自治スレ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/11 09:55

自治スレ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 07:00

>>522
例えて言えばマジック界も著作権をしっかり制定する必要があるね
ってだけの話じゃん。なんでファンのエゴの話に勝手に飛躍させてるの？
あんた馬鹿ですか？

DVDの話をマジック界に置き換えて考えても、「ネタが高くなる！」とグチを
こぼすのは演者側であり、観客（ファン）側ではない。
ファンが身勝手であるかのような書き方をするなよアフォ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 07:17

>>523
俺は、スレを別で立てる必要までは無い気がしますよ。
一つの種明かしスレ内で、種についての推論も許容すれば良いだけでは・・・。
>>524
素人でもマジック好きな奴なら、技法名とかは知ってる
可能性が高いだろうね。（素人とは言わないか？）そういった事からも、
素人・玄人を見分けるのは不可能に近いのかも知れない。

・種明かしスレ内で、種について推測しあう行為
（素人・玄人問わず）はOK。（推論を交わしたい素人は、
名前欄に”素人”と書くとかすれば良いかも。）

・議論の結果、正解に達していたとしても削除はしない。
（削除するという事は「それが正解！」と指し示したのと同義だから。）

種明かしスレ内で、この2点の行為を認めれば良いだけだと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 07:20

無名芸人さんの追加案に賛成。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 07:39

>>526
今の種明かしスレッド見てる？
悪意を持って手品を潰そうとするために、種を聞く＆明かす
行為をしてる人がいるから。
確かに、未熟な手品師の挑戦的な態度が他の人の神経を
逆撫でして腹を立たせるケースは十分考えられる。
しかし、ああいう人種がいるかぎり、>>526のような抜け道の作り方は
まずいと思うんだよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 07:40

ただ、無名芸人氏が提案した>>519案にも
抜け道はあるけど、ああいう案なら、自分は賛成する。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 07:52

>>528
落ち着くまで本スレには行かない事にしてます。
そういった、挑発的な人の存在や、悪意を持った人が
存在しているので、それを緩和する為にルールを
制定しようとしているんですよね？

抜け道と言いますが、一般人としての、当然の権利を
求めた結果、抜け道が出来てしまうってだけです。
その道を塞ぐ為に、一般人の正当な権利まで奪ってはいけません。

ですから、>>519案に、>>526案を内包させて欲しいです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 08:15

>>530
本来一般人と言ってもマジックに関わるのなら
マジック界のルールには縛られると思うんだけどなぁ。
どんな芸能でも演じたりする側にルールがあれば
観客になる側にもルールはあるわけで
｢一般人はマジック界の･･･｣と言うのは変だと思うんだよね。

>ですから、>>519案に、>>526案を内包させて欲しいです。
これには同意かな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 08:23

》530 一度種スレ行ってここしばらくの流れを見てきた方がいいかも。
あなたみたいに真剣に議論してる人への反感もあったし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 12:16

あのよ、種明かし賛成派のやつが俺のことを実はアンチの工作員だとか
種明かしスレでほざいているんだが、そう勝手に思っていても結構だが
激しくスレ違いだからイチイチ書き込みに来るんじゃねーよ！

アンチが来るのは論外だが種明かしに関与してない偽賛成派も来るな、ボケ！

あとアンチも俺に対して説教みたいなことグダグダ言わなくていいから
レスも結構！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 12:22

あとよ、ここで議論する気は俺はさらさら無いが言わせてくれ

ここで議論してる賛成派よ、ここでは賛成しているくせに
全然種明かしスレで種明かししてねーじゃねーかよ！口だけなのか？
そんなんだからアンチに負かされるんだよ

議論するよりも一つでも多く種明かしした方がよっぽど効果的だって
所詮２ちゃんなど無法地帯ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 12:45

無法地帯と勘違いしてるヤシﾊｹｰｿ
ヴィルレヴァンガーを忘れたか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 15:12

そのｵﾏｴの態度ではだれも教える気はしないだろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 15:17

個人的意見
「推論スレ」は「種を明かす事」を求めているわけ
ではないと読み取ることができるので「推測スレ」を立てて
その中で好きに話し合うのは問題ないんじゃないかと思う。

ただし、そこに「それが正解」みたいな書き込みをした場合、
スレの意図（＝種そのものを知りたいわけではない）から荒らしと
見なして削除という方向でいいような気がする。

要するにスレのルールとして「結論を書かない」とすればいいんじゃない？

で、↑の発想を元に

・基本的には種明かし禁止
・種明かしを題材にするスレにはスレタイに
　識別の言葉をつける（たとえば「ネタバレ注意」とか）
・重複の判定については1に書かれる「スレの内容」に
　「同一テーマの他スレとの違いを書き込む」ことで行う

としてはいかがでしょうか？
（言い回しについてはこの限りではないと思います）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 15:51

確かに、種だけ求めてるスレの中に、推論が入るとややこしくなるな。
推論なんか求めてない人もいるだろうし。種スレから推論は除いた方がいい。
たださあ、推論スレをたてたとして、成立するくらい、お仲間はいるのかい？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 16:18

・種明かし行為は一切禁止
・タネを題材に、それを推測したり、話し合うスレにはスレタイに
　ネタバレする可能性があるという言葉をつける（「ネタバレ注意」「タネ取り扱い中」等）
・上記のスレには「推測オンリー」「タネ教えるのは禁止」といった類の言葉を表記
　タネを公開されて、話し合う楽しみを無くさないため
・ネタバレ注意と表記されたスレから正しい仕掛けが出た場合でも、
　故意に公開、説明した場合を除いて規制することはできない。
　ただし、それ以外のスレでタネを追求することがあったら、
　削除するなどの対処をする。

ちょっと増やしてみた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 16:21

たとえタネ推測スレで正答がでてもタネを知ってる人がそれが正解など書き込むのも禁止してほしい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 17:23

↓こういう馬鹿がいるからね。

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/12 03:21 ID:rQX7kUEC
>>72
「ストロング・ボックス」はみんなで推理し合ったら良いと思うよ。少しでも
当たれば、「当たり。」って俺が言うから。それでどんどんメカニズムへの道を
辿って行って、完全に当たりだったら俺か持ってる人が「ビンゴ！」って言うから。
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/magic/1092199990/73

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/12 05:17 ID:rQX7kUEC
>>75
「ストロング･ボックス」のヒント：
開くのはフタだけ。他の部分はどう足掻いても開かないよ。ガンガッテくれ！
>>74
良い線行ってるぞ。マグネットが仕掛けに使われているよ。あと、錠前を
掛けてからは、簡単に開くことが出来るよ。錠前を掛けないとネタ部分は
開かない。しかしマグネットが使われていても、箱とは別に存在はしないんだ。
ガンガッテくれ！
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/magic/1092199990/76

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 19:11

「種推測スレ」のルール、もう少し考えてみた。

１．プロマジシャンがTVで公開したものに限る。

２．推測の発議者は、誰が何ｃｈでいつ実演したかを明記する。

３．技法名は使わない。技法名を使用するときは、頭文字か伏字で。

４．ギミックを使用した商品の推論は避ける。
　（テンヨー、DPグループ等の大手はもちろん除外。
　プロマジシャンオリジナルかショップの売り物か判別不明なときは、
　誰かが売り物である事を証明した段階で推論ストップ。）

５．プリンセステンコーやカッパーフィールド等のイリュージョン系は
　　基本的に推論自由だが、米国等は権利にうるさいので、
　　自己責任の自覚を持つ。

６．正解が出ても、知っている人間はそれを明示＆暗示をしない。

なにか意見あればよろしく。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 19:16

>>542
いいですね、そのくらいがお互いが妥協できるラインでしょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 19:19

私は他スレの者ですが、マジックを毎日のように演じておりますが、
誰がタネを明かそうと明かされようとかまいません。
ネタモノに関しては、ある独特の方法で誰も知らないものを買っておりますし、
何処で買えるかなんて、誰にも言いませんから。一捻りも二捻りもしたネタは
いくらでもルートを通して自分の物にしていますから。
なぜそんなに種明かしに拘るのか私には理解不能です。
種明かしをされて困る方は、なぜ秘密のルートを探そうとしないのか、私には
そちらの方が不思議です。
種明かしをされて困ったことなど一度もありません。
マジックの道具は、秘密裏にこっそりと手に入れるものです。そして誰にも
自分のレパートリーを口にしないことです。
種明かしなんて…"(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ"

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 19:37

>>544
あなたはそれでいいじゃん。そうじゃない人達が話し合ってるの。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 19:41

>>545
ルートを探す努力もしないで…"(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ"

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 19:44

>>546
あったりまえじゃんｗ素人だもん。
種なんて楽に知りたいよｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 19:48

あの人が演じたから僕も…
あそこでこんなの売ってるよ。じゃ、僕も買おう…
○○って不思議ですか？不思議なら僕も…

どれもこれもだらしない…
たかが種明かしスレくらいで論議して…

まったく…"(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ"

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 19:50

>>547
私もプロでも何でもない趣味でマジックをやっている者ですが？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 19:52

どっかの誰かじゃないが、マジシャンで無い人を素人と呼ぶのは嫌いだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 19:55

>>550
気に障ったらごめん。自称なので許して。
演者は演者、観客は観客だと思ってる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 19:56

>>550
あれ、意見が合いますね。
私もマジックを職業にしていない者や、マジックを
演じなく見ることだけを楽しんでいる人々を「素人」と呼ぶのは大嫌いです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 20:03

むしろ544の方が初心者だね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 20:13

>>553
どうにでも言いなさい。
痛くも痒くもないですから…"(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ"

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 20:38

マジシャンを装ったタネ厨もあらわれたか…早く夏休み終わんないかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 20:46

種明かしスレが目の上のたんこぶだったら、彼らを抑え付けるより、
あなた方のマジックの腕を磨くと同時に、彼らに対抗できるだけの
知識、その他もろもろのものを見付けだす努力をしなさい。

ったくもう、頼り無いったらありゃしない…
彼らに押し潰されていては、癪に障るでしょ？
それなら何とか自分達自らを何とかしなさい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 21:01

ちょっと変えてみた。

〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓
マジック・ジャグリング・曲芸などのファンが、それぞれの世界の
ルールを尊重して語り合う板です。

「マジック」、「ジャグリングなどの曲芸」、「大道芸」は、
世間的には同じものに見られますが、それぞれ別の分野であり、
文化や習慣も違います。お互いに尊重して住み分けましょう。

★マジックとは秘密を扱うアートです.
ですからこの板では、種明かしはしません。
また、技法名や種明かしを促しそれを誘導するような書き込みも禁止です。
マジックに興味のある方または詳細を知りたいマジックがある人は初心者歓迎！わからないマジックはここで訊け！スレで質問してください。
以上のルールに対して意見を述べたい場合は自治スレでお願いします。
〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 21:06

確かに種明かしスレには、とんでもない者も存在するようだけれど、
彼らは彼らなりに自らの道を切り開いて、ある程度成功していますよ。
プロが苦心して演じるものを、これでもかと言うほどに周到に
そしてパズルのように解いてしまうのだから。

そりゃ、モラルの是非を問い出したら切りないでしょ？
彼らを放っておくぐらいの度胸を持ちなさいな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 21:13

>>558
論外。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 21:14

>>557
はっきり言えばダメですね。
どうしてマジックの有り方ばかりに行を裂いているのですか？
ジャグリング、大道芸にはすずめの涙ほどのことしかかかないで。
知識が無いからそういうことになるのでしょ？

マジックに関して言えば、余程種明かしが怖いのだね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 21:16

>>560
>どうしてマジックの有り方ばかりに行を裂いているのですか？

あまりジャグリング・曲芸スレから意見が出てませんからね。
意見が出しだい取り入れます。
ということで問題ありませんね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 21:17

>>557
「種明かしスレは論外です。心ある人達は近寄るのを止めましょう」

これでいいんじゃない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 21:19

いま必死で屁理屈を考えてるんだろうなぁ。。。。。>>560は。

僕は賛成です。非常によくできた、わかりやすい説明だと思います。
>>557
このまま進めてください。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 21:20

>>560
このスレでも何度も意見を伺ってます。特にルールが必要ないからです。
>>561
いいと思います。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 21:22

>>563
煽らない煽らない

すぐに変えれるんですから、一度ローカルルールといて制定した方がいいでしょう。
今は何でもありの状態だから荒れてるんだと思います。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 21:22

>>562に付け足して言えば、
彼らを相手にするのが良くないでしょ。

「皆さん種明かしスレは論外です。近寄りたい方はマジシャンとしての
プライドを捨てて、もう他のスレッドにも近寄らないでください。」

こう書けばいいじゃないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 21:24

>>558は神

ガンバレ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 21:25

>>566
ここはローカルルールを話し合うスレですよ。
それはルールじゃないでしょう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 21:26

>>404やら>>542のすり合せは？
ネタバレ＆推論全面禁止なら、それはそれでいいけど、
賛成派とのすりあわせ議論に参加したものとしては、
徒労感を感じる・・・・・。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 21:27

>>558は○○

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 21:30

>>569
>>>404やら>>542のすり合せは？

もちろんそれも必要ですが、マジックスレに関する注意はまだ完全に
まとまっていないので、ひとまず板全体の説明部分をわかりやすく変更して
みました。
これでかなりの問題をあらかじめ防ぐことができると思うのですが、
いかがでしょう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 21:32

とりあえず、特例スレを除いた一般ルールを決めるってことね。
了解。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 21:42

ダメですね。
もっと広範囲に関して詳しい人材が無ければ
きちんとしたローカル・ルールは作れませんね。
ジャグリング、大道芸のスレッドから、人材が必要との
呼び掛けは行いましたか？

ったく頼り無いんだから…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 21:48

すでに行っています。
ログにきちんと目を通してから御参加ください。
それから煽りは不要です。
>>573

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 21:56

>>574
それで人材が来なかったわけでしょ？
強引にでも連れて来るくらいの努力ぐらいしないと。
彼らだって、技術の秘伝に似たようなものも
持っているんだろうから。

とにかくまあ半分は出来たとして、申請する前に
全スレに「こういった感じでどうですか？」って
訊くのがよろしいでしょう。
それで、多少なりとも異論が発生するならば
もっと多方面の人材を強引にでも連れてきて
もう一度やり直し。
これじゃローカル・ルールを作った魂胆が見え見えですよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 22:14

>>575
ジャグリング・曲芸に関しては
現状では特に定めるルールは無くても良い、という意見がほとんどのようです。
追加するとすれば
固定ハンドル叩きや芸人叩きは禁止、のあたりでしょうね。

さらにローカルルール論議への呼びかけを手伝っていただけると
助かります。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 22:44

本当に手品殺伐　曲芸ﾏﾀｰﾘだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 22:50

ローカルルール作成中です。

※自治スレはage推奨にしましょうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/27 02:23

一応、手品に関しては、557案に賛成。

特例として、
>>404に従い、
「演じ方が一般公開されている手品の蒐集（ﾈﾀﾊﾞﾚ注意）」

>>542に従い、
「TVのプロマジシャンのトリック推測スレ（ﾈﾀﾊﾞﾚ禁止）」

を設立する。あとのスレでは一切種明かし禁止。
ただし、演出方法の議論とかで頭文字＆伏字の技法会話はあり。

というのはどう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/27 10:43

>>579
賛成です。もうこれでいいでしょう。

**無名芸人** · 04/08/27 14:02

とりあえず現状の不満を解決するためのルールだけあればいい。
他の事は問題が発生してからで十分。
だいたい種明かしスレだって「仮定」の話で人を犯罪者のように言ってるけど、
実害が出ているわけではない。厳しい規制が必要な段階ではないと思う。

手品・曲芸板という「道路」ができた。
危険が予想される場所に「横断歩道」を作る。コレが今話してること。
(この段階でもお互いに注意すれば危険をかなり減らせる。)
でも「信号」をつけるには早過ぎると思わない？
しばらくはゆるい案で様子をみてみては。

大道芸は今のところ住人がルールを必要としてないのだからいいでしょ。
ルールが無くても秩序が保たれてる。これは素晴らしいこと。
(交通量が少ないから事故が無いとも言えるけどね)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/27 14:47

579案でいいよ。
推論に関しては、無名芸人氏の当初の提案よりも決まりが緩くなってるし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/28 01:39

大道・ジャグ系のコテハンと特定の芸人叩き禁止はルールに入れるべき

前にも誰かが主張してたよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/28 12:24

無名芸人を叩くのは禁止って素直に言えばいいのにねｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/29 00:48

>>557
久々に着てみたが、

＞ですからこの板では、種明かしはしません。

こんな結論にきまっちゃったの！？

たね証しスレの存在も許されないの？？

なんだかなぁ・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/29 01:08

よく過程読んでよ。

**クリトリスパーム** ◆fsPUUBIOgM · 04/08/29 10:07

ところで、種明かし可なら積極的に種明かすぞ～って人どの位いるの？
挙手っ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/29 10:08

あぁ、コテは忘れてください…orzﾏﾀﾔｯﾁﾏｯﾀ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/29 10:55

わたしは、板の「タネ明かし禁止」のルールには反対。
「タネ明かし禁止」のルールが申請されても、
却下されることを希望。

理由

その１　
タネ明かし批判も、タネ明かし推奨も、どちらもイデオロギーで
ある。どっちの主張が正しい、間違っているに関わらず、
２ちゃんねるの各板は、イデオロギー的には中立であるべきだし、
削除人や、管理人は、もちろん、中立の立場で運営するべき。
片方のイデオロギーからくる削除基準は、却下されるべきです。

その２
趣味一般板においては、タネ明かしスレと、タネ明かしお断りの
総合スレの２本が存在したが、
タネ明かしスレも、住民も、需要もあって、パート２１までの長期
存続していた。
需要もあり、住民もいるスレを、片方のイデオロギーをもって
つぶすというのはおかしい。

その３
タネ明かし批判は、板の中で今後も議論していくべきで、
最初からルールを決めてしまうのは、有益でない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/29 12:05

>どちらもｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰである｡
イデオロギって言っちゃうと言葉の幅が狭いように感じます。思想位の表現がいいのではないでしょうか？種明かし云々が行動を制約するような思想の方はあまり多くないかと。

>2ちゃんねるの各板は､ｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰ的には中立であるべき
イデオロギを思想と読み替えたとしても、その主張は同意しかねます。だっていくらアクセス数が多いからって個人サイトだもん。
希望を管理側に伝えてみて、それが認めるか否か。我々は流されるしかないのでは？

>需要もあり､住民もいるｽﾚを､片方のｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰをもってつぶすというのはおかしい｡
半分同意です。ただ種明かしを認めて出る悪影響を考えた時に、なんらかの制約は必要かと。個人的には完全禁止を希望ですが、ここは歩み寄り方ですね。

>最初からﾙｰﾙを決めてしまうのは､有益でない｡
これが理解できません。詳しくお願いできますか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/29 12:50

>>590

イデオロギの件

２ちゃんねるは、運営自体は、きわめて中立で、
そこが利点。
たとえば、２ちゃんねるには、右翼に近い意見が結構多いが、
だからと言って、
「左翼禁止」「○国を擁護する発言は、削除対象」
などという板はない。
それと同じです。
タネ明かしを批判するのなら、参加者として利用者として、
真っ当に板の中で
批判すればいいと思う。

「なんらかの制約」の件

つまり、どのような場合には、可、どのような場合は削除、
ということを詳しく決めるべき、ということだと思うが、
削除人は、削除の業務のためにわざわざマジックの内容に
ついて学習しなければならないということになる。
どれがクラシックで、どれが現在販売中で、どれが出版されてて、
など、削除にいちいち確認させるというのならば、
多忙な削除人に、この板だけがさらに多くの労力を掛ける、
ということになる。

また、詳しく削除対象のケースを決めようとしても、
それは、タネ明かし批判の側でも意見は必ずしも一致していない。
２ちゃんねるは、
より多くの人が、楽しめて、より多くの人に参考になるべき
趣旨で運営されており、
マニアの一部（たとえ、大多数なのであったとしても）の
価値基準で削除ルールを決めるというのは、問題がある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/29 14:54

>591
素早い返信に感謝します。
>ｲﾃﾞｵﾛｷﾞ
理解できます。しかし、このケースが右左のケースと決定的に違うのは書き込まれ、露出すること自体に効果があるという事です。
各人が思いを自由に語るのがここの特徴である事はわかります。しかし、ある種のレスの悪影響が簡単に想像できる以上、そこを縛るのは必要かと。
思いを語るのと効果を出す行動をするのでは、許される自由度が違うべきなのではないでしょうか。

>｢なんらかの制約｣
私個人としては形だけでも存在すればいいと考えます。
板のトップに高々とルールが張りついている事の効果で十分と感じます。
で、明らかに度が過ぎていたら通報→削除という事を期待しての縛りです。

仕事なので返信遅れますが、ご意見期待してます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/29 15:31

>>592

「許される自由度が違うべきでないしょうか。」
と言っても、
タネ明かし禁止、タネ明かしは削除、という
ローカルルールを、特にネット一般の慣習、
２ちゃんねる全体のルールの他に、
「特別に」つくろう、という話なのよね。
一般的には禁止されないものを、ここに限って
禁止にしよう、という意図。

たとえば、
タネ明かしはテレビでも放送されるけれども、
それをマジシャンが批判するのも自由だ。
だが、
その批判がどんなに的を得ていたとしても、
マジックのタネ明かしの放送を規制したりはできない。
現に、喜んでいる視聴者がいるし、
たとえばアダルトな内容などのように
一般的に問題があるわけではないから。
「有害」と言っても、特定のイデオロギーの観点から言って
有害と言っているのでは、
たとえば、「キムヘギョンの会見の放送は、北朝鮮を利するから有害」
だとか言っているのと同じことになってしまう。
（片側からは「日朝友好は有益」という見方があるのに。）
現に、マジシャンからもタネ明かし番組が有益だ
（場合によっては有益という意見も含む）という意見も
出ているのだ。

ましてや、インターネット、ましてや、２ちゃんねるは、
放送や出版など以上に自由度が高いのがメリットな空間。

テレビや出版物よりもずっとずっと厳しい
（テレビや出版物にはありえないほど厳しい）
ローカルルールというのでは、
本末転倒という観が否めない。

タネ明かし可を望む意見が少数意見だ、というのを
とりあえず認めたにせよ、
少数意見が強制力をもって封殺される、という
２ちゃんねるはそのような世界ではないはず。

いずれ、いうべきことは言い尽くした気がする。
あとは、運営側の公正なジャッジを期待するだけ。

最後にもう一度要旨。
管理人さま。
タネ明かし禁止のローカルルールが、申請された
としても却下してください。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/29 16:28

だから、テレビや一般の出版物（専門書除く）で公開されたものは
種明かしOKにしよう、って話になったじゃん。

原則は原則だし、例外も認める、って言ってるんだから。

つーか、ローカルルール申請もうすんでるのかな？
あれを認めると一定法則内なら種明かしがオフィシャルに許されるから、
反対派の人がいままでどおり種明かしスレに賛成派を集めて
そこを荒らせばいい、とか考えてるのかな、って邪推しちゃったんだけどｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/29 16:46

仮に種明かしがＯＫになったとしても、素人の下手クソで
本質の理解が甘い、単に表面をなぞっただけの解説は、
容赦なく罵倒する。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/29 17:23

そこは自由だと思うけどｗ
とにかく592の

>>板のトップに高々とルールが張りついている事の効果で十分と感じます。

のとおり、アナウンスだけでもすごい効果があるから
早めに制定した方がいいと思うのだけど。

古参の種明かしとか推論を楽しむ人は、例外スレに回ればいい訳だし。

**592** · 04/08/30 13:30

>593
行ってしまわれたようですが、求めた責任レスです。

私はマジック界のルールが情報伝達加速度に追い付いていないと思ってます。
モラルやマナーによって守られ、また、不特定多数が閲覧する場に容易に個人が情報をうpできない状況であれば、放置しても影響の小さい問題でした。(Mr.マリック師には驚かされましたが…)
しかし、現在は放置できないと感じます。マジシャンが団結できる場がない今、こういった議論の場、しかも議論の結果が反映される場ですから、私は一演者として種明かし反対側に立っています。

「種明かしの有害性」
演じる側には間違いなく有害でしょう。益があるという主張も、「害を無かったとすれば」という前提の許の意見であるように感じます。|害|＞|益|ですね。
一方お客さま側の害はさんざん言われているように驚きを奪うこと。
益は種を破る楽しみでしょうか。その楽しみは否定しません。
この不等号は私には分かりません。(|害|＞|益|と信じたいですが、それは演技次第かと。)

以下は蛇足です。
|害|＜|益|なお客さまの為に私は道具と一緒に知恵の輪と推理小説を持ってますw。
ジョークとして、軽い皮肉を込めてお渡しします。
お客さまは笑って下さる事が多いですね。

私的意見の連続長文失礼しました。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/30 13:43

同意。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/30 18:16

５９２さん。

おっしゃることはたいへんよくわかりますし、
正しいと思うし、私自身が反対なのではないのですよ。
私が思うには、
>>597
でおっしゃることは、全部的を得た正しいことです。

ですが、
今回の議題は、
ローカルルールでタネ明かしを禁止すべきか、
タネ明かしを削除対象とすべきか否か、ということです。

おっしゃることが全部正しいのだ、としても、
だからといって、ここではタネ明かしを削除対象とする
ローカルルールはふさわしくない、
というのが、私の指摘です。

特定の業種、業界の立場、主張、利益、
そういうものを擁護する立場でないのですよ。
２ちゃんねるというものは。
マジック業界の利益というものを、
２ちゃんねるが最大限配慮するのだとすれば、
自動車業界の利益だって、配慮するだろうし、
○菱自動車（株）の利益だって配慮するだろうし、
クレジット板においてだって、闇金たちにだって配慮するだろうけれど、
実際はそうではない。
一般消費者の利益というものがある。
名もなき、便所の落書きぐらいでしか、抵抗しえない、
低レベル（とみなさんはいうでしょう）で、小さい
一般消費者。
２ちゃんねるは、そちらの側に立たなければならない。
少なくても中立でないといけない。
（って現にそうだが。）

マジシャンがタネ明かしに関して放送業界を批判してよいなら、
そのマジシャンだって、そのことで批判されなければならないのですよ。
ここでは、どっちの意見が正しいのか、は、
とりあえずおいておかなければならないのですよ。

私の指摘はそういうことです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/30 23:03

ローカルルールでタネ明かしを禁止すべきだし、
タネ明かしを削除対象とすべきですよ。

>特定の業種、業界の立場、

そういう話じゃなくて、趣味を同じくするものが大きな不都合を蒙るって
ことです。一部の困った人たちのために。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/30 23:57

>>600

「趣味を同じくする者の不都合」ということならば、なおさら
両論があるでしょう。現にこのスレだけでも。
かならずしも初心者未経験者だけでなく、実演経験豊富な人らしい人まで、
掲示板上のタネ明かしは一向に不都合はない旨を言う人までいる。

今、私が言いたいのは、どちらが正しいとか間違ってるとか、
そういうことでなくて、
運営・削除人の基準は中立公平でなければなるまい、ということ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/31 00:49

現状では垂れ流しになってます。中立ではないですね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/31 01:32

>>602
あのですね。

「現状では、２ちゃんねるニュース関連掲示板における書き込みは、
○国政府や○国人民を不当に誹謗中傷する意見の垂れ流しに
なってます。中立ではないですね。」
と言ったとすればどうですか？
間違いは明白でしょう。

２ちゃんねるの一般的な削除基準なら、ガイドラインがちゃんとある。
両論あるイデオロギーのうちの片方だけが、
削除基準として採用されることはありえない話でしょう、
と申し上げてるのですよ。

運営・削除の基準でなくて、
書き込まれている内容の中立というのなら、
それは今議題じゃないし、
タネ明かしはちゃんと理詰めで批判する人、
煽る人叩く人などなど多数いて、どっちかといえば
否定派が押しているじゃないですか。

繰り返しますが、どちらが正しい、間違っているという
ことを私が言っているではありません。

たとえば、タネ明かしスレの住民が、
「タネ明かしを叩く書き込みは削除対象」とか言い出して
それが採用されたら、それも中立じゃないことになる。
（だが、そんな意見はでてないでしょう。）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/01 00:46

２ちゃんねる全体において基本的に「個人情報の開示は悪であり、削除対象」となっていると思います。
これは「個人情報を開示されると、開示された人はとても困る」「個人情報の開示の是非を議論している間に、開示された側の不利益は発生し続けるので即削除」
という理由からだと理解しています。
タネ明かしについても、「明かされた側が一方的に不利益をこうむる」という点で同等である、という見方には無理がありますでしょうか？
イデオロギーの対立、論争においては、どちらの陣営にも反論の機会が与えられており平等ですが、タネ明かしについては明かされたほうが一方的に損害を被り、しかも「エントロピーの法則」により元の状態には復元不可能である、
という非対称性を考慮する必要はありませんか？
（個人情報とタネを同列に扱って議論することの乱暴さは理解しております。非対称性という点にポイントを置いて論じていただけると幸いです。）

**604** · 04/09/01 01:08

一言で書くなら、「タネを明かされる側が一方的に不利益を被るなら、そちらに有利なルールが作られるのが、本当の意味での公平なのでは？」ということです。

**592** · 04/09/01 06:07

>598
多謝

>599
素っ頓狂なレスをしてしまったようでお恥ずかしい･･･
私とは2ｃｈの存在の捕らえ方に相違がありますね。
しかし、>599の捕らえ方をもったとしても
>小さい一般消費者。２ちゃんねるは、そちらの側に立たなければならない。
このくだりは本件に照らし合わせるには抵抗があります。
演者は観客と戦っているわけではありません。

マジック界を叩き潰したいという者がいれば戦うつもりはあります。（手段は無いんですが･･･)
「タネが知りたいなぁ･･･」とか、
「種を知ってると優越感にひたれるなぁ･･･」とか思ってらっしゃる方は立派な、大事なお客様です。
ステージの上と下。マットをはさんだ対面。
どちら側に立つというのは本来無いものなのではないでしょうか。
ショーとしての成功がお互いのためである以上、低レベルも擁護も無いと私は思います。
「ショーとしての・・・のため」のくだりが既にイデオロギなのは承知です。
私にはこれ以外正しいとは思えない。

いきなり蛇足気味でしたが、本題です。
>今回の議題は、
>ローカルルールでタネ明かしを禁止すべきか、
>タネ明かしを削除対象とすべきか否か、ということです。
これについては一言です。
少なくともミステリ板の目欄以外ネタバレ禁止のような状態にはでき得る。
種明かしを求める声よりネタバレを求める声が少ないのはわかりますが、似たような「前例」と言えます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/01 07:40

>>604
>>605

で述べられている件だが、
やはりこの問題も２ちゃんねるではガイドラインに明確にされて
います。
つまり、「公」のものと、「私」のものの区別ですね。

それにもかかわらずこのようにおっしゃるのは、
マジックというものが、特定の少数の独占物であって、公の
ものではない、というようなお考えなのか、と思われますが
そうならばそれも片側からの見方であって
イデオロギーだということになる。
（しつこくて申し訳ないが、それが正しいとか、間違っているとか、
を私が申し上げているのではない。）

ましてや、
それ以上に言えるのが、
そこでいう「不利益」である、「一方的」である、と
いうことが、
それも片側からの見方であって、
しかも具体的なものでもない、というのならなおさら。

たとえば、
サイキックペンという製品に対して、
「ハンズなんかで売らないで欲しい。こんないいマジックが
売れすぎると不都合」
「厨が買うと困るから、２ちゃんねるでサイキックペンのことなんか書くな」
とかいうコメントは実際にあったものであるが、
この程度の意味で、「一方的な不利益」とか言ってる場合では、
それは却下がふさわしい。
公に販売されている製品を、自分たち少数だけが楽しみたいという
利益なら、公の利益にも反するし、販売者・考案者などの利益にだって
反している。

インターネットの普及によって、
ネットでマジックのタネを未経験者にも販売して利益を得ているのも、
マジシャン側です。
マジックに興味を持つ者が増えると、タネに興味を持つものも増える。
こちら側にだけ、それもある場合にだけ、常に都合よくことが運ぶ
ということは望むべきでないし、
ましてや、そのためにややこしい削除基準を決めて削除人に苦労を
させるというのではね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/01 07:52

それと、ミステリ板におけるネタバレ禁止は、
目的がミステリ板の読者全般に対するものです。

こちらとは相当事情が異なると思われ。

**無名芸人** · 04/09/01 13:33

種明かし削除ルール反対の人の言い分は全く正しい。
ココが2ちゃんである以上、2ちゃんの流儀に従うというのは当然の意見。
種明かし禁止されてないのにたいして問題が無い現状。
そこへ強制削除ルール適用ってのは確かにやりすぎ。

というわけで404案及び追加案支持から降ります。
まあ、削除項目を除けば種明かしのガイドライン的には使えそうなので、
スレルール等で使うのはありかなと思ってます。

削除は削除ガイドラインに沿ったもので無ければならず、
その為の有効な手段はスレ・板違いぐらいでしょう。(種明かしで板違いはたぶん無理でしょう)
今できることは隔離スレ認定で対象スレを絞り、そのスレでできるだけ悪意ある種明かしを減らす事ぐらいでしょう。

あともう一つ、久しぶりに板見たら種明かし関係以外のスレの動きが無いけど、
結局この板から種を取ったら何も残らないんじゃないの？
それ考えると　種明し禁止＝板死亡　ってことになるけどそれが果たして自治といえるのか？
自治スレの伸びが一番なんてアホな板だと思わない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/01 14:35

>>609
>ココが2ちゃんである以上、2ちゃんの流儀に従うというのは当然の意見。
もしこの意見が正しいのなら
マジックと言う娯楽文化を扱う以上マジックの流儀には従うべき
と言う意見を否定するのは厳しいのでは？

**無名芸人** · 04/09/01 17:19

>>610
マジックの流儀が通用するのはマジック関係者の間だけ。
あと２ちゃんという「場」に対して、マジックの「場」はステージやショップなどマジックを披露する所でしょ。
掲示板やネットはマジックの「場」とは言えないからマジックの流儀は通じない。
手品・曲芸板って言っても、ここはマジック関係者のサイトじゃないからね。

もちろん610の意見を否定する必要は無い。その意見も同じように正しい。
ただ、この掲示板の利用者の１００％が２ちゃんネラーなのに対して、
マジシャンは全体のごく一部。この板でさえ全員ではない。(曲芸の人もいるからね)

だからマジシャンはマジックの流儀に従って発言すればいい。
一般人がマジシャンの流儀に合わせるかどうかは個人の自由。
しかし、２ちゃんの流儀に合わせられないマジシャンはおとなしく板から出て行くべき。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/01 18:58

あくまで個人的意見

２ちゃんねるの手品関連スレ（種明かし板含む）って
日本国民全体から見ると参加している（見ている）
人数ってものすごく少ないと思う

メディアとしての情報伝播力はケーブルテレビの深夜放送
よりも、下手をしたら奇術の専門書籍（つまりレクチャーノート）
よりも低いんじゃないかな？

実際問題として頻繁にマジックを演じる私は種明かしスレが
20以上続いているにもかかわらず影響を受けたと感じたことは一度もない

種明かし絶対反対、種明かしは削除対象にすべきと主張する人は
なんかいらん心配をしているだけに見える。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/01 21:05

夏休みが終わったら、この板も閑散としましたねぇ(w
夏厨の嵐だったんですな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/01 21:32

>>611
確かに一般人がマジック文化の流儀を守る必要は全くありませんが
その流儀を守るのはマジシャンだけではないでしょう
マジックに関わろうとするならその流儀を守るべきです。
2ちゃんねるを利用するから2ちゃんネラーなのに
マジックの情報を知ろうとするもしくは情報を保有しているのに
一般人というのはありえないと思います。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/01 21:40

>>612
検索したら一発で引っかかるからアウト。
スレにいる人数は関係ない。

**612** · 04/09/02 19:48

>615
っていうかわざわざ検索してまで種明かしスレに
行く人間ってそんなにいるのかなぁ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/02 20:49

>>616
種が知りたいと思って検索する奴は無数にいると思うけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/02 21:43

テレビみてちょっと気になったからググってみる人なんていっぱいいるだろ。
ネットでの不特定多数への種明かしを甘く見ちゃいかん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/03 01:44

ところで、いくつか整理した方がいいと思うスレッドがあるんだけど、
そういうのもここで話してから削除依頼を出せばいいのかな？
板の新設に伴い、趣味一般時代からあったスレッドとほぼ同趣旨のスレッドが
新設されてしまっている。
それぞれが伸びて話題が分散する前に、新しいスレッドを消した方がよいと思う。

静岡大道芸関連
■■■ 大道芸ワールドカップin静岡 ■■■ (23) こちらが本スレ（継続）
■■■ 大道芸ワールドカップin静岡 ■■■ (4) こちらが新設（削除対象）

ディアボロ関係
ディアボロ・ディアブロ・中国ゴマ・空中ゴマ (141) こちらが本スレ（継続）
【空中独楽】ディアボロスレ【中国独楽】 (14) 新設（削除対象）

同意さえ得られていれば、削除依頼って誰でも出していいんだよね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/03 02:15

>>619

単純に重複ｽﾚならば、
事務的にどんどん削除依頼してよし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/06 00:44

>>617　>>618
検索の件だが、

私自身は、マジック番組の一般視聴者にそんな検索を
されたくないというマジシャンの心境はよく理解できる。
それが間違っている、とは、私にはとても言い切れない。

だが、今問題になっているのは、
２ちゃんの運営側、一般利用者側にその理屈が通用するのか
どうか、ということ。

自分がマジックマニアではなく、そして２ちゃんの管理人だと
して考えて見たとしたら。

検索してまでわざわざ２ちゃんねるに来る人が
本当に多いのなら、
そして、２ちゃんねるにその検索の結果知りたいだけの
ものが本当に豊富に記載されていたとしたなら、
（って諸君が心配してるのはそういうことだろうけど）
それなら、なおのこと板上のタネ明かしは歓迎される、
どんどんやってくれ、
削除対象にするなんてそれはとんでもない、

とそういうことになってしまうぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/06 03:43

>>621
検索して来る人がいるからダメなんじゃなくて
種明かしがダメなんでしょ
検索云々をそんなに掘り下げる意味はないよ
ただ単に｢人が少ない｣と言うのに対して｢いや検索したら～｣
という流れで話しが進んだだけでしょ
スレ又は板の人数は関係ないと言う意見も多く出ていると思う。
検索して来る人が多いか少ないか
そんな感覚をここで話し合ったところで無意味
可能性があると言う事が問題なんだと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/06 06:47

ひろゆきに頼んで、この板をロボット検索で引っかからないようにしてもらおう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/07 14:54

>>623
マジック協会が２ｃｈの運営サイドに金でも払わない限り無理なんじゃないの？