自治スレ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/11 09:55

自治スレ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/18 00:49

ローカルルール案

タネ明かし、それを誘導するような発言は禁止。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/18 00:50

もし種明かし禁止に決まったら種明かしスレは削除なんだろうね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/18 05:57

種推理スレ立てればいいだけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/18 18:31

>>51
タネ明かし、それを誘導するような発言は禁止。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/19 00:51

やっぱさー、ローカルルールとしてトップに「種明かしはしません」
「種明かしとそれに類する発言は禁止」ってしっかりうたうしかないだろ。
その理由も明記して。
タネ知りたいだけの奴があふれて収拾つかなくなるぞ。
すでにその兆候がある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/19 01:38

おまいらここ「手品板」じゃないんですよ。
「手品・曲芸」板なんですよ。

曲芸には種あかしもなにも無いからなぁ・・・。
曲芸ﾏﾀｰﾘ、手品殺伐って感じだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/19 10:43

名無し案

あ！ビックリして名無しになっちゃった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/19 12:14

>>55

>>48を読みな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/20 12:52

殺伐としてるのは種明かしスレだけな罠
パフォーマンス板にすればよかったのに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/20 13:31

種明かしって法律で禁止されてなくても、営業妨害で民事裁判に
なる可能性も。
早めに板ルールで規制して欲しいなあ。
曲芸目当ての人にはお騒がせして申し訳ないけど。

**無名芸人** · 04/08/20 13:57

>>53
種明かしをするスレとネタバレ是非について議論するスレがあればいいんじゃない？
規制しても（プロにも）種明かしする人はいるし、２チャンネルルールでＯＫならいいのでは。
内容が法律に抵触していても実際当たり前のように書き込まれてる板も多い。
週間少年漫画板なんか著作権侵害やフライングネタバレが横行。
でも逆にそれを認めることで真面目な住人との距離はしっかりと保ってる。

ただしもちろんトラブルが発生した場合は自己責任。
管理人がＩＰログとってるんだから何かあったら書き込んだヤツの責任ってことで。
管理人だってそれを承知でこういう状態にしているわけだし。

無理に禁止してもいたちごっこになるだけだから、スレ指定して隔離したほうが良いと思う。

>>54
マジックとかジャグリングとかジャンルで対立することなくお互いの交流から、
知識や経験を共有できる板にしたいね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/20 14:52

>>59
是非について議論するスレを作るなら、是か非かハッキリするまで
種明かしスレはストップするべき。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/20 15:43

種明かしするようなプロマジシャンは、
まともなショウビズ界からは追放ですよ。

**無名芸人** · 04/08/20 15:48

>>60
そういう意味じゃなくて
スレで議論するのは広く社会的に種明かしは是か非かって話。
種明かしスレは種明かし反対派の妨害にあうことが多いから独自に話し合う議論用スレを別に作れって事。
そうしないと　種明かしスレ立つ→反対派が荒らす→乱立　の繰り返しでしょ？

仮に禁止にしたところで言う事聞くと思う？
ほっといても教えて厨は沸いてくる。
だいたいテレビでプロがネタバラしてるのにおかしいと思わないの？

あと是が非かハッキリしないならとりあえずＯＫなのが２ちゃん。
グレイゾーン的なスレこそ２ちゃんの魅力だと思うんだが。

**無名芸人** · 04/08/20 16:03

すいません上げちゃいました。

>>61
でもやってる人よくみかけるよ。
古い方の種明かし見せてから新しい方の種でもう一度やる人。
家庭でもできる簡単マジックとか言ってテレビでもやってたり。

だいたいネット通販等で素人が誰でも種買えるような状態で、
種明かし禁止と言ってること自体が無理なような気がする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/20 16:08

>>62
2ちゃんでの種明かしの是非について議論するのではなく
社会的に種明かしは是か非かって議論してどうする

>>仮に禁止にしたところで言う事聞くと思う？
>>ほっといても教えて厨は沸いてくる。
教えて厨はわいてもいいんだよ。そこで教えないようにルールを作るべき

>>グレイゾーン的なスレこそ２ちゃんの魅力だと思うんだが。
これは同意。

**無名芸人** · 04/08/20 16:40

>>64
２ちゃん的にはＯＫでしょ。
本当に著作権を侵害や営業妨害になるなら、通報してやればいい。
あとは書いたやつの自己責任。
それが分からなくて種明かしスレで難癖つけてくるヤツのほうがむしろ違反者。

思慮の浅い教えてチャンはこの板に限らず誉められたものではないけど、
教えるかどうかはルールで規制するものじゃない。
本人の判断に任せるのがここのやり方だと思う。
そのための一つの指針として社会的な種明かしの是非を語ってはどうかと思ったのよ。
判断材料になるものがあった方がいいからね。

あと種明かし是非ってそれ自体話し合う価値のあるテーマだと思うのね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/20 16:52

プロでも本当に貴重な古典技法をばらした人は
もう村八分ですよ。
一つの種を不特定多数にばらされる事で、
多くの手品が死ぬんです。
そんでその種も数えられるくらい有限なんすから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/20 16:55

ネットや公開された場での種明かしは非。
とくに２ちゃんのようにログが蓄積される場においては何をかいわんや。

>だいたいテレビでプロがネタバラしてるのにおかしいと思わないの？

おかしいんじゃないですか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/20 17:18

>>65
法律云々はナンセンスだと思うけどな。
理由はただ「楽しめなくなるから」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/20 17:38

これがタネ明かしの理由だそうです。

>472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/19 20:08 ID:qFr2B4w7
>>>470
>良いね～。マジシャンが飯を食えなくなるような
>種明かしキボンヌ。法に触れるわけでもないし、これほど
>凶悪な効果のある嫌がらせも他に無いよなｗ

**無名芸人** · 04/08/20 17:51

スレ立ててみました。
【賛成】マジックの種明かしは是か非か【反対】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/magic/1092991744/l50

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/20 17:52

マジで、手品なんて「潰せる」技芸なんですよ。その気になれば。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/20 17:55

えーと、どうやって潰すんでしょうか。ぜひ教えてください。
>>71

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/20 18:04

》72 種明かしの風潮が一般的になると、使いづらい手品が増えるでしょ。
あなたが紹介してくれたように悪意を持って「嫌がらせ」で
種明かしする人もいるんだし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/20 18:05

そういう意味でしたか。なるほど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/20 19:24

>>59
>>62
>>63
>>65
>>70の「無名芸人」は、曲芸から来たように見せかけたタネ厨でした。↓

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/magic/1092199990/677

成りすましも「勝手」「自由というわけですか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/20 20:21

実は俺の場合『どうだ、わからないだろう』スタイルのマジシャンが大嫌いなんだ。たとえマリックでも。
ああいうのをなんとかしたいっていう気持ちは無かったわけじゃない。
嫌がらせだって理由の一つなんだよな。皆がじゃない、俺がだ。

以下は関係無い話になるが『2chの種明かしスレを読む』のと『図書館で松田氏の本を読む』のは大差ない気がする。
まあ、古典や定番や技法などに限った話なんだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/20 20:30

図書館まで足運んで本探して調べる方が、
手間かかると思いますけどね。
PCから２ちゃん見るよりも。
ただ、「どうだわからないだろう」というマジシャンのやり口が
むかつくというのは解ります。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/20 21:04

名も無き芸人さん　に一票

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/20 22:49

種明かしの全面的禁止に一票

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/20 23:15

ここは掲示板なので、見る人が多い。
種明かしは人によって考えが違う。
種明かしがいいことだと思う人もいる
だめだと思う人ももちろんいる。

だめだと思う人に無理やり我慢させるより、
いいと思う人には他の場所でやってもらう方がお互い負担が少ない
なので、２ちゃんねるでは手品の種明かしは全面的禁止にするべき

もっといい案がある方、お願いします

**無名芸人** · 04/08/20 23:50

出されたご飯は残さず食べる、ってのがあったと思うんだけど。

**math** · 04/08/20 23:58

名も無き芸人さんに一票

種明しに関しては、種明しスレ以外では一切禁止でいいと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/21 00:23

スレを限定したところでまったく問題の解決になってないというか、
それって単なる現状維持なのでは。

**math** · 04/08/21 02:11

>83
種明しって見たい人だけ見たらいいんじゃない？
本屋に行けばというのと、ネットで検索したらというのに
差があるとは思えないから。
逆に知りたくない人が、入ってこないスレを作ったほうが
速いと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/21 02:14

差があるからネットでのタネアカシにこだわるんじゃないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/21 02:40

差はあるって。
２ｃｈで教えてくれっていう人間の多くが、
本屋に行って手品の本を探して調べるとは思えない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/21 02:58

秘密守れない奴に教えちゃダメでしょ。

**math** · 04/08/21 03:47

本で知ろうが、ネットで知ろうがしゃべるやつは
しゃべると思うけどな、種明し。
テレビでの種明しは、もともと見たくない人まで見てしまうっていうのが
問題なんで反対だけど。
種明しスレ限定なら、見たい人だけ見る、見たくない人は見ないでいいんじゃない。
それに教える人が注意したら、すむ話だと思うしな。
ここに書いてるのは都会の人が多いのかもしれんけど、田舎の本屋には手品の本格的入門書なんて
皆無だし、図書館でも無いことが多いよ。
本で調べろと言ったって、最初から本の存在自体を知らんかったら、
調べようもないじゃん。
昔いた種明かし厨は論外としても、自分がやりたい現象ができる
本やらビデオ、グッズについて聞けるスレは、あった方がいいと思うけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/21 03:52

>田舎の本屋には手品の本格的入門書なんて
>皆無だし、

注文しよう。

>図書館でも無いことが多いよ。

取り寄せ貸出を頼もう。

>自分がやりたい現象ができる
>本やらビデオ、グッズについて聞けるスレは、あった方がいいと思うけど。

賛成。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/21 03:56

でもさあ、ネットっていうのはリンクが貼れるからね。
ふじいさんとか前田さんのTV見て、実況板から種明かしスレに
リンク張られて「いまのタネどうなってるの～」って
気軽にどっと流れ込まれるのは問題でしょう？

またご丁寧に答える人もいるし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/21 03:57

>>89
あー自分も田舎だけど、アマゾンで注文できるようになったから、
だいぶ楽になった。
本の紹介は、色々なサイトでもしてくれてるからね。

**math** · 04/08/21 09:17

>89
注文、取り寄せは本のタイトルもわからん状況では無理でしょ。
図書館に手品、マジックと名前が付いてる本は全部入れろというのも
無理だし。

そのために、
>自分がやりたい現象ができる本やらビデオ、
>グッズについて聞けるスレは、あった方がいいと思うけど。
なのだよ。
僕自身としてはただの種明しには反対。
ただ、現在の趨勢を考えるとどうやっても種明し厨の出現は避けられないと思う。
また、種明しスレってここまで長く続いてるけど、大半は荒らしばっかりで
まともに種明しされたことなんて、そんなにあるかな？
どうせ、みんな適当なこと書いて煙に巻くのだったら、
他のスレに教えて厨が来ないように被害担当スレを作った方が
よいのではないかと思う次第。

それよりも痛いマジシャンの出現を防ぎたいのだったら、
軍事板みたいに初心者歓迎スレッドを作って、内容を充実させた
方がよっぽど速いと思うが如何だろうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/21 09:20

>他のスレに教えて厨が来ないように被害担当スレを作った方が

タネアカシそのものを防ぎたいので、それでは無意味かと。

>初心者歓迎スレッドを作って、

それはナイスかも。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/21 10:01

もういくら議論したって種明かし否定派と肯定派は分かり合えないでしょう。結局いつまでもぐだぐだ言い合ってその間種明かしが続けられるだけ。
それならもう多数決でさっさと決めちゃった方がいいんじゃない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/21 13:21

>>92
本や現象を紹介するスレは大いにあっていいと思います。
初心者歓迎スレもいいですね。

図書館の蔵書って、ちょいとしたものですよ。
自分も田舎の小都市で、一番近くの図書館なんか分館でしかないですが、
「コインマジック辞典」「カードマジック辞典」
「現代カードマジックのアイデア」などなど、結構なものが常備されています。
そこは小説主体で他の分野には弱い図書館なんですけど。

種自体は調べる方法はいくらでもある訳ですから、
>>90のいうような事態になるのはあまり宜しくないと思いますよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/21 13:52

多数決は解決策じゃないと思うが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/21 19:28

>>94
賛成。テンプレ作って申請へ動きますか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/21 19:54

じゃあ早速
種明かしは禁止として、どのへんで線引きするかだな。
商品名はセーフで技法名はアウトか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/21 20:04

商品名は全然ＯＫでしょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/21 20:08

>>98
一切禁止。誘導したり匂わせたりする発言も禁止。すべてアウト。
そうしておいて、削除依頼などの段階で住民の考えを反映させ運用する、というのが
現実的だと思います。
実際には技法名まで禁じてはマジシャン同士の会話も難しくなるでしょうが、
そういうルールにしておいて伏字の使用を促すなどすれば良いわけです。
明らかに荒らし意図があるものに関しては削除依頼を。

アレは良い、コレは駄目、というルール作成のやり方はタネ厨につけこまれるだけ。
あれこれと屁理屈でタネ明かしをゴリ押ししてくるでしょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/21 20:23

２ちゃんのルール（荒らし禁止）は守らないのにローカルルール（種明かし禁止）なんて勝手に作っては守らせようとするんだね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/21 20:31

>>100
俺はタネ教えてといわれたら商品名や書籍名だして、それを買うように
誘導した方がいいと思ったが、そういうことも考えないといけないか。

**math** · 04/08/21 20:41

種明しスレのみ限定に一票。
今まで長いこと種明しスレもみてるけど、まともな種明しなんてされてないから。
また、どれだけ禁止しようが必ず種厨はやってくるのだから、
他のスレッドが荒らされるより、被害担当スレがあるほうがいいから。
ただし、露骨な種明しのための種明しには反対。
こんな現象をやりたいのですが、どの本を読んだらよいですか？
みたいな感じならOK.
また、権利に抵触するようなものは当然禁止。
必ず初心者スレには誘導する。
商品名、技法名はあり。
技法や商品の演出などについて話をするのは有益だと思うから。

**math** · 04/08/21 20:55

まあ、わかりやすくいえば種明しスレという名の
初心者スレを作って欲しいということね。
102さんが、おっしゃるような感じで。
そこで、手品のマナーとかを上手い人から教わったほうが、
教わる方は有益だと思うし。
今は過渡期なんだから、頭ごなしに種明し禁止って決め付ける
ようなことをするよりは、いいマジック、マジシャンってのは
こういうものだというのを、見せたほうがいいと思う。
それでだめなら、ルールで決めてもだめなのは目に見えてるし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/21 21:01

種明しスレという名には反対です。
タネはタダ、共有して当然という考えを助長したくない。

>>102
現行のタネ明かしスレを初心者スレとして建て直し、商品名や書籍名を
教えるのは良いと思います。それなら他板からのリンクにも対応できそう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/21 21:11

種明かしスレって名前だと、教わる気はまったくないタネ知りたいだけの人があちこちから来ちゃうよ・・・・・。「種明かし」は禁止にしてそういうスレたても禁止しないと、結局何も変わらないと思う。やる気のある人に教える初心者スレ、賛成。

**math** · 04/08/21 21:28

>105
誰も種をタダで共有するスレを作れといってるわけではない。
スレの名前をそうしただけで、レス内容まで決められるわけではないし、
１はある程度、スレのルールを定められるから。
種明しスレという名前にするのにも理由がある。
名前を初心者スレとしたところで、本当に初心者が来るのか？。
それはあくまでマジックをやりたい初心者であって、
テレビとかでみてマジックに興味があるだけの一般人だったら、見ないだろうね。
それよりは、種明しスレッドの名前の方が普通の人の眼に入っていいんじゃないかと思う。
その中で、マジシャンってのはこういうものなんだって思って、
それで少しでも、マジックをやってみたいって思う人が増えた方が有益だと思う。
そこで、種以外に演出、マナーとかも教えたら、よりマジックの
芸術性や深さが伝わると思う。

**math** · 04/08/21 21:34

まあ、種明しの名前が悪ければ、
「わからないマジックはここで訊け！！」とか
そんなタイトルもいいかもww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/21 22:14

>>107
>誰も種をタダで共有するスレを作れといってるわけではない。

わかります。あなたの意見には賛成です。
ただスレタイはね。
「ここは種明かしスレだから」
って書き込みをイヤになるほど目にすることになると思う。
そもそも「種明かし」って言葉には「タダ」「共有」ってニュアンスが含まれてるし。
レクチャーに出席したり書籍でマジックを学ぶのを、種明かしとは言わないでしょ？
>>108みたいなスレタイもいいと思う。

**無名芸人** · 04/08/21 23:02

>>94
意見が分かれてるから強行採決意味無いよ。
その結果生まれたルールがうまく機能すると思うの？
だいたい匿名掲示板で多数決なんて意味あるの？

>>107
そういう前向きな意見は好感がもてます。
どちらにしろ教えてチャンを隔離するスレは必要かと。
行き場をなくした初心者にスレ乱立されても迷惑。

初心者用スレを作るのは賛成。
タイトルも誤解の無いものがいいね。

**名の無いの芸人さん** · 04/08/21 23:22

曲芸の方のローカルルールも決めようぜ

**名も無き芸人さん** · 04/08/21 23:23

なんか名前欄がおかしかった

**無名芸人** · 04/08/21 23:41

>>111
技術競技系とショー系はできれば分けて欲しいな。
競技としてのジャグリングとショーとしてのそれはまったく別物。
スレ分けるのがダメなら対立が起きないようなルール作るとか。

あと問題があるとすればどこまでが曲芸の範囲なのか。
ショーとして見せれば何でもありだけど他の板と被る部分も多いし。
スポーツとの線引きとか、ダンスなんかも微妙。
ステージショーも含めるとそれこそなんでもありっぽい。ブラストやシルクドソレイユとかね。

でも住人少ないから三つぐらいスレあれば足りちゃうのかな。（藁

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 00:09

>>110
おまえの本音はこれだろ？

>人の模倣だけしてて種のサプライズだけで芸ってレベルまで行ってないマジシャンが仕事とると、
>まともに芸を磨いてる芸人の仕事が減るんだよ。
>あとは面白い芸考えても先にマジックが権利抑えてて演じることができなかったりする。

もう話を聞く気になれない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 00:23

>111
>曲芸の方のローカルルールも決めようぜ

ルールはあった方がいいと思うが、幸いにも今まであんまり大きな問題が起きたことがないから、
何を決めればいいのかよく分からないな。
本筋と関係なくて得るもののない固定ハンドル叩きや芸人叩き（意味のある批判は可）、
明らかに誰にとっても困るブラクラ、グロ画像、
あと何がある？
「大道芸とジャグリングを一緒にするな」という話は、たぶん人によって基準が違うと思う。
純粋なスポーツ・ジャグリングに絞りたい人もいるし、演じることを前提にジャグリングをしている人もいるだろう。
と言って、やたらにスレを分けるのも、現状では意味がない気がするなり。

あとは今まで趣味一般版に居て、他の分野のスレが大量に混ざっていて気にならなかった「手品」「ジャグリング」「大道芸」のジャンルが、
手品・曲芸板になったことで、お互いに目に付くようになり、
ジャンルをまたいでの「乱入」「けなしあい」「教えて君」が増えそうな予感はちょとある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 00:25

すでに「無名芸人」とかいう奴が必死で荒らしてるよ。

**115** · 04/08/22 01:20

まぁ、「種明かしの是非」というのは論ずるに値する（ただし、実のある結論を出すのはたぶん無理）と思うし、
それぞれの業界の感覚みたいなものを知るのはそれなりに意味はあるんじゃない？

といって無名芸人の肩を持つわけでもないよ。
というか、彼のスタンスはいまいち分からない。
本人もジャグラーではないと言っているし、それなりに練習を積んだジャグラーなら、一輪車やディアボロがテレビで取り上げられたり流行ったりした程度で仕事がしにくくなることはない。
「エンターテイメントにはパクリは常識」といっているが、
ジャグリングにも大道芸にもパクっていいもの、悪いものの区別ははっきりとある。
いろいろ総合すると、「まだ自力修行中のクラウン」なんじゃないかと想像するけど。
あ、固定ハンドル叩きになりそうなので、これ以上はやめとく。

ただ、「タネや現象の驚きだけで仕事を取っている奴が嫌いだ」という点は感覚として分かるな。
もっとも、そういうレベルはマジシャンとしても大したことはないし、
業界が大きければ底辺もまた広いということ、
仕事を出す側にも「一流でなくていいから適当にマジシャンを使いたい」という要求がありそれに応えることで食っている人も居ること、
仮にそういうマジシャンが居なくなったとしてもその仕事が他のジャンルの芸人に全部回ってくるわけではないこと、
は理解した方がいいと思う。
他の分野でもあるでしょ。「誰でもいいから大道芸人」「誰でもいいからクラウン」っていう仕事。
そういう仕事は決して望ましいものではないけれど、そういう仕事のおかげで食える人、勉強できる人が居るのも事実。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 01:58

そろそろローカルルール作りに話を戻しましょうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 02:40

とりあえず。

〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓

マジック・ジャグリング・曲芸などについて語る板です。

★マジックとは、秘密を扱うアートです。
ですからこの板では、種明かしはしません。
また、種明かしを促しそれを誘導するような書き込みも禁止です。
マジックに興味のある方は初心者スレで質問してください。

〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓

異論・反論のある方、賛同の方は意見表明を御願いします。
（特に曲芸に関して）
また、どなたかタグ付きにしていただけると助かります。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 02:50

大道芸も忘れないでやっとくれ。
>119 だけだとあまりにマジック、マジックしてると思います。

〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓
「マジック」、「ジャグリングなどの曲芸」、「大道芸」は、
世間的には同じものに見られますが、それぞれ別の分野であり、
文化や習慣も違います。お互いに尊重して住み分けましょう。
〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓

ところで、サーカスはこの板に入るの？
曲芸というと肉体系も入ってくると思うし、そちらをイメージする人も
多いと思うけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 02:57

板名の変更は可能なのかな？
いまは手品・曲芸だけど(仮)ってついてるし。

サーカスはどうなんでしょうね。

>>120
とりあえずマジックに関する注意だけまとめてみました。
板全体の説明はさらに練ったほうがいいですね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 03:11

〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓
マジック・ジャグリング・曲芸などについて語る板です。

「マジック」、「ジャグリングなどの曲芸」、「大道芸」は、
世間的には同じものに見られますが、それぞれ別の分野であり、
文化や習慣も違います。お互いに尊重して住み分けましょう。

★マジックとは、秘密を扱うアートです。
ですからこの板では、種明かしはしません。
また、技法名や種明かしを促しそれを誘導するような書き込みも禁止です。
マジックに興味のある方は初心者スレで質問してください。
〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓

とりあえず繋げてみた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 03:23

大道芸ってバナナの叩き売りやちんどん屋も入るのかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 03:27

あとスレ乱立について一言あっていいかも。
ジャグリングが基本１スレで語られてるのにマジック関連は
訳のわからん単発スレがわんさか。民度の低さを象徴してる気がする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 09:18

いやただ単に手品の方が今よくテレビでとりあげられてるし、住人が多いというだけの話でしょう。民度が低いって…そんなに喧嘩がしたいの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 11:57

>>122
ルール的には大賛成だけど
>マジックとは、秘密を扱うアートです。
だけじゃあタネを秘密にする理由が一般人にわからない気がする

「タネは知るものじゃなくて使うもの」みたいに、
種明かし禁止する理由を具体的にしたほうがいいと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 12:05

>>122
初心者スレでの種明かしはＯＫなの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 13:39

種明かしというか、自主的に学ぶための手助けならばいくらでも。>>127

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 13:55

民度が低いってのは言えるよね。
明らかにジャグに比べてマジック住人は平均年齢低い印象。
スレ乱立も以前からだし。。。。いまは余裕あるからスレ増やすのはOKなのかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 14:01

>>126
タネが解らないから面白い、みたいにした方がいいかな。
>>127
>>102 >>104 >>105みたいな感じで。。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 19:54

>>126
そうですねえ……。
なぜ種明かしがタブーかというのを、マジックを趣味にしてない人に
説明するとどんどん長くなってしまうから、端的に表現したほうがいいのかと
思いました。
で、初心者質問スレを作って、そこの>1で丁寧な説明をすれば良いのかと。

**math** · 04/08/22 20:09

僕が一概に種明し禁止といわないのは、確かに僕みたいにマジックを
趣味にしてる人や、プロのマジシャンの方からみたら絶対にその方が
いいのだが、手品を見る人の中には、少なからず手品の種を知ることを
その楽しみにしてる人がいるから。
手品はあくまでも娯楽なんで、その楽しみ方は人それぞれであってもいいと思う。
それを手品はこう見なければだめだ、なんてこちらが勝手に決めてしまうのは
傲慢ではないのかなと。
テレビみたいに見たくない人まで見せてしまうのは問題だが、
1つのスレ限定にしておけば、見たくない人は見なくてもすむからね。
んで、権利に触れるようなものが出たら、それこそ「通報しますた」で
いいんじゃないかな？
あと、手品を離れた一人の２ちゃんねらーとしては、悲しいかな、この板で一番延びている
スレがローカルルールで禁止になるのはどうかなと思うw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 20:15

>手品はあくまでも娯楽なんで、その楽しみ方は人それぞれであってもいいと思う。

より楽しめる見方を「啓蒙（どっかでよく聞く言葉だねｗ）」するのもマジシャンの責任ではないかと。

>悲しいかな、この板で一番延びているスレが

その点を改善したいのです。だって悲しいでしょ？

**math** · 04/08/22 21:18

>133
>より楽しめる見方を「啓蒙（どっかでよく聞く言葉だねｗ）」するのもマジシャンの責任ではないかと。

その啓蒙という言い方自体が傲慢じゃないのかなと。
啓蒙の意味ってわかりやすくいうと、「バカの頭をよくしてあげよう」
ってことなんだよ。
言葉の揚げ足取りだと思われたら残念だが、実際にお客さん、
僕みたいなアマチュアだと友達とかになるけど、
啓蒙しようなんて思っていると次から絶対見てくれなくなるよ。
お金とってるプロならなおさらでしょ。
お客さんからすると、なんで、金払って説教されなくちゃならないんだと。
ってことになる。
僕らができることといったら、自分の芸を見てもらって、楽しい時間を
すごしてもらって、種を知るよりもっと楽しいことがあるんだよと
「提案」することがせいぜいじゃないかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 21:21

>僕らができることといったら、自分の芸を見てもらって、楽しい時間を
>すごしてもらって、種を知るよりもっと楽しいことがあるんだよと
>「提案」することがせいぜいじゃないかな。

それを「啓蒙」と言っています。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 21:23

>>134
種明かしを推進する一部のつまはじきマジシャンが、
種明かしの理由に一番よく使う言葉が「啓蒙」なんですよ。

133氏は少しそこを皮肉ったのではないかな？
「提案」自体の発想には同意します。

**math** · 04/08/22 21:30

>135
まあ、そういうだろうとは思っていたけどね。
でも、啓蒙っていう言葉にはさっきもいったけど、
「明らかに自分のほうが上」っていうニュアンスがあるからね。
２ちゃんみたいな匿名掲示板だと、特に言葉の選択に気をつけないと、
せっかくの議論がただの人格のけなしあいになってしまう
可能性が高いから。
どんな良い意見だろうが、自分をバカにして、見下している人間の
意見を受け入れようという人は、よっぽどの人格者じゃない限り、
いないからね。

**math** · 04/08/22 21:35

そして、僕らが提案できるのは、自分の芸を見てもらえる範囲で
しかないんじゃないかと思う。
だって、種明しより楽しいものがあるって、２ちゃんで100回
言ったところで、実際にそれを見せてもらわないとわからないから。
だから、種明しスレは隔離スレとして残しておいて、良スレを増やして、
良い話をしていけば、自然に解消されていくのではないかなと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 21:37

そうですか。では言葉を「提案」に訂正します。
あえて啓蒙という言葉を選んだのは>>136さんが説明してくださっている通り
種明かしの言い訳によく使われる言葉をあえて使うことでその胡散臭さを
感じてもらえれば、というつもりでした。
そのために「（どっかでよく聞く言葉だねｗ）」と但し書きを入れ、それ以上の
無粋な解説は無用と思ったのですが、残念ながら通じなかったようですね。

しかし
>まあ、そういうだろうとは思っていたけどね。

と感じていたのなら最初から>>137のように意見してくれればよかったのに、
と思いますよ。

**math** · 04/08/22 21:39

もちろん、権利に触れるようなものは「通報しますた」で
いいと思うしwww
今まで、セロやら、前田さんやらの特番のたびに種明しスレに
大量に種を知りたい普通の人が流入してきたけど、
まともに答えが出たことってそんなにあったかな？
（純粋に記憶があいまいなので教えて欲しいのだが。）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 21:41

〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓
マジック・ジャグリング・曲芸などについて語る板です。

「マジック」、「ジャグリングなどの曲芸」、「大道芸」は、
世間的には同じものに見られますが、それぞれ別の分野であり、
文化や習慣も違います。お互いに尊重して住み分けましょう。

★マジックとは、種が解らないから面白いものです。
ですからこの板では、種明かしはしません。
また、技法名や種明かしを促しそれを誘導するような書き込みも禁止です。
マジックに興味のある方は初心者スレで質問してください。
〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓

ローカルルール作りに戻りましょう。

◆TMRDzRWlNE · 04/08/22 21:41

種明かしは種明かしスレで
それ以外の種明かしは一切禁止

これでマジシャン以外は文句いわないでしょ？

自称マジシャンの俺は>>138の意見に激しく同意なのだが。
他の人たちはどう思う？

**math** · 04/08/22 21:49

>142
ありがとうございます。
僕はそれでOKです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 22:05

>>142
残念ながら反対です。現状とまったく変わらず、
単なる種明かし容認でしかないので。
また「種明かし」という単語をスレタイに入れれば
「手品のタネは教えてもらうもの」という考えを助長します。

「公開された場においてログを残しつつ種明かしをすること」
「検索すれば簡単にログを拾えること」
「２ちゃんねるが日本一の参照数を誇る掲示板であること」

これらの問題を解決する方法があればけっこうです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 22:18

>>142
自分は手品は数ある趣味の一つに過ぎないし、
スライハンドでまともなカードマジックもできない種厨に近い存在なんだけどｗ

現象ですごい事を引き起こすと、種まですごい事をやっているかのように
思えるし、それを知りたくなるのは人情だと思う。
だから、「種明かしスレッド」というのがあると一過性の欲求でふらりと
寄る人がいてしまうのではないだろうか。

自分はmathさんが以前に提案されたみたいに、
「わからない手品はここで聞け！」的なスレッドでいいと思う。
んで、道具や書籍を紹介し、直接教えることはなるべく避けるようにする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 22:19

なるべく避けるじゃだめだな。やっぱ「避ける」。

**math** · 04/08/22 22:22

>144
>考えを助長します。
手品をやる人がどういう考えのもとでやろうが、それはその人の自由ではないかな。
どうせ、そういう人は手品を続けていく限り、自分が間違っていたと
思うようになるのは眼に見えているし。
よかったら、僕の140にも答えてくれないかな？
あのまともな答えがでない、アスキーアート荒らしばかりのスレで、
本当の種なんて見つけられるかな？
さっきも言ったけど、権利に触れるようなものは当然禁止すべきだし、
マスクマジシャンみたいな種明かしのための種明かしは別として、
実害があれば禁止にすべきだが、なければ隔離スレとしてほっておけば
いいんじゃないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 22:24

>>147
一部の反対派が荒らしで頑張っている成果かとｗ
ああいうやり方は正直賛成できないけど。