自治スレ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/11 09:55

自治スレ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 21:16

>>560
>どうしてマジックの有り方ばかりに行を裂いているのですか？

あまりジャグリング・曲芸スレから意見が出てませんからね。
意見が出しだい取り入れます。
ということで問題ありませんね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 21:17

>>557
「種明かしスレは論外です。心ある人達は近寄るのを止めましょう」

これでいいんじゃない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 21:19

いま必死で屁理屈を考えてるんだろうなぁ。。。。。>>560は。

僕は賛成です。非常によくできた、わかりやすい説明だと思います。
>>557
このまま進めてください。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 21:20

>>560
このスレでも何度も意見を伺ってます。特にルールが必要ないからです。
>>561
いいと思います。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 21:22

>>563
煽らない煽らない

すぐに変えれるんですから、一度ローカルルールといて制定した方がいいでしょう。
今は何でもありの状態だから荒れてるんだと思います。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 21:22

>>562に付け足して言えば、
彼らを相手にするのが良くないでしょ。

「皆さん種明かしスレは論外です。近寄りたい方はマジシャンとしての
プライドを捨てて、もう他のスレッドにも近寄らないでください。」

こう書けばいいじゃないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 21:24

>>558は神

ガンバレ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 21:25

>>566
ここはローカルルールを話し合うスレですよ。
それはルールじゃないでしょう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 21:26

>>404やら>>542のすり合せは？
ネタバレ＆推論全面禁止なら、それはそれでいいけど、
賛成派とのすりあわせ議論に参加したものとしては、
徒労感を感じる・・・・・。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 21:27

>>558は○○

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 21:30

>>569
>>>404やら>>542のすり合せは？

もちろんそれも必要ですが、マジックスレに関する注意はまだ完全に
まとまっていないので、ひとまず板全体の説明部分をわかりやすく変更して
みました。
これでかなりの問題をあらかじめ防ぐことができると思うのですが、
いかがでしょう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 21:32

とりあえず、特例スレを除いた一般ルールを決めるってことね。
了解。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 21:42

ダメですね。
もっと広範囲に関して詳しい人材が無ければ
きちんとしたローカル・ルールは作れませんね。
ジャグリング、大道芸のスレッドから、人材が必要との
呼び掛けは行いましたか？

ったく頼り無いんだから…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 21:48

すでに行っています。
ログにきちんと目を通してから御参加ください。
それから煽りは不要です。
>>573

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 21:56

>>574
それで人材が来なかったわけでしょ？
強引にでも連れて来るくらいの努力ぐらいしないと。
彼らだって、技術の秘伝に似たようなものも
持っているんだろうから。

とにかくまあ半分は出来たとして、申請する前に
全スレに「こういった感じでどうですか？」って
訊くのがよろしいでしょう。
それで、多少なりとも異論が発生するならば
もっと多方面の人材を強引にでも連れてきて
もう一度やり直し。
これじゃローカル・ルールを作った魂胆が見え見えですよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 22:14

>>575
ジャグリング・曲芸に関しては
現状では特に定めるルールは無くても良い、という意見がほとんどのようです。
追加するとすれば
固定ハンドル叩きや芸人叩きは禁止、のあたりでしょうね。

さらにローカルルール論議への呼びかけを手伝っていただけると
助かります。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 22:44

本当に手品殺伐　曲芸ﾏﾀｰﾘだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 22:50

ローカルルール作成中です。

※自治スレはage推奨にしましょうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/27 02:23

一応、手品に関しては、557案に賛成。

特例として、
>>404に従い、
「演じ方が一般公開されている手品の蒐集（ﾈﾀﾊﾞﾚ注意）」

>>542に従い、
「TVのプロマジシャンのトリック推測スレ（ﾈﾀﾊﾞﾚ禁止）」

を設立する。あとのスレでは一切種明かし禁止。
ただし、演出方法の議論とかで頭文字＆伏字の技法会話はあり。

というのはどう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/27 10:43

>>579
賛成です。もうこれでいいでしょう。

**無名芸人** · 04/08/27 14:02

とりあえず現状の不満を解決するためのルールだけあればいい。
他の事は問題が発生してからで十分。
だいたい種明かしスレだって「仮定」の話で人を犯罪者のように言ってるけど、
実害が出ているわけではない。厳しい規制が必要な段階ではないと思う。

手品・曲芸板という「道路」ができた。
危険が予想される場所に「横断歩道」を作る。コレが今話してること。
(この段階でもお互いに注意すれば危険をかなり減らせる。)
でも「信号」をつけるには早過ぎると思わない？
しばらくはゆるい案で様子をみてみては。

大道芸は今のところ住人がルールを必要としてないのだからいいでしょ。
ルールが無くても秩序が保たれてる。これは素晴らしいこと。
(交通量が少ないから事故が無いとも言えるけどね)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/27 14:47

579案でいいよ。
推論に関しては、無名芸人氏の当初の提案よりも決まりが緩くなってるし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/28 01:39

大道・ジャグ系のコテハンと特定の芸人叩き禁止はルールに入れるべき

前にも誰かが主張してたよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/28 12:24

無名芸人を叩くのは禁止って素直に言えばいいのにねｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/29 00:48

>>557
久々に着てみたが、

＞ですからこの板では、種明かしはしません。

こんな結論にきまっちゃったの！？

たね証しスレの存在も許されないの？？

なんだかなぁ・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/29 01:08

よく過程読んでよ。

**クリトリスパーム** ◆fsPUUBIOgM · 04/08/29 10:07

ところで、種明かし可なら積極的に種明かすぞ～って人どの位いるの？
挙手っ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/29 10:08

あぁ、コテは忘れてください…orzﾏﾀﾔｯﾁﾏｯﾀ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/29 10:55

わたしは、板の「タネ明かし禁止」のルールには反対。
「タネ明かし禁止」のルールが申請されても、
却下されることを希望。

理由

その１　
タネ明かし批判も、タネ明かし推奨も、どちらもイデオロギーで
ある。どっちの主張が正しい、間違っているに関わらず、
２ちゃんねるの各板は、イデオロギー的には中立であるべきだし、
削除人や、管理人は、もちろん、中立の立場で運営するべき。
片方のイデオロギーからくる削除基準は、却下されるべきです。

その２
趣味一般板においては、タネ明かしスレと、タネ明かしお断りの
総合スレの２本が存在したが、
タネ明かしスレも、住民も、需要もあって、パート２１までの長期
存続していた。
需要もあり、住民もいるスレを、片方のイデオロギーをもって
つぶすというのはおかしい。

その３
タネ明かし批判は、板の中で今後も議論していくべきで、
最初からルールを決めてしまうのは、有益でない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/29 12:05

>どちらもｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰである｡
イデオロギって言っちゃうと言葉の幅が狭いように感じます。思想位の表現がいいのではないでしょうか？種明かし云々が行動を制約するような思想の方はあまり多くないかと。

>2ちゃんねるの各板は､ｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰ的には中立であるべき
イデオロギを思想と読み替えたとしても、その主張は同意しかねます。だっていくらアクセス数が多いからって個人サイトだもん。
希望を管理側に伝えてみて、それが認めるか否か。我々は流されるしかないのでは？

>需要もあり､住民もいるｽﾚを､片方のｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰをもってつぶすというのはおかしい｡
半分同意です。ただ種明かしを認めて出る悪影響を考えた時に、なんらかの制約は必要かと。個人的には完全禁止を希望ですが、ここは歩み寄り方ですね。

>最初からﾙｰﾙを決めてしまうのは､有益でない｡
これが理解できません。詳しくお願いできますか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/29 12:50

>>590

イデオロギの件

２ちゃんねるは、運営自体は、きわめて中立で、
そこが利点。
たとえば、２ちゃんねるには、右翼に近い意見が結構多いが、
だからと言って、
「左翼禁止」「○国を擁護する発言は、削除対象」
などという板はない。
それと同じです。
タネ明かしを批判するのなら、参加者として利用者として、
真っ当に板の中で
批判すればいいと思う。

「なんらかの制約」の件

つまり、どのような場合には、可、どのような場合は削除、
ということを詳しく決めるべき、ということだと思うが、
削除人は、削除の業務のためにわざわざマジックの内容に
ついて学習しなければならないということになる。
どれがクラシックで、どれが現在販売中で、どれが出版されてて、
など、削除にいちいち確認させるというのならば、
多忙な削除人に、この板だけがさらに多くの労力を掛ける、
ということになる。

また、詳しく削除対象のケースを決めようとしても、
それは、タネ明かし批判の側でも意見は必ずしも一致していない。
２ちゃんねるは、
より多くの人が、楽しめて、より多くの人に参考になるべき
趣旨で運営されており、
マニアの一部（たとえ、大多数なのであったとしても）の
価値基準で削除ルールを決めるというのは、問題がある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/29 14:54

>591
素早い返信に感謝します。
>ｲﾃﾞｵﾛｷﾞ
理解できます。しかし、このケースが右左のケースと決定的に違うのは書き込まれ、露出すること自体に効果があるという事です。
各人が思いを自由に語るのがここの特徴である事はわかります。しかし、ある種のレスの悪影響が簡単に想像できる以上、そこを縛るのは必要かと。
思いを語るのと効果を出す行動をするのでは、許される自由度が違うべきなのではないでしょうか。

>｢なんらかの制約｣
私個人としては形だけでも存在すればいいと考えます。
板のトップに高々とルールが張りついている事の効果で十分と感じます。
で、明らかに度が過ぎていたら通報→削除という事を期待しての縛りです。

仕事なので返信遅れますが、ご意見期待してます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/29 15:31

>>592

「許される自由度が違うべきでないしょうか。」
と言っても、
タネ明かし禁止、タネ明かしは削除、という
ローカルルールを、特にネット一般の慣習、
２ちゃんねる全体のルールの他に、
「特別に」つくろう、という話なのよね。
一般的には禁止されないものを、ここに限って
禁止にしよう、という意図。

たとえば、
タネ明かしはテレビでも放送されるけれども、
それをマジシャンが批判するのも自由だ。
だが、
その批判がどんなに的を得ていたとしても、
マジックのタネ明かしの放送を規制したりはできない。
現に、喜んでいる視聴者がいるし、
たとえばアダルトな内容などのように
一般的に問題があるわけではないから。
「有害」と言っても、特定のイデオロギーの観点から言って
有害と言っているのでは、
たとえば、「キムヘギョンの会見の放送は、北朝鮮を利するから有害」
だとか言っているのと同じことになってしまう。
（片側からは「日朝友好は有益」という見方があるのに。）
現に、マジシャンからもタネ明かし番組が有益だ
（場合によっては有益という意見も含む）という意見も
出ているのだ。

ましてや、インターネット、ましてや、２ちゃんねるは、
放送や出版など以上に自由度が高いのがメリットな空間。

テレビや出版物よりもずっとずっと厳しい
（テレビや出版物にはありえないほど厳しい）
ローカルルールというのでは、
本末転倒という観が否めない。

タネ明かし可を望む意見が少数意見だ、というのを
とりあえず認めたにせよ、
少数意見が強制力をもって封殺される、という
２ちゃんねるはそのような世界ではないはず。

いずれ、いうべきことは言い尽くした気がする。
あとは、運営側の公正なジャッジを期待するだけ。

最後にもう一度要旨。
管理人さま。
タネ明かし禁止のローカルルールが、申請された
としても却下してください。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/29 16:28

だから、テレビや一般の出版物（専門書除く）で公開されたものは
種明かしOKにしよう、って話になったじゃん。

原則は原則だし、例外も認める、って言ってるんだから。

つーか、ローカルルール申請もうすんでるのかな？
あれを認めると一定法則内なら種明かしがオフィシャルに許されるから、
反対派の人がいままでどおり種明かしスレに賛成派を集めて
そこを荒らせばいい、とか考えてるのかな、って邪推しちゃったんだけどｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/29 16:46

仮に種明かしがＯＫになったとしても、素人の下手クソで
本質の理解が甘い、単に表面をなぞっただけの解説は、
容赦なく罵倒する。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/29 17:23

そこは自由だと思うけどｗ
とにかく592の

>>板のトップに高々とルールが張りついている事の効果で十分と感じます。

のとおり、アナウンスだけでもすごい効果があるから
早めに制定した方がいいと思うのだけど。

古参の種明かしとか推論を楽しむ人は、例外スレに回ればいい訳だし。

**592** · 04/08/30 13:30

>593
行ってしまわれたようですが、求めた責任レスです。

私はマジック界のルールが情報伝達加速度に追い付いていないと思ってます。
モラルやマナーによって守られ、また、不特定多数が閲覧する場に容易に個人が情報をうpできない状況であれば、放置しても影響の小さい問題でした。(Mr.マリック師には驚かされましたが…)
しかし、現在は放置できないと感じます。マジシャンが団結できる場がない今、こういった議論の場、しかも議論の結果が反映される場ですから、私は一演者として種明かし反対側に立っています。

「種明かしの有害性」
演じる側には間違いなく有害でしょう。益があるという主張も、「害を無かったとすれば」という前提の許の意見であるように感じます。|害|＞|益|ですね。
一方お客さま側の害はさんざん言われているように驚きを奪うこと。
益は種を破る楽しみでしょうか。その楽しみは否定しません。
この不等号は私には分かりません。(|害|＞|益|と信じたいですが、それは演技次第かと。)

以下は蛇足です。
|害|＜|益|なお客さまの為に私は道具と一緒に知恵の輪と推理小説を持ってますw。
ジョークとして、軽い皮肉を込めてお渡しします。
お客さまは笑って下さる事が多いですね。

私的意見の連続長文失礼しました。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/30 13:43

同意。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/30 18:16

５９２さん。

おっしゃることはたいへんよくわかりますし、
正しいと思うし、私自身が反対なのではないのですよ。
私が思うには、
>>597
でおっしゃることは、全部的を得た正しいことです。

ですが、
今回の議題は、
ローカルルールでタネ明かしを禁止すべきか、
タネ明かしを削除対象とすべきか否か、ということです。

おっしゃることが全部正しいのだ、としても、
だからといって、ここではタネ明かしを削除対象とする
ローカルルールはふさわしくない、
というのが、私の指摘です。

特定の業種、業界の立場、主張、利益、
そういうものを擁護する立場でないのですよ。
２ちゃんねるというものは。
マジック業界の利益というものを、
２ちゃんねるが最大限配慮するのだとすれば、
自動車業界の利益だって、配慮するだろうし、
○菱自動車（株）の利益だって配慮するだろうし、
クレジット板においてだって、闇金たちにだって配慮するだろうけれど、
実際はそうではない。
一般消費者の利益というものがある。
名もなき、便所の落書きぐらいでしか、抵抗しえない、
低レベル（とみなさんはいうでしょう）で、小さい
一般消費者。
２ちゃんねるは、そちらの側に立たなければならない。
少なくても中立でないといけない。
（って現にそうだが。）

マジシャンがタネ明かしに関して放送業界を批判してよいなら、
そのマジシャンだって、そのことで批判されなければならないのですよ。
ここでは、どっちの意見が正しいのか、は、
とりあえずおいておかなければならないのですよ。

私の指摘はそういうことです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/30 23:03

ローカルルールでタネ明かしを禁止すべきだし、
タネ明かしを削除対象とすべきですよ。

>特定の業種、業界の立場、

そういう話じゃなくて、趣味を同じくするものが大きな不都合を蒙るって
ことです。一部の困った人たちのために。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/30 23:57

>>600

「趣味を同じくする者の不都合」ということならば、なおさら
両論があるでしょう。現にこのスレだけでも。
かならずしも初心者未経験者だけでなく、実演経験豊富な人らしい人まで、
掲示板上のタネ明かしは一向に不都合はない旨を言う人までいる。

今、私が言いたいのは、どちらが正しいとか間違ってるとか、
そういうことでなくて、
運営・削除人の基準は中立公平でなければなるまい、ということ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/31 00:49

現状では垂れ流しになってます。中立ではないですね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/31 01:32

>>602
あのですね。

「現状では、２ちゃんねるニュース関連掲示板における書き込みは、
○国政府や○国人民を不当に誹謗中傷する意見の垂れ流しに
なってます。中立ではないですね。」
と言ったとすればどうですか？
間違いは明白でしょう。

２ちゃんねるの一般的な削除基準なら、ガイドラインがちゃんとある。
両論あるイデオロギーのうちの片方だけが、
削除基準として採用されることはありえない話でしょう、
と申し上げてるのですよ。

運営・削除の基準でなくて、
書き込まれている内容の中立というのなら、
それは今議題じゃないし、
タネ明かしはちゃんと理詰めで批判する人、
煽る人叩く人などなど多数いて、どっちかといえば
否定派が押しているじゃないですか。

繰り返しますが、どちらが正しい、間違っているという
ことを私が言っているではありません。

たとえば、タネ明かしスレの住民が、
「タネ明かしを叩く書き込みは削除対象」とか言い出して
それが採用されたら、それも中立じゃないことになる。
（だが、そんな意見はでてないでしょう。）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/01 00:46

２ちゃんねる全体において基本的に「個人情報の開示は悪であり、削除対象」となっていると思います。
これは「個人情報を開示されると、開示された人はとても困る」「個人情報の開示の是非を議論している間に、開示された側の不利益は発生し続けるので即削除」
という理由からだと理解しています。
タネ明かしについても、「明かされた側が一方的に不利益をこうむる」という点で同等である、という見方には無理がありますでしょうか？
イデオロギーの対立、論争においては、どちらの陣営にも反論の機会が与えられており平等ですが、タネ明かしについては明かされたほうが一方的に損害を被り、しかも「エントロピーの法則」により元の状態には復元不可能である、
という非対称性を考慮する必要はありませんか？
（個人情報とタネを同列に扱って議論することの乱暴さは理解しております。非対称性という点にポイントを置いて論じていただけると幸いです。）

**604** · 04/09/01 01:08

一言で書くなら、「タネを明かされる側が一方的に不利益を被るなら、そちらに有利なルールが作られるのが、本当の意味での公平なのでは？」ということです。

**592** · 04/09/01 06:07

>598
多謝

>599
素っ頓狂なレスをしてしまったようでお恥ずかしい･･･
私とは2ｃｈの存在の捕らえ方に相違がありますね。
しかし、>599の捕らえ方をもったとしても
>小さい一般消費者。２ちゃんねるは、そちらの側に立たなければならない。
このくだりは本件に照らし合わせるには抵抗があります。
演者は観客と戦っているわけではありません。

マジック界を叩き潰したいという者がいれば戦うつもりはあります。（手段は無いんですが･･･)
「タネが知りたいなぁ･･･」とか、
「種を知ってると優越感にひたれるなぁ･･･」とか思ってらっしゃる方は立派な、大事なお客様です。
ステージの上と下。マットをはさんだ対面。
どちら側に立つというのは本来無いものなのではないでしょうか。
ショーとしての成功がお互いのためである以上、低レベルも擁護も無いと私は思います。
「ショーとしての・・・のため」のくだりが既にイデオロギなのは承知です。
私にはこれ以外正しいとは思えない。

いきなり蛇足気味でしたが、本題です。
>今回の議題は、
>ローカルルールでタネ明かしを禁止すべきか、
>タネ明かしを削除対象とすべきか否か、ということです。
これについては一言です。
少なくともミステリ板の目欄以外ネタバレ禁止のような状態にはでき得る。
種明かしを求める声よりネタバレを求める声が少ないのはわかりますが、似たような「前例」と言えます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/01 07:40

>>604
>>605

で述べられている件だが、
やはりこの問題も２ちゃんねるではガイドラインに明確にされて
います。
つまり、「公」のものと、「私」のものの区別ですね。

それにもかかわらずこのようにおっしゃるのは、
マジックというものが、特定の少数の独占物であって、公の
ものではない、というようなお考えなのか、と思われますが
そうならばそれも片側からの見方であって
イデオロギーだということになる。
（しつこくて申し訳ないが、それが正しいとか、間違っているとか、
を私が申し上げているのではない。）

ましてや、
それ以上に言えるのが、
そこでいう「不利益」である、「一方的」である、と
いうことが、
それも片側からの見方であって、
しかも具体的なものでもない、というのならなおさら。

たとえば、
サイキックペンという製品に対して、
「ハンズなんかで売らないで欲しい。こんないいマジックが
売れすぎると不都合」
「厨が買うと困るから、２ちゃんねるでサイキックペンのことなんか書くな」
とかいうコメントは実際にあったものであるが、
この程度の意味で、「一方的な不利益」とか言ってる場合では、
それは却下がふさわしい。
公に販売されている製品を、自分たち少数だけが楽しみたいという
利益なら、公の利益にも反するし、販売者・考案者などの利益にだって
反している。

インターネットの普及によって、
ネットでマジックのタネを未経験者にも販売して利益を得ているのも、
マジシャン側です。
マジックに興味を持つ者が増えると、タネに興味を持つものも増える。
こちら側にだけ、それもある場合にだけ、常に都合よくことが運ぶ
ということは望むべきでないし、
ましてや、そのためにややこしい削除基準を決めて削除人に苦労を
させるというのではね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/01 07:52

それと、ミステリ板におけるネタバレ禁止は、
目的がミステリ板の読者全般に対するものです。

こちらとは相当事情が異なると思われ。

**無名芸人** · 04/09/01 13:33

種明かし削除ルール反対の人の言い分は全く正しい。
ココが2ちゃんである以上、2ちゃんの流儀に従うというのは当然の意見。
種明かし禁止されてないのにたいして問題が無い現状。
そこへ強制削除ルール適用ってのは確かにやりすぎ。

というわけで404案及び追加案支持から降ります。
まあ、削除項目を除けば種明かしのガイドライン的には使えそうなので、
スレルール等で使うのはありかなと思ってます。

削除は削除ガイドラインに沿ったもので無ければならず、
その為の有効な手段はスレ・板違いぐらいでしょう。(種明かしで板違いはたぶん無理でしょう)
今できることは隔離スレ認定で対象スレを絞り、そのスレでできるだけ悪意ある種明かしを減らす事ぐらいでしょう。

あともう一つ、久しぶりに板見たら種明かし関係以外のスレの動きが無いけど、
結局この板から種を取ったら何も残らないんじゃないの？
それ考えると　種明し禁止＝板死亡　ってことになるけどそれが果たして自治といえるのか？
自治スレの伸びが一番なんてアホな板だと思わない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/01 14:35

>>609
>ココが2ちゃんである以上、2ちゃんの流儀に従うというのは当然の意見。
もしこの意見が正しいのなら
マジックと言う娯楽文化を扱う以上マジックの流儀には従うべき
と言う意見を否定するのは厳しいのでは？

**無名芸人** · 04/09/01 17:19

>>610
マジックの流儀が通用するのはマジック関係者の間だけ。
あと２ちゃんという「場」に対して、マジックの「場」はステージやショップなどマジックを披露する所でしょ。
掲示板やネットはマジックの「場」とは言えないからマジックの流儀は通じない。
手品・曲芸板って言っても、ここはマジック関係者のサイトじゃないからね。

もちろん610の意見を否定する必要は無い。その意見も同じように正しい。
ただ、この掲示板の利用者の１００％が２ちゃんネラーなのに対して、
マジシャンは全体のごく一部。この板でさえ全員ではない。(曲芸の人もいるからね)

だからマジシャンはマジックの流儀に従って発言すればいい。
一般人がマジシャンの流儀に合わせるかどうかは個人の自由。
しかし、２ちゃんの流儀に合わせられないマジシャンはおとなしく板から出て行くべき。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/01 18:58

あくまで個人的意見

２ちゃんねるの手品関連スレ（種明かし板含む）って
日本国民全体から見ると参加している（見ている）
人数ってものすごく少ないと思う

メディアとしての情報伝播力はケーブルテレビの深夜放送
よりも、下手をしたら奇術の専門書籍（つまりレクチャーノート）
よりも低いんじゃないかな？

実際問題として頻繁にマジックを演じる私は種明かしスレが
20以上続いているにもかかわらず影響を受けたと感じたことは一度もない

種明かし絶対反対、種明かしは削除対象にすべきと主張する人は
なんかいらん心配をしているだけに見える。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/01 21:05

夏休みが終わったら、この板も閑散としましたねぇ(w
夏厨の嵐だったんですな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/01 21:32

>>611
確かに一般人がマジック文化の流儀を守る必要は全くありませんが
その流儀を守るのはマジシャンだけではないでしょう
マジックに関わろうとするならその流儀を守るべきです。
2ちゃんねるを利用するから2ちゃんネラーなのに
マジックの情報を知ろうとするもしくは情報を保有しているのに
一般人というのはありえないと思います。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/01 21:40

>>612
検索したら一発で引っかかるからアウト。
スレにいる人数は関係ない。

**612** · 04/09/02 19:48

>615
っていうかわざわざ検索してまで種明かしスレに
行く人間ってそんなにいるのかなぁ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/02 20:49

>>616
種が知りたいと思って検索する奴は無数にいると思うけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/02 21:43

テレビみてちょっと気になったからググってみる人なんていっぱいいるだろ。
ネットでの不特定多数への種明かしを甘く見ちゃいかん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/03 01:44

ところで、いくつか整理した方がいいと思うスレッドがあるんだけど、
そういうのもここで話してから削除依頼を出せばいいのかな？
板の新設に伴い、趣味一般時代からあったスレッドとほぼ同趣旨のスレッドが
新設されてしまっている。
それぞれが伸びて話題が分散する前に、新しいスレッドを消した方がよいと思う。

静岡大道芸関連
■■■ 大道芸ワールドカップin静岡 ■■■ (23) こちらが本スレ（継続）
■■■ 大道芸ワールドカップin静岡 ■■■ (4) こちらが新設（削除対象）

ディアボロ関係
ディアボロ・ディアブロ・中国ゴマ・空中ゴマ (141) こちらが本スレ（継続）
【空中独楽】ディアボロスレ【中国独楽】 (14) 新設（削除対象）

同意さえ得られていれば、削除依頼って誰でも出していいんだよね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/03 02:15

>>619

単純に重複ｽﾚならば、
事務的にどんどん削除依頼してよし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/06 00:44

>>617　>>618
検索の件だが、

私自身は、マジック番組の一般視聴者にそんな検索を
されたくないというマジシャンの心境はよく理解できる。
それが間違っている、とは、私にはとても言い切れない。

だが、今問題になっているのは、
２ちゃんの運営側、一般利用者側にその理屈が通用するのか
どうか、ということ。

自分がマジックマニアではなく、そして２ちゃんの管理人だと
して考えて見たとしたら。

検索してまでわざわざ２ちゃんねるに来る人が
本当に多いのなら、
そして、２ちゃんねるにその検索の結果知りたいだけの
ものが本当に豊富に記載されていたとしたなら、
（って諸君が心配してるのはそういうことだろうけど）
それなら、なおのこと板上のタネ明かしは歓迎される、
どんどんやってくれ、
削除対象にするなんてそれはとんでもない、

とそういうことになってしまうぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/06 03:43

>>621
検索して来る人がいるからダメなんじゃなくて
種明かしがダメなんでしょ
検索云々をそんなに掘り下げる意味はないよ
ただ単に｢人が少ない｣と言うのに対して｢いや検索したら～｣
という流れで話しが進んだだけでしょ
スレ又は板の人数は関係ないと言う意見も多く出ていると思う。
検索して来る人が多いか少ないか
そんな感覚をここで話し合ったところで無意味
可能性があると言う事が問題なんだと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/06 06:47

ひろゆきに頼んで、この板をロボット検索で引っかからないようにしてもらおう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/07 14:54

>>623
マジック協会が２ｃｈの運営サイドに金でも払わない限り無理なんじゃないの？

**math** · 04/09/10 16:52:12

この板の名無しさんも決めたいなあ。
お腹いっぱいじゃあ、あんまり手品・曲芸っぽくないから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/10 20:01:25

名無しさん＠鳩いっぱい。

**math** · 04/09/10 20:53:32

>626
僕的には笑えましたが、曲芸の方が困るんじゃないかな、それだと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/11 08:58:37

名無しさん＠セロって何？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/12 22:43:59

名無しさん@おひねりいっぱい
「ジャグリングを大道芸と一緒にするんじゃねぇ」と言われそうだが、
一応、手品、曲芸、大道芸すべてをカバーできるつもり。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/13 12:44:33

名無しさん＠何か一発やってちょ

ちょっとエロいな…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/13 23:17:07

名無しさん＠拍手いっぱい
名無しさん＠見物人いっぱい
名無しさん＠本番５秒前

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/14 02:44:41

名無しさん＠芸は身を助く
名無しさん＠芸は身を滅ぼす

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/14 14:25:49

名無しさん＠拍手いっぱい
↑
これいいんじゃない？一票入れとく

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/14 21:33:42

http://rin-ichi.sytes.net/konisiki.jpg

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/14 22:41:39

消える名無しさん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/16 00:16:58

そろそろローカルルールもまとめに入りますか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/23 00:35:30

まとめないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/23 17:17:53

ここって手品のことだけしか語らない板なんですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/23 18:40:20

あとモー娘。は語ってもいいですよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/23 19:46:12

名無しさん＠感動いっぱい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/23 23:21:25

曲芸について語りたいんですけど。
この頃ポイはじめたから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/25 02:05:46

名無しのショーの始まりです。

はどう？

**無名芸人** · 04/09/25 14:04:55

＠拍手いっぱい　に一票。

名無しさん(芸名)
なんてのはどう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/25 16:33:23

＠～～にこだわらなくてもいいと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/26 00:15:15

＠拍手いっぱい　でいいともう！

**名無しさん＠拍手おっぱい。** · 04/10/10 17:24:30

このレスは、ネット上での容易な種明かし禁止を望む者だけが見てくれ。

あちこちの板でマルチに張られる「種教えて」。こいつらにあえて的外れの
種を与えるテンプレを作らんか？　ビル・イン・レモンは予めカードと一緒
に植えておく、とか。それが確立されれば、自然に「教えて」の書き込み自
体減ると思う。

あえてageる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/10/10 17:35:24

名無しさん＠なのね

**名無しさん＠拍手おっぱい。** · 04/10/11 00:00:29

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/10 16:58:09 ID:IREQ5J14
レモンの皮を縦に切る。
房同士は剥して縦割り状態にする。
中心部に丸めておいたカードを入れる。
房同士、皮同士を瞬間接着剤で着ける。
レモンの表面に片栗粉をまんべんなく塗し、その状態で３分蒸す。
熱が冷めるまで放置し、テッシュなどで表面のぬめりを拭き取ればあら不思議！

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/10/10 17:01:30 ID:CMXdBaeD
>>547
補足。フランスのOliver(7月号)に載ってたやつなんだけど、フランス料理で
多用するMixacigharという器具を使うと、結構不思議な手順が組めそうな感じ。
レート氏の果物の皮をはがして元に戻すアイディアは秀逸。フランス料理なん
ぞ10年くらい食ってないからMixacigharなんて家に無いし観たことないがｗ
ミカシガーって読むのか？
じきにどこかのショップが関連商品売り出しそうな悪寒。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/10/11 22:18:04

名無しマジシャン
（あまりひねりが無いな）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/10/11 22:34:59

曲芸はどうすんのさ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/10/21 05:20:14

種も名前もありません

>>650
立ってるスレの状況から見て手品優先でいいんじゃない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/10/22 07:57:30

もういい加減、この板の名無し決めないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/10/23 00:43:25

>651
おいおい、手品以外が節度を持って利用しているんだと思うが。
しょうもないスレッドが乱立していることは、手品畑の人もわかってるよね？

**653** · 04/10/23 00:51:09

書き忘れた。手品だけだったら「種も名前もありません」は素敵だと思うんだけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/10/23 10:43:20

>>653
真に手品畑の人間は、ロジカルで知的なので乱立はしてない。
手品に興味をもっている一般人、子供または初心者が、
頭の悪いスレを乱立しているという現状を分かって欲しい。

俺らから見ても、連中は針で欲しいわけ。マジで。

**名無しさん＠拍手おっぱい。** · 04/10/23 13:46:36

>>653
今のブーム(?)はあなたの言う手品畑の人間も頭を抱えております…。
655にあるように　頭の悪い　のが多すぎて。

**653** · 04/10/23 20:45:47

御同情申し上げます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/11/03 21:55:01

この板ひさびさに来てみたが、
mathだの無名芸人だのの目論見通りになってるようだな。
おまえら満足か？
この状況。

**無名芸人** · 04/11/06 15:13:42

目論見ではローカルルールが作られてるはずなんだが。
結局そこまでしないという事は住人にとって問題なかったんだな。

暗黙のルール的なものでいいんだが、もうちょっとスレを整理した方がいいと思うのだが。
一芸人(マジシャン)一スレぐらいは決めてもいいと思うんだけど。

あとシルクドソレイユのスレ立てたいんだけど、総合スレにするかショー名(例えばアレグリア)で立てるのとどっちがいいのかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/11/06 23:53:50

とりあえず総合にしといたら。どうせ日本では一度に１つしか見られないんだし、当分、アレグリア以外の話題は出ないと思うけど。
アメリカまで行ってショーをはしごしているような濃い人には、そういうサイトがすでにあるし。