID:f8acYact>ココが2ちゃんである以上、2ちゃんの流儀に従うというのは当然の意見。
もしこの意見が正しいのなら
マジックと言う娯楽文化を扱う以上マジックの流儀には従うべき
と言う意見を否定するのは厳しいのでは?
0611無名芸人
04/09/01 17:19ID:3MHD+U/3マジックの流儀が通用するのはマジック関係者の間だけ。
あと2ちゃんという「場」に対して、マジックの「場」はステージやショップなどマジックを披露する所でしょ。
掲示板やネットはマジックの「場」とは言えないからマジックの流儀は通じない。
手品・曲芸板って言っても、ここはマジック関係者のサイトじゃないからね。
もちろん610の意見を否定する必要は無い。その意見も同じように正しい。
ただ、この掲示板の利用者の100%が2ちゃんネラーなのに対して、
マジシャンは全体のごく一部。この板でさえ全員ではない。(曲芸の人もいるからね)
だからマジシャンはマジックの流儀に従って発言すればいい。
一般人がマジシャンの流儀に合わせるかどうかは個人の自由。
しかし、2ちゃんの流儀に合わせられないマジシャンはおとなしく板から出て行くべき。
0612名無しさん@お腹いっぱい。
04/09/01 18:58ID:ctBVFTlT2ちゃんねるの手品関連スレ(種明かし板含む)って
日本国民全体から見ると参加している(見ている)
人数ってものすごく少ないと思う
メディアとしての情報伝播力はケーブルテレビの深夜放送
よりも、下手をしたら奇術の専門書籍(つまりレクチャーノート)
よりも低いんじゃないかな?
実際問題として頻繁にマジックを演じる私は種明かしスレが
20以上続いているにもかかわらず影響を受けたと感じたことは一度もない
種明かし絶対反対、種明かしは削除対象にすべきと主張する人は
なんかいらん心配をしているだけに見える。
0613名無しさん@お腹いっぱい。
04/09/01 21:05ID:4IAvoKKh夏厨の嵐だったんですな。
0614名無しさん@お腹いっぱい。
04/09/01 21:32ID:Pb3QQq2T確かに一般人がマジック文化の流儀を守る必要は全くありませんが
その流儀を守るのはマジシャンだけではないでしょう
マジックに関わろうとするならその流儀を守るべきです。
2ちゃんねるを利用するから2ちゃんネラーなのに
マジックの情報を知ろうとするもしくは情報を保有しているのに
一般人というのはありえないと思います。
0615名無しさん@お腹いっぱい。
04/09/01 21:40ID:HqjdwOYI検索したら一発で引っかかるからアウト。
スレにいる人数は関係ない。
0616612
04/09/02 19:48ID:YTFb4rr+っていうかわざわざ検索してまで種明かしスレに
行く人間ってそんなにいるのかなぁ?
0617名無しさん@お腹いっぱい。
04/09/02 20:49ID:EA2oBhWQ種が知りたいと思って検索する奴は無数にいると思うけど。
0618名無しさん@お腹いっぱい。
04/09/02 21:43ID:svUPJThKネットでの不特定多数への種明かしを甘く見ちゃいかん。
0619名無しさん@お腹いっぱい。
04/09/03 01:44ID:jMJA3EGDそういうのもここで話してから削除依頼を出せばいいのかな?
板の新設に伴い、趣味一般時代からあったスレッドとほぼ同趣旨のスレッドが
新設されてしまっている。
それぞれが伸びて話題が分散する前に、新しいスレッドを消した方がよいと思う。
静岡大道芸関連
■■■ 大道芸ワールドカップin静岡 ■■■ (23) こちらが本スレ(継続)
■■■ 大道芸ワールドカップin静岡 ■■■ (4) こちらが新設(削除対象)
ディアボロ関係
ディアボロ・ディアブロ・中国ゴマ・空中ゴマ (141) こちらが本スレ(継続)
【空中独楽】ディアボロスレ【中国独楽】 (14) 新設(削除対象)
同意さえ得られていれば、削除依頼って誰でも出していいんだよね?
0620名無しさん@お腹いっぱい。
04/09/03 02:15ID:v/my052T単純に重複スレならば、
事務的にどんどん削除依頼してよし。
0621名無しさん@お腹いっぱい。
04/09/06 00:44ID:PqsYbxl5検索の件だが、
私自身は、マジック番組の一般視聴者にそんな検索を
されたくないというマジシャンの心境はよく理解できる。
それが間違っている、とは、私にはとても言い切れない。
だが、今問題になっているのは、
2ちゃんの運営側、一般利用者側にその理屈が通用するのか
どうか、ということ。
自分がマジックマニアではなく、そして2ちゃんの管理人だと
して考えて見たとしたら。
検索してまでわざわざ2ちゃんねるに来る人が
本当に多いのなら、
そして、2ちゃんねるにその検索の結果知りたいだけの
ものが本当に豊富に記載されていたとしたなら、
(って諸君が心配してるのはそういうことだろうけど)
それなら、なおのこと板上のタネ明かしは歓迎される、
どんどんやってくれ、
削除対象にするなんてそれはとんでもない、
とそういうことになってしまうぞ。
0622名無しさん@お腹いっぱい。
04/09/06 03:43ID:dDPq0lk6検索して来る人がいるからダメなんじゃなくて
種明かしがダメなんでしょ
検索云々をそんなに掘り下げる意味はないよ
ただ単に「人が少ない」と言うのに対して「いや検索したら〜」
という流れで話しが進んだだけでしょ
スレ又は板の人数は関係ないと言う意見も多く出ていると思う。
検索して来る人が多いか少ないか
そんな感覚をここで話し合ったところで無意味
可能性があると言う事が問題なんだと思う。
0623名無しさん@お腹いっぱい。
04/09/06 06:47ID:uwBbhfeX0624名無しさん@お腹いっぱい。
04/09/07 14:54ID:9HvqIxhXマジック協会が2chの運営サイドに金でも払わない限り無理なんじゃないの?
0625math
04/09/10 16:52:12ID:VAl+9sOUお腹いっぱいじゃあ、あんまり手品・曲芸っぽくないから。
0626名無しさん@お腹いっぱい。
04/09/10 20:01:25ID:fNKnitkd0627math
04/09/10 20:53:32ID:VAl+9sOU僕的には笑えましたが、曲芸の方が困るんじゃないかな、それだと。
0628名無しさん@お腹いっぱい。
04/09/11 08:58:37ID:eAsJ+LIy0629名無しさん@お腹いっぱい。
04/09/12 22:43:59ID:1FDR8pc4「ジャグリングを大道芸と一緒にするんじゃねぇ」と言われそうだが、
一応、手品、曲芸、大道芸すべてをカバーできるつもり。
0630名無しさん@お腹いっぱい。
04/09/13 12:44:33ID:BZa8zjN/ちょっとエロいな…
0631名無しさん@お腹いっぱい。
04/09/13 23:17:07ID:zjk0PpOT名無しさん@見物人いっぱい
名無しさん@本番5秒前
0632名無しさん@お腹いっぱい。
04/09/14 02:44:41ID:ZeJP5I2Z名無しさん@芸は身を滅ぼす
0633名無しさん@お腹いっぱい。
04/09/14 14:25:49ID:4RfPcuiY↑
これいいんじゃない?一票入れとく
0634名無しさん@お腹いっぱい。
04/09/14 21:33:42ID:4RfPcuiY0635名無しさん@お腹いっぱい。
04/09/14 22:41:39ID:GzNKZH5a0636名無しさん@お腹いっぱい。
04/09/16 00:16:58ID:vA5JeLDM0637名無しさん@お腹いっぱい。
04/09/23 00:35:30ID:5n0IUHZi0638名無しさん@お腹いっぱい。
04/09/23 17:17:53ID:ublHQoOa0639名無しさん@お腹いっぱい。
04/09/23 18:40:20ID:jzs9PiJ70640名無しさん@お腹いっぱい。
04/09/23 19:46:12ID:9kqnpVOe0641名無しさん@お腹いっぱい。
04/09/23 23:21:25ID:ublHQoOaこの頃ポイはじめたから。
0642名無しさん@お腹いっぱい。
04/09/25 02:05:46ID:FGNxTb/Aはどう?
0643無名芸人
04/09/25 14:04:55ID:xjaYJA6t名無しさん(芸名)
なんてのはどう?
0644名無しさん@お腹いっぱい。
04/09/25 16:33:23ID:FGNxTb/A0645名無しさん@お腹いっぱい。
04/09/26 00:15:15ID:JoL7Kr/o0646名無しさん@拍手おっぱい。
04/10/10 17:24:30ID:CMXdBaeDあちこちの板でマルチに張られる「種教えて」。こいつらにあえて的外れの
種を与えるテンプレを作らんか? ビル・イン・レモンは予めカードと一緒
に植えておく、とか。それが確立されれば、自然に「教えて」の書き込み自
体減ると思う。
あえてageる。
0647名無しさん@お腹いっぱい。
04/10/10 17:35:24ID:i6NgdN1p0648名無しさん@拍手おっぱい。
04/10/11 00:00:29ID:X4MOgqG5レモンの皮を縦に切る。
房同士は剥して縦割り状態にする。
中心部に丸めておいたカードを入れる。
房同士、皮同士を瞬間接着剤で着ける。
レモンの表面に片栗粉をまんべんなく塗し、その状態で3分蒸す。
熱が冷めるまで放置し、テッシュなどで表面のぬめりを拭き取ればあら不思議!
550 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/10 17:01:30 ID:CMXdBaeD
>>547
補足。フランスのOliver(7月号)に載ってたやつなんだけど、フランス料理で
多用するMixacigharという器具を使うと、結構不思議な手順が組めそうな感じ。
レート氏の果物の皮をはがして元に戻すアイディアは秀逸。フランス料理なん
ぞ10年くらい食ってないからMixacigharなんて家に無いし観たことないがw
ミカシガーって読むのか?
じきにどこかのショップが関連商品売り出しそうな悪寒。
0649名無しさん@お腹いっぱい。
04/10/11 22:18:04ID:hOyD4hrl(あまりひねりが無いな)
0650名無しさん@お腹いっぱい。
04/10/11 22:34:59ID:uwduB+Aw0651名無しさん@お腹いっぱい。
04/10/21 05:20:14ID:j7PHcryf>>650
立ってるスレの状況から見て手品優先でいいんじゃない?
0652名無しさん@お腹いっぱい。
04/10/22 07:57:30ID:rul55TOE0653名無しさん@お腹いっぱい。
04/10/23 00:43:25ID:JfT6tlKYおいおい、手品以外が節度を持って利用しているんだと思うが。
しょうもないスレッドが乱立していることは、手品畑の人もわかってるよね?
0654653
04/10/23 00:51:09ID:JfT6tlKY0655名無しさん@お腹いっぱい。
04/10/23 10:43:20ID:oTKSwgBM真に手品畑の人間は、ロジカルで知的なので乱立はしてない。
手品に興味をもっている一般人、子供または初心者が、
頭の悪いスレを乱立しているという現状を分かって欲しい。
俺らから見ても、連中は針で欲しいわけ。マジで。
0656名無しさん@拍手おっぱい。
04/10/23 13:46:36ID:HDVrwqoV今のブーム(?)はあなたの言う手品畑の人間も頭を抱えております…。
655にあるように 頭の悪い のが多すぎて。
0657653
04/10/23 20:45:47ID:gR+KhXuq0658名無しさん@お腹いっぱい。
04/11/03 21:55:01ID:vcDMCN9Cmathだの無名芸人だのの目論見通りになってるようだな。
おまえら満足か?
この状況。
0659無名芸人
04/11/06 15:13:42ID:noMfAy5a結局そこまでしないという事は住人にとって問題なかったんだな。
暗黙のルール的なものでいいんだが、もうちょっとスレを整理した方がいいと思うのだが。
一芸人(マジシャン)一スレぐらいは決めてもいいと思うんだけど。
あとシルクドソレイユのスレ立てたいんだけど、総合スレにするかショー名(例えばアレグリア)で立てるのとどっちがいいのかな。
0660名無しさん@お腹いっぱい。
04/11/06 23:53:50ID:uaGHowlWアメリカまで行ってショーをはしごしているような濃い人には、そういうサイトがすでにあるし。
0661名無しさん@お腹いっぱい。
04/11/06 23:57:48ID:uaGHowlW0662無名芸人
04/11/07 00:24:41ID:hdwZCA3Gサルティンバンコ、キダムの日本公演見た人もいるでしょ。
最近DVDもあるから結構話せると思うけど。
ちょっと前に東京ディズニーリゾートに誘致って噂もあったね。
>>661
探したら演劇板にスレあったんだけどどうすればいいんだろう。
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/drama/1093358746/
この場合ここにスレ立てたら重複になるのかな。
カテゴリー的には曲芸だと思うんだけど。あの板だと技とかマニアックな話する雰囲気じゃないし。
こういう場合どうしたらいいのか教えてえらい人。
0663math
04/11/07 02:48:11ID:/26S+lATそう思うなら、どんどん議論してくれ。
おれが気に食わんのは、賛成派の意見を聞かずに一方的に決められることだけで、
議論の結果、種明し禁止のローカルルールになるんなら、一向にかまわんよ。
元々、種明し自体には反対だからね。
人に文句いうんなら、ログ全部読んでからにしてくれ。
0664名無しさん@お腹いっぱい。
04/11/07 03:16:01ID:UthUQIZg0665名無しさん@お腹いっぱい。
04/11/09 00:35:22ID:ayHe7qTeこいつら延々話をループさせて流れを止めてたしね。
「長く続いてるスレだから種アカシスレ禁止に反対」とかさ。
なんだそれ。
0666スタービーチ
04/11/10 21:11:34ID:FvMXvEIDご存知の方いますか?
お店に売っているのをご存知の方は、
お店の名前を教えてください。
ちなみに業者販売では100g(400本)で、
1200円+送料1000円+代引き300円=2500円
にもなてしまいます。400本もいらないし^^;
よろしくどうぞ
0667名無しさん@お腹いっぱい。
04/11/17 02:24:40ID:WavrhBeA主に邪魔してたのはmathと無名芸人、タネ明かし好きのホモ野郎。
これ定説。
0668名無しさん@お腹いっぱい。
04/11/22 16:56:44ID:TzKz1MFt0669名無しさん@お腹いっぱい。
04/11/22 20:48:32ID:INZJatg90670名無しさん@お腹いっぱい。
04/11/25 19:11:51ID:wxDun/XQ名無しさんはテクニシャン
テクニシャンな名無しさん
Mr.ナナッシ
あ!ビックリして名無しになっちゃった
名無しさん@鳩いっぱい
名無しさん@何か一発やってちょ
名無しさん@拍手いっぱい
名無しさん@見物人いっぱい
名無しさん@本番5秒前
名無しさん@芸は身を助く
名無しさん@芸は身を滅ぼす
消える名無しさん
名無しさん@感動いっぱい
名無しのショーの始まりです
名無しマジシャン
種も名前もありません
0671名無しさん@お腹いっぱい。
04/12/13 20:18:32ID:d9Mqzgxb手品オンリーだったら「種も名前も〜」もいいんだけど。
0672名無しさん@お腹いっぱい。
04/12/13 22:55:28ID:jVBJxt9Z0673名無しさん@お腹いっぱい。
04/12/14 15:56:01ID:l0kV+ci90674ロコ三郎 ◆6l0Hq6/z.w
04/12/15 10:04:39ID:grzssR/f来る12月19日(日)夜9時、下記の場所で2ちゃんねる各板
自治スレッドの住民全員参加による自治サミットを盛大に開催
いたします!
必ず出席してください。必ずです。
無断欠席の場合はその板の自治スレを削除します。
三戦板 自治スレッド33 (=2ちゃんねるの自治の中心)
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1103035709/l50
(1000レス消化済みの場合は次スレで)
議題は、「これからの自治厨の生き方」「駄目削除人の弾劾裁判」
「ニセモノ自治スレのあしらい方」「自治スレ交流会の検討」
(他にも議題があれば事前に申し出てください)
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
0675名無しさん@お腹いっぱい。
04/12/17 23:10:31ID:s49b2wtq0676名無しさん@お腹いっぱい。
04/12/18 12:39:45ID:7yXZuBa00677名無しさん@お腹いっぱい。
04/12/18 12:58:08ID:iqQRrKfr>>675が手品と曲芸を折衷していて良いと思う。
0678名無しさん@お腹いっぱい。
04/12/18 13:57:48ID:ssgx+gobいいね〜 俺も一票!
0679名無しさん@お腹いっぱい。
04/12/18 14:07:03ID:SN7w9Gln0680名無しさん@お腹いっぱい。
04/12/20 03:09:20ID:g851eNdk>>604
個人情報はみんなのものじゃないけど、
種はみんなのものでしょ。
誰のものでもないのに「明かされると一方的に不利益をこうむる」なんて考えるのは傲慢では?
まるで種が自分(たち)だけのものであるかのように考えていませんか?
0681名無しさん@お腹いっぱい。
04/12/20 13:11:21ID:ctHi4hD9続きはこっちでやれ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/magic/1103296686/l50
芸も名前もに一票追加
0682名無しさん@お腹いっぱい。
04/12/23 12:54:47ID:KwNhjB06芸も名前もありません でいいんじゃない
0683名無しさん@お腹いっぱい。
04/12/24 16:20:37ID:UMlZ1dOL>>680
>種はみんなのものでしょ。
いいえ、手品師だけのものであるべきです。
0684名無しさん@お腹いっぱい。
04/12/24 19:23:43ID:eG9XNpNB投票スレを作ったらどうでしょう?
0685名無しさん@お腹いっぱい。
04/12/24 21:58:40ID:H51fhbPl芸も名前もありません、でいいかとおもってます。
0686名無しさん@お腹いっぱい。
04/12/24 22:29:32ID:H6pmLgEB自治スレすら見てない奴は、住人としての自覚が足りないって事で文句は無視
0687名無しさん@お腹いっぱい。
04/12/25 08:27:28ID:qBhLgmus■ 看板ロゴ・背景・名無し変更依頼スレッド 12
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1099651539/
0688名無しさん@お腹いっぱい。
04/12/25 21:28:53ID:7MrB1+Xbなんだ、「いいえ」って。
お前の個人的な希望で事実を否定するなよな。
お前が何と言おうと種はみんなのものだ。
間違いない。
0689名無しさん@お腹いっぱい。
04/12/25 22:20:52ID:oSEwdpE4芸も名前もありません
でいいんじゃないのか?
0690名無しさん@お腹いっぱい。
04/12/26 12:57:33ID:OGb5pZLy0691名無しさん@お腹いっぱい。
04/12/26 23:23:38ID:OGb5pZLy0692名無しさん@お腹いっぱい。
04/12/26 23:39:47ID:JuJ/jUgM0693名無しさん@お腹いっぱい。
04/12/26 23:43:21ID:OGb5pZLy0694名無しさん@お腹いっぱい。
04/12/26 23:44:48ID:JuJ/jUgM0695名無しさん@お腹いっぱい。
04/12/26 23:50:35ID:JuJ/jUgM依頼してきた
これで駄目だったらもう一度話し合いということで
0696名無しさん@お腹いっぱい。
04/12/27 00:12:05ID:A0N8+/Ro0697名無しさん@お腹いっぱい。
04/12/27 07:42:43ID:AxRovDaj0698名無しさん@お腹いっぱい。
04/12/27 07:44:48ID:AxRovDaj0699芸も名前もありません
04/12/27 07:47:26ID:AxRovDaj0700芸も名前もありません
04/12/27 10:06:46ID:Xw1Bdt0Y0701芸も名前もありません
04/12/27 11:45:16ID:N18EipfE自治スレの皆様、乙であります。
次は看板?
0702芸も名前もありません
04/12/27 12:51:33ID:A0N8+/Roマジックの種がバレてるモナーと、ジャグリング失敗したギコとか?
0703芸も名前もありません
04/12/27 20:07:25ID:WoQFC6pH0704芸も名前もありません
04/12/27 20:43:56ID:63CzxV4kどうやったらあんなの作れるんだよ
0705芸も名前もありません
04/12/27 21:00:57ID:mX4YVP+z■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています