自治スレ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/11 09:55

自治スレ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 05:25

種がばれてる、ばれてないない関係なく、テクニックの積み重ね
や演出力があれば、手品は成立する。

簡単ばればれの手品で場を作れる人もいれば、知識豊富だけど活用
しきれない人もいる

種を明かす事はいいことだよ。偽者が死んで本物が残るいいきっかけ

コインマジックなんかいい例だ

大体、巷の手品師なんか金もらえるほど洗練された奴ほとんどいない。
見てるほうが気使ってるよ。
何の努力もせず、大型スーパーの悪口いってる、個人商なみにどうしようもない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 06:26

種明かしは基本的に反対だけど、
無名芸人さんの提案したルールが採用されて
新しい種明かしスレッドができたら、
そのルールに従って、いくつかネタばらししてもいいよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 06:29

今の荒らし常駐状態を規制できる訳だし、
スレのクオリティも上がるんじゃないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 06:51

今は、本とか道具もわりと簡単に手に入るようになったけど、
種明かしの傾向を一層すすめてしまうと、逆にマジシャン連中が警戒して、
種を秘中の秘にしちゃうんじゃないか、という怖さがあるんだよね。

自分も種知りたいタイプだから、賛成する人の気持ちも分かるけど、
無制限にすると却って新しい手品の種を知るのが難しくなるんじゃないか。
自分はそっちの方が嫌なんだけど。

>>404の案は、いいところ突いてると思うよ。
馬鹿なマジシャンがネタをTVでポロッとばらす度に、種明かしのチャンスは
増えていく訳だしｗ
そして、それは種明かし側の責任じゃなくて、マジシャン側のモラルの
問題だからね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 07:00

>>437
同じく、
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/magic/1092991744/
や、当スレを良く読めば1、2、4の主張が至る所に含まれている
事が自ずと理解出来る筈ですし、誇張や印象操作ではないこと
も納得してもらえると思いますが。種明かし否定派の主張
をまとめ、それを”種明かし賛成派”の視点からかけば、>>436
の様な記載方法になるでしょう。現時点での双方の主張を
公平な視点（双方が相手を批判的に見た視点）でのまとめは、

ネタバレ反対
１：マジックの秘密は問答無用で守られなければならない
２：何をさし置いても手品師の利益を優先させないきゃいけないに決まってる
３：何の版権もないネタであっても強引に規制すべき。法律なんて関係ない
４：一般人であってもマジシャン同士だけの決まりごとを守る義務がある

ネタバレ賛成
１：違法な行為じゃない限り、何をしても良いから
２：商品や解説ビデオを買わずにタダで済ませたいから
３：ここは２ちゃんだから
４：ネタバレ禁止は無理だから

という事になりますね。双方を肯定的に見た視点での表現をすれば、
また違った書き方に成りますね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 07:07

くだらん大ネタで楽するマジシャンが減っていいんじゃない？

コインネタなんてトリックを知ってから見たほうが改めてすごさが分かって
感動するし。
腕のある芸人だけが残るようになる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 07:19

>>437
１，２，４について簡単に検索した結果
（このスレの中で）を指摘しておきますね。

１：マジックの秘密は問答無用で守られなければならない
>407 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：04/08/24 23:38 ID:At3H3SCp
>別に法律に違反してるとかしてないとか関係なく種明かしは禁止。
など。同様の書き込みや、同じ意味合いの長文も多数。

２：何をさし置いても手品師の利益を優先させないきゃいけないに決まってる
>>340（長文なので割愛させて頂くが、この文を種明かし賛成派からの視点で
否定的に捉えると、２：の様に表す事が出来るでしょう）等、
同様の意味合いの書き込み多数。

４：一般人であってもマジシャン同士だけの決まりごとを守る義務がある
これは敢えてレス番号を指摘するまでも無いでしょう。マナーやモラルに
関する一連の議論全てがこれに当たると思います。無論、種明かし反対派
から見れば、「手品界だけのマナー・モラルではない！」と言う事になるので
しょうが、種明かし賛成派から見れば「それは手品界のマナーに過ぎない。
一般のマナーとは異なる。」という見解になるのです。そういう事を今ここで
言い合ってもキリが無いですけどね。

ともかく、偏向した思想に基づいたまとめなど、何の意味も持たない
って事ですよ。あなたも分かった上でわざとやっているんですよね？
もしそうではないならば、本気であなたの神経を疑います・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 07:30

>>437
ついでにネタバレ賛成のまとめを、種明かし賛成派からの視点で肯定的に
捉えた場合の表現例も書いておきましょうか。

ネタバレ賛成
１：合法であり、一般社会のマナーにも違反しないのであれば
誰にも規制されるべきではない。むしろ言論の自由を優先して守るべき。
２：権利の発生している売りネタについては、無用なタネ明かしは
規制されて然るべき。権利がフリーな物については自由に情報交換が出来るべき。
３：２ｃｈ利用者である以上、ローカルルール以前に２ｃｈのルールを
守らなければならない。守れない人間は規制の対象である。
４：違法でもなく、一般社会のマナーに違反している訳でもないのだから
ネット上で種明かしを禁ずる事は現実的に考えて不可能。

つまり、こういう事です。分かりましたか？（分かってるとは思うけど。）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 07:43

３：２ｃｈ利用者である以上、ローカルルール以前に２ｃｈのルールを
守らなければならない。守れない人間は規制の対象である。

については若干表現を変えても良いかも知れませんね。

３：２ｃｈと言うのは匿名性（厳密には違うが）を生かし、不特定多数の
人間が自由に意見を交換出来るコミュニティーである。

の方が的を射ているかも知れませんね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 09:51

無名芸人さんの案に一票、やはりある程度マジシャン側も妥協すべきだと思います。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 11:57

>>443
>>くだらん大ネタで楽するマジシャンが減っていいんじゃない？

仮に、現状のマジシャンのそれが、そうだったとしても、大ネタを
そのように解釈するのは適切じゃないと思う。
楽に出来ていると錯覚して、無造作に演じているオッサンが多いだけの話。

イリュージョンは、クロースアップと同等かそれ以上に難しい芸。
こういう誤った認識は、タネを知りさえすれば出来ると考えている人々の
ソレと実に良く似ている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 13:11

大仰なこと言わないでいいっしょ。
掲示板なんてただの噂話だし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 13:45

>>444
同じ意味合い、ではなくそのものズバリの表現がログに多数存在するから
まとめなんですよ。

>>439
>無名芸人さんの提案したルールが採用されて
>新しい種明かしスレッドができたら、

原則ネタバレ禁止ならば、種明かしスレッドも不可でしょう。
これだけたくさんのスレがあれば、それぞれ話題が該当するスレで
情報交換をすればよいかと思います。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 14:51

しかしそれだと種を知りたくない人が、種に類推する箇所を
見てしまう恐れがあるのでは？
種明かしスレッドは残した方がいいような気がする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 15:04

逆に、404のルールに従ってのみ種明かしスレでの種明かしを有りにして、
他のスレッドでは一切禁止にした方がよくないですか？
原則禁止の法則が優先されるなら、どのスレッドでも種の話はタブーとなるから
404案は骨抜きで賛成派の合意を得られないと思うのですが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 16:02

ええええ？
種明かしスレ残したら変わらないじゃん。
最悪だ。
せめてスレ名は変えようよ。

>原則禁止の法則が優先されるなら、どのスレッドでも種の話はタブーとなるから

普通の会話は成り立つでしょ、あの案なら。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 16:10

スレ名を変えるのはいい事だと思いますが・・・。
認識違いかなあ。ルールに則ってとはいえ、普通のスレに種明かしが飛び火するのが
いやだったんですけど。
ここらは発案者の無名芸人さんの腹案もお聞きしたいです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 16:15

無名芸人さんは、無闇と売りネタのネタバレをしたいんじゃなくて、
実際の演技でヒントになるような会話をしたいんだと思う。
違います？

伏字を交えて話す中に、有名な古典とか混ざるのは全然ＯＫでしょう。
逆にそうじゃないと、マジシャンもマジックの話しをしにくい。

スレ名は、種明かしスレという名前は誘蛾灯みたいなものだから。
反対します。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 16:35

もちろん無名芸人さんが、売りネタを安易に知りたいとか、
そういう意図でない事は重々承知。
それに種明かしスレという名前にもこだわるものではありません。
でも、404の決まりでも、かなり突っ込んだ所まで種明かしできるような気がします。
それが、他の一般スレに流入するのが恐い。
自分、アンビの種なんて知りたくなかったんですよ。
しかし、こう氾濫すると、目についちゃう時あるじゃないですか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 16:47

板全体で種明かし禁止、種明かしスレでのみ404の案にある範囲でのみ種明かし可能でどう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 17:08

スレ名は上の方でも出てた初心者スレでオッケーだと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 17:26

>>457
賛成、それでいいよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 17:32

でも初心者スレでネタばらしっておかしくないですか？
初心者には他に学んでほしい事ある訳だし。
名前つけるとしたら「非マジシャンの手品論議スレ」とか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 17:49

サーストンの三原則

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 18:10

サーストンの三原則は、アマチュア＆プロを問わず、
手品をたしなむ者なら守るべき絶対法則。

しかし、２ちゃんは、マジシャンじゃない人間も大勢来る所。
そういう人間に、マジシャン側の都合だけ押し付けても
通らないのじゃないか。

マジシャンは、秘密の保護が、観客の楽しみを奪わないためだと
知っている。しかし、一般の人にそれを理解してもらうのは、
匿名掲示板のような場では難しい。

というところから議論が始まっている。
そこで、>>404で折衷案が出されたわけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 19:12

>>456
そんなのどんなジャンルの板でも一緒だよ。
何かの大会があったとして、その大会がTV放送されるとする。
TVで放送されるまで結果を見ないように注意してても、
関連スレとかを見てたら結果をコピペしてる奴とかが必ず現れる
からね。ネタバレが怖いなら、手品の掲示板に来なければ良いだけ。

俺は実際、この前のプライドヘビー級トーナメントがTV放送される
まで、２ｃｈに来ないようにしてたよ。ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 19:18

>>450
＞同じ意味合い、ではなくそのものズバリの表現が
＞ログに多数存在するからまとめなんですよ。
遅レスだけど、それじゃ一字一句違わず引用しなきゃならないじゃん。ｗ
まとめってのは、意味合いを簡潔にまとめた物の事だよ。
別にそのものズバリの表現である必要なんてない。
意味が同じであれば良い。

文章の表現方法に思想的偏りがあっては良くないって話でしょ。
というか、そんなまとめなんて誰も求めてないんで余計な事しなくて良いよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 19:24

》463
という事は、種の内容を話できるスレッドは不要、って事でいいですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 19:29

まと・める 0 【▼纏める】
(2)整理したり、折り合いをつけたりして、
望ましい形に落ち着かせる。形をととのえる。

だからね。

そのものズバリの表現じゃなければならないのなら、
該当するレスの全文を「そのまんま」集める「だけ」に留めなければ
ならない事になるからね。そんなんじゃ「まとめた」とは言えないでしょ。

言葉や文体、文の長さが一字一句同じではなくても、全く同じ意味で
短文で簡潔に述べられているのであれば、そっちの方が「望ましい形」
と言えるし、「形をととのえた」（まとめた）と言えるでしょう。

>>465
いえ、種を知りたくない人は来なければ良いってだけで、その為に、
種を知りたい人の権利まで阻害する事は出来ないって事です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 19:36

自分は、404の案に従ってなら、
種の内容を話せるスレッドがあっていいと思っています。
棲み分けは可能だと思いますよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 19:52

>>467
賛成です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 20:03

種明かし、という文字をスレタイに入れるのはやめて欲しい。
テレビなどで「あなたは見破ることができますか？」などと
煽っているのと同じで、種は明かして楽しむものだと思われてしまう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 20:03

あと、404の案にプラスしておいて欲しい事があるんだけど、
素人が種について推論で語る事も認めて欲しい。

議論の結果、本質に辿り着く事も勿論有り得るだろう。
その様な場合の時も削除する気なんですかね？
それともデマや荒らしで情報撹乱して誤魔化す気なんだろうか・・・？

これくらいの言論の自由は守られるべきですよね。
議論の結果得られた結論まで削除されてしまうなら恐ろしい事だよ・・・。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 20:05

>>470
>素人が種について推論で語る事も認めて欲しい。

タネだけ知りたい初心者マジシャンが「一般人」「素人」と言い張って
種を語る抜け道を認めろということ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 20:06

>>469
それだと逆に、種明かしを見たくない人にとって都合が悪い事になるよ。
種を知りたくないのに、種明かしスレに入ってしまう可能性が高まるから。

やはり種明かしスレのスレタイは人目見て「種明かしスレ」である事が
認識出来る状態である方が望ましいと思います。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 20:07

しかし、その場合、推論のふりして知ってる人間が
種明かしするのを止められないのでは？
「これは推論だ」と言い張られたら終わりだし。

まあこれは個人見解なので、他の人の意見も聞きたいけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 20:10

>>472
スレタイの後に（ﾈﾀﾊﾞﾚ注意）と入れておけば問題無しです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 20:11

>>472
その意見は一考に価すると思う。
他の人の意見も聞きたいが・・・・。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 20:13

>>471
確かにそういった抜け道には成るかも知れないけど、その抜け道を封鎖する
為に、本当の素人・一般人が「あの手品の種ってどうなってんだろね？」
「こういう感じではないだろか？」と語り合う楽しみを奪ってしまってはいけないと言う事。

手品って、単に「不思議だなぁ」だけで終わるわけじゃなく、「どうなってんの？う～ん・・・」
と考え込む所まで含めて楽しむ物だと思うんだよね。少なくとも俺はそうだし、
俺と同じような楽しみ方をしてる奴は多いと思う。

あなたは素人が種を推測して楽しむ行為をも禁じた方が良いと思ってるんですか？

>>474
それなら良いと思います。でもそれなら種明かしと言う言葉を省く意味は無い気もするが・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 20:18

>>476
気持ちは分かるけど、それだと404の規則が空文化すると思う。

種明かしスレッドを除去すると、>>452の言うように404の
規則が種明かし賛成派に不利になるように、
それを認めると、こんどは404の規則が無意味になるから・・・。

確かに自分もそういう楽しみ方をしているし、十分気持ちは
理解できるけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 20:23

>>477
つまり、

【一般人・素人が手品の種について推測する事は禁止】

って事ですか？

正直、これは納得出来ません・・・そこまでやってしまって良い
のでしょうか？？？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 20:25

>あなたは素人が種を推測して楽しむ行為をも禁じた方が良いと思ってるんですか？

禁じることはできないけど、公開された掲示板では遠慮して欲しいと思ってます。
そのために、ネタバレ・種明かしをしやすい、しても良いという雰囲気はできるだけ
避けたいということです。愛好家の意見ですけどね。
とにかく種明かしという言葉は印象悪いなあ。
種明かしスレという名前だと種明かしを推奨してるように思えるし、
初めてスレを訪れた人は間違いなく誤解するでしょう。
「スレタイ嫁」みたいな書き込みでまた堂々巡りが始まってしまう気がする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 20:25

では「種明かしスレ」(名前案はまだ議論中)は>>404に従う、
それ以外のスレは種明かしは禁止、でよろしいでしょうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 20:29

>>478
技法を伏字や頭文字で語ることは可能だと思う。
種明かしスレッドに来て種を知ろうという情熱があるんだから、
技法名とかは知ってて欲しいｗ

もし知らないようであれば、初心者歓迎スレとかで、
技法を書いた書物紹介等を行うから。
このへんで勘弁してくれない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 20:30

>>479
＞禁じることはできないけど
そうですよね。種明かしスレ内で、種について推測で語る事
まで規制出来る筈がありません。
>>480
それプラス、素人が種について推論で語る権利を認めて欲しい
と言う意見を主張をしている真っ最中なんですが・・・
勝手に結論を出さないで欲しいです。自分に都合の悪い意見は
全て却下ですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 20:30

「一般人・素人」だと証明する方法があればＯＫにするとか？
ただ、手順を推理できるぐらい技法やギミックについて充分な知識ある場合は
「一般人・素人」とは思えないですけど。。。。
>>478

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 20:30

>>480
賛成。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 20:34

>>482

>>そうですよね。種明かしスレ内で、種について推測で語る事
>>まで規制出来る筈がありません。

その際でも、ネタバレには細心の注意をして欲しいというお願いです。

具体的には481で書いたとおり。ギミック名とかも同様に
していただければ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 20:37

>>481
まず、誤解しているようですが、俺は手品が好きだけど、
本当に超ド素人です。演じる事を目的としているわけでも
なく、「見て」原理を「推測」する事が好きなんです。
だから技法名とかは全く分からないし、知る気も特に無いです。
（いづれ知る事にはなると思いますが。）

我々一般人が手品の種（原理）を推測して楽しむ権利まで奪わないで
下さい！観客の楽しみを奪ってまでマジシャン側の権利、利益を優先
させなければならないのですか？
>>483
じゃあ技法やギミックについて的ハズレな事を言う奴は素人。
結論に近づいてる奴は玄人って事？おかしくないですか？
>>484
議論の最中です。
>>485
ネタバレに近づく為に議論を続けるのだから、それは不可能です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 20:40

>>480
もうそれでいいんじゃないでしょうか？これ以上議論しても全員が納得できる案なんて出ないでしょうし…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 20:42

>>487
ちゃんとスレ読んでますか？妨害したいだけですか？

【一般人・素人が手品の種について
推測する事を禁止する事は出来ない】

この事について議論している最中なんですが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 20:42

>>486
その楽しみを否定する訳ではないけど、
匿名掲示板の性質も考えて欲しい。

あなたは一般人だと主張するけど、こちらはそれを知る方法が
ないんだから。

自分も一般人で、ほとんど人に見せることなんてないよ。
でも、あなたもそれを証明する術がないでしょ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 20:45

じゃあこちらも勝手に結論を出しますよ。

【一般人・素人が手品の種について推測する事を禁ずる事は出来ない】

【結論（タネ）に向かって推論を続けるのだから、行き着く先は”タネ”である】

【議論の結果得られた結論（合否に関わらず）を削除する権利など誰にもない】

この結論で良いですね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 20:47

>>489
証明出来ないから一般人ではないと？
それはおかしい。そう主張するのであれば、
否定する側も「一般人ではない事」を証明
する必要があるでしょ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 20:48

>>488
種明かしと推測は別物だと思い、種明かしに関しては>>480の案でいいと思い書き込んだのですが。
推測＝種明かしだと自分でおもってるんですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 20:50

>>492
いえ、かなり密接に関係する部分だと思いますよ。あなたが
「推論を認める」という意見であるなら特に問題ないと思いますが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 20:50

>>491
ちがうちがう。
証明できないから、一般人と断定できない。
危険はなるべく防ぎたい。
２ちゃんで他人の善意を信じられるほど、あなたもお人よしじゃ
ないでしょ。

結論を急いだ面は謝るから。
せっかく種明かし賛成派の人と詰めの議論ができてるんだから、
お互い許容できる妥協点を探りたいのよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 20:52

>>494
＞証明できないから、一般人と断定できない。

そう主張するのであれば、否定する側も
「一般人ではない事」を証明する必要があるでしょ。

と言ってるんだけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 20:54

>>494
では、>>404プラス>>490の結論で良いですか？

何か問題のある部分でもあるんですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 20:58

>>496
それでは困ります。
理由は471や473の問題が解決できないからです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 21:00

>>497
でもそれを防ぐ為に、本当の一般人が
「タネを推測して楽しむ事」をも規制してしまうのは
行き過ぎだって事。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 21:02

「推論を認めるかどうかはともかくマジシャンが一般人の推測まで禁止する権限は無いと思う。また正直完全な一般人が推測だけで種を完全に当てることは難しいと思うし。
ただ一般人のふりをしてタネ厨にタネをばらされる可能性があるからな…なんかうまい方法は無いものか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 21:02

それこそ、我々一般人には全く関係ない部分だよ。
プロの手品師がマナー・モラルを守れば済む話。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 21:04

まあそう言わないで。
一緒の板にいる訳だし。
種厨が増えて、それの応酬にまた荒らしが多発するのは
あなたも望まないでしょ。

471や473の問題を回避するためのアイデアを考えよう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 21:05

推測するのは自由だよ。それは分かる。
じゃあそれによって種を当てた場合、その書き込みを削除することについてはどう思いますか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 21:08

あなた方、プロのマジシャンの間で、モラル・マナーの強化を
徹底してやって下さい。明日にでもマジック協会に掛け合った
方が良いんじゃないですかね？

マナーを守らないプロのマジシャンのせいで、一般人の
言論の自由に支障をきたすなんて、とんでもない話ですよ。

>>502
言語同断。削除が許されて良いわけない。言論弾圧。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 21:10

>>502
核心に達した素人がいたとしても、「ほほう、なかなかやるねぇ（ﾆﾔﾆﾔ」

というスタンスでいる事が望ましい。削除するって事は

「それが正解！」と言っているのと同じ事だからｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 21:13

本当に素人だったら推測しようが種を当てようがいいんだけどね。絶対種明かしの逃げ道に使われるからなぁ
匿名掲示板で素人かどうか確認しようがないし…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 21:13

>>504

>>削除するって事は

>>「それが正解！」と言っているのと同じ事だからｗ

これは同意。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 21:16

ここで種明かしを議論していて種明かし賛成の人で
フレンチドロップで売っているマッチングボックスっていう
やつのタネ知ってる人がいたら種明かしスレで暴露してくれ！

こんな所でいつまでも議論してもしょうがねーべよ
積極的に種明かししてそういう雰囲気をここの板で作ってしまえば
否定派なんて消えてしまうよｗ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 21:32

>積極的に種明かししてそういう雰囲気をここの板で作ってしまえば
>否定派なんて消えてしまうよｗ！

確かに。
今までそういう風に諦めて妥協してきたんだよね。。。。
だからいま話し合いをしてる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 22:00

話し合っても向こうはもう無駄だよ
ドンドン暴露していこうぜ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 22:21

>>505
>>503でも言っているように、プロのマジシャンの間で、モラル・マナーの強化を
図るしかないですよ。マナーを守らないプロのマジシャンのせいで、一般人の
言論の自由に支障をきたすなんて、とんでもない話。

ローカルルール内に、

★プロのマジシャンの方々へ。
・あなた方は、種明かしスレに答えを書き込みをしないで下さい！

といったような、注意喚起の文章を書き足すしか対処方は無いと思う気がする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 22:45

> ★プロのマジシャンの方々へ。
> ・あなた方は、種明かしスレに答えを書き込みをしないで下さい！

書くまでもない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 23:15

俺。タネアカシ論議をかなり前から読んでるけど、
タネアカシ好きの主張はいつの間にか

「ここまでたどり着く奴はマジシャンなんだから別にいいじゃん」
「一般人はこんなとこ見てない」から

「一般人なんだからマジシャンの都合なんて関係ない」

にすりかわってる。都合のいい言い訳を使い分けているようにしか思えない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 23:23

>>510
プロマジシャンなんていませんから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 23:24

>>512
議論が進み、お互い妥協案を出しあう所まで
来ているのだから当初の主張と若干異なる主張
になっていても何の不思議も無いと思いますが。
大切なのは、今、提案されている事、議論されて
いる事なのでは？

「少し前には違う事を言っていたじゃないか！」と
指摘する事に何の意味があるのでしょう。

せっかく議論がまとまりかけてきているのだから
もう少し前向きに考えましょうよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 23:26

>>513
別にそこは拘る部分でもないですけど。

「答えを知っている人は答えを書き込まないように！」

でも同じ事ですよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 00:02

素人が種明かしを推測する行為、書き込みは規制出来ない。

種を知ってる素人が答えを書き込みする事も規制出来ない。
プロが素人のふりをして答えを書き込みする事も阻止不可能。
なるべく書かないようにとお願いする事は出来ても、禁止する事
なんて出来るわけない。

結局、最初っから種明かしを規制する事なんて不可能なんだよ。
これ以上の議論は不毛。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 00:35

ここで論議している種明かし賛成派の諸君

もう議論は無駄。
よく考えてみろ、ここで例え禁止に決まったとしても
種明かしは出来るんだよ！君たちのパソコンと２ちゃんねるが
存在している限り。だからもうここでウダウダ議論なんかしないで
俺のためにドンドン種明かししてくれ！
この板全体の空気を入れ替えるのだ！
否定派諦めるまで暴露しまくるのだ！

たとえ根強く否定派が反発しても俺を止めることは出来ない！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 00:43

ということでOut Of This Worldというトランプマジックのタネをあっちのスレで教えて

**無名芸人** · 04/08/26 00:49

推論からタネが分かってしまう可能性の問題
・既存のマジックの種を書き込むことは真偽に関らず種明かしと考える。
・誰かが新しい現象を考案し、そのネタを作るうえでの種を考えるのはアリだと思う。
（既存の種を流用する場合は元ネタが禁止対象の場合、元ネタの現象を明かすことは不可）

それらのネタが完全オリジナルかは微妙なところだが、
そのようなネタ管理、商品管理を怠った業界の責任もある。
マジック業界が製作者の権利を主張するなら、現象とその製作者・権利者を
きちんと発表する必要があると思う。

明らかに既存のマジックだと証明されたら削除対象。それ以外はＯＫ。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

個人的には表現は個人の自由というのに大きく賛同します。
ただ、余計な摩擦を減らすのがルール・マナーです。
自分のやりたい事だけを主張する姿勢は逆に何もできない状態を生んでしまいます。

今回出した案は、双方の主張の肝心な部分を守る内容になっています。
初心者は努力しだいでほとんどの種明しができます。きちんと調べなければ種を知ることはできませんが。
マジシャンは努力しだいで種明かしを減らすことができます。逆に何もしなければ種明かしはやりたい放題。
404案及び追加案にはいくつかわざと抜け道が用意してあります。
グレーゾーンがある意味を良く考えてください。

この案は種明かしを今までの無法状態からルールのあるものに変えます。
例えは悪いですがゲームのようなものです。
どちらの主張が多く通るかはルールに沿ってどれだけ頑張るかにかかっています。
完全な規制やルールを求める声がありますが、それでは解決しません。
ルールができて終わりではなく、運用の中で使われてはじめて問題解決に近付くのです。
ルールを作ることはこの問題のスタート地点に立つという事です。
とりあえずはどちらにとっても公平なルールを作ることが第一ではないでしょうか。

**無名芸人** · 04/08/26 01:00

あとルール作ってもここの場合、全て事後処理になるので
マジシャンの主張する問題の根本解決は不可能。（ローカルルールの範囲内では）

あとスレの限定の話だけど、
そういう事を言う前にまず既存のルールで重複スレを何とかするほうが先かと。
あとは他の人も言ってたけど、ルールに沿った種明かしがＯＫなスレのタイトルに
【ﾈﾀﾊﾞﾚｱﾘ】でいいんじゃないかな。
種明かしスレに関してはテンプレでルール記載して住人の間で運用していけば問題ないでしょ。
どうせアンチの人が常駐して目を光らせるだろうから大丈夫。
むしろ、そういう相互監視体制ってのが自治にとって都合がいい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 01:31

種明かしスレ以外で、
「素人どうしが種について議論するスレ」
を作りたいんだがどうだろね？

種明かしスレってのは、教えて君と教えて
あげる君で成り立つスレでしょ？

それとは別に、全く分からない者同士で、
あーでもないこーでもないと議論するスレ。

こういうスレも容認して欲しい。

無論、議論の結果、偶然正解に達していたと
しても削除はしないでね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 01:52

ある掲示板で見たんだけどね。

>テレビで放映されたアニメ作品をビデオ化した際の「声の使用料」が
>支払われていないとして、声優の野沢雅子さんや永井一郎さんら360人
>（うち８人は死亡）が、制作会社「日本アニメーション」など２社を相手に
>総額約8769万円の支払いを求めた訴訟の判決が東京高裁であった。
>雛形要松裁判長は、音声制作を受け持つ関連会社への請求権だけを認めた
>一審判決を変更し、動画を制作する日本アニメにも連帯して請求通り全額を
>支払うよう命じた。
>判決後の記者会見で永井さんは「こういう問題が起きないよう、著作権法の
>改正が必要だ」と訴えたそうだ。

↑こういうニュースがあってね。それに対して「無駄に高いDVDがまた高くなる！」って
レスをしてる人がいてね。
DVD買うってことはアニメファンだと思うんだよ。そのファンが声優の権利より
自分の利益を優先させたいというエゴをムキだしにしてる。
こういう身勝手な人ってマジックの世界だけにいる訳じゃないんだなぁ、と思った。
スレ違いｽﾏｿ。

**無名芸人** · 04/08/26 02:03

>>521
というか今は別に禁止されてないんだから立ててやってみれば？
実際にやってないことを判断するのは難しい。
スレ立てた結果、問題が見えた方が考える材料になるし。

一応今の案が通るとそのスレは却下かな。
ルールは住人の最大公約数だと思うから、別の要望者がいるなら調整の必要があるかも。
種明かしが話題のメインになってる現状でのルール案はこんなカンジ。
でも、別の方向性が示せるなら違ったアプローチもできると思う。

もちろん結果的にスレがまずい方向に行ったら対立することになるかもしれないけど、
とりあえず今は新しい方向性でスレを立てることに賛成。（重複はダメよ）
ただし、ルール案がああいう感じでまとまりかけてるから、決定した時の覚悟はしといてね。
前向きなスレの伸び次第で板の空気は変わる。ガンガレ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 02:06

>>521
素人同士の会話ということは、会話内に技法やギミックは出てこないんですよね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 07:00

>>522
例えて言えばマジック界も著作権をしっかり制定する必要があるね
ってだけの話じゃん。なんでファンのエゴの話に勝手に飛躍させてるの？
あんた馬鹿ですか？

DVDの話をマジック界に置き換えて考えても、「ネタが高くなる！」とグチを
こぼすのは演者側であり、観客（ファン）側ではない。
ファンが身勝手であるかのような書き方をするなよアフォ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 07:17

>>523
俺は、スレを別で立てる必要までは無い気がしますよ。
一つの種明かしスレ内で、種についての推論も許容すれば良いだけでは・・・。
>>524
素人でもマジック好きな奴なら、技法名とかは知ってる
可能性が高いだろうね。（素人とは言わないか？）そういった事からも、
素人・玄人を見分けるのは不可能に近いのかも知れない。

・種明かしスレ内で、種について推測しあう行為
（素人・玄人問わず）はOK。（推論を交わしたい素人は、
名前欄に”素人”と書くとかすれば良いかも。）

・議論の結果、正解に達していたとしても削除はしない。
（削除するという事は「それが正解！」と指し示したのと同義だから。）

種明かしスレ内で、この2点の行為を認めれば良いだけだと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 07:20

無名芸人さんの追加案に賛成。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 07:39

>>526
今の種明かしスレッド見てる？
悪意を持って手品を潰そうとするために、種を聞く＆明かす
行為をしてる人がいるから。
確かに、未熟な手品師の挑戦的な態度が他の人の神経を
逆撫でして腹を立たせるケースは十分考えられる。
しかし、ああいう人種がいるかぎり、>>526のような抜け道の作り方は
まずいと思うんだよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 07:40

ただ、無名芸人氏が提案した>>519案にも
抜け道はあるけど、ああいう案なら、自分は賛成する。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 07:52

>>528
落ち着くまで本スレには行かない事にしてます。
そういった、挑発的な人の存在や、悪意を持った人が
存在しているので、それを緩和する為にルールを
制定しようとしているんですよね？

抜け道と言いますが、一般人としての、当然の権利を
求めた結果、抜け道が出来てしまうってだけです。
その道を塞ぐ為に、一般人の正当な権利まで奪ってはいけません。

ですから、>>519案に、>>526案を内包させて欲しいです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 08:15

>>530
本来一般人と言ってもマジックに関わるのなら
マジック界のルールには縛られると思うんだけどなぁ。
どんな芸能でも演じたりする側にルールがあれば
観客になる側にもルールはあるわけで
｢一般人はマジック界の･･･｣と言うのは変だと思うんだよね。

>ですから、>>519案に、>>526案を内包させて欲しいです。
これには同意かな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 08:23

》530 一度種スレ行ってここしばらくの流れを見てきた方がいいかも。
あなたみたいに真剣に議論してる人への反感もあったし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 12:16

あのよ、種明かし賛成派のやつが俺のことを実はアンチの工作員だとか
種明かしスレでほざいているんだが、そう勝手に思っていても結構だが
激しくスレ違いだからイチイチ書き込みに来るんじゃねーよ！

アンチが来るのは論外だが種明かしに関与してない偽賛成派も来るな、ボケ！

あとアンチも俺に対して説教みたいなことグダグダ言わなくていいから
レスも結構！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 12:22

あとよ、ここで議論する気は俺はさらさら無いが言わせてくれ

ここで議論してる賛成派よ、ここでは賛成しているくせに
全然種明かしスレで種明かししてねーじゃねーかよ！口だけなのか？
そんなんだからアンチに負かされるんだよ

議論するよりも一つでも多く種明かしした方がよっぽど効果的だって
所詮２ちゃんなど無法地帯ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 12:45

無法地帯と勘違いしてるヤシﾊｹｰｿ
ヴィルレヴァンガーを忘れたか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 15:12

そのｵﾏｴの態度ではだれも教える気はしないだろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/26 15:17

個人的意見
「推論スレ」は「種を明かす事」を求めているわけ
ではないと読み取ることができるので「推測スレ」を立てて
その中で好きに話し合うのは問題ないんじゃないかと思う。

ただし、そこに「それが正解」みたいな書き込みをした場合、
スレの意図（＝種そのものを知りたいわけではない）から荒らしと
見なして削除という方向でいいような気がする。

要するにスレのルールとして「結論を書かない」とすればいいんじゃない？

で、↑の発想を元に

・基本的には種明かし禁止
・種明かしを題材にするスレにはスレタイに
　識別の言葉をつける（たとえば「ネタバレ注意」とか）
・重複の判定については1に書かれる「スレの内容」に
　「同一テーマの他スレとの違いを書き込む」ことで行う

としてはいかがでしょうか？
（言い回しについてはこの限りではないと思います）