自治スレ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/11 09:55

自治スレ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 04:38

>>331
しますよ。違法な行為は罰せられるし、合法なら罰せられない。
法に触れない悪というのは殆ど存在していませんし。
法に触れない悪を犯している人間がいても、注意は出来るが
規制は出来ませんよね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 04:42

>>333
ループしますが、
「種明かし禁止」というのは所詮マジックで飯を食ってる人間の間の
マナーやモラルでしかない。一般の社会生活上のモラルとは異質な
物だし、職業マジシャンではない人に、
「お前等も職業マジシャンの間のマナーを守れよ！」
と言って、言う事を聞いてくれると思いますか？無理ですよね。

＞マジシャンがタネを聞いても仕方ありません。
良く分かりませんが？マジシャンも種を購入するのですよね？
だったらタダで入手出来るなら、そっちの方が良いだろうし、
タダで入手しようとする人間が当然出てくると思うのですが。
マジシャンってのは聖人君主ばかりなのですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 04:45

そろそろ寝ます。おやすみなさい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 04:47

>>335
ループしますが

同じような意見しか出てきませんね。煮詰まってきたということでしょうか。
>>309の説明で一般的なマナー・モラルにも反するということを御説明してみたのですが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 04:50

>>335
種明かしをしないのは職業マジシャンだけのマナーやモラルではありません。
(他の物に例えるのは好きではないのですが)例えば劇場で演劇を見てるとします、
上演中に客の一人が携帯電話で話し出せば、誰だって嫌な顔をするでしょう。

あと上記の例は違法行為ではありませんが、
>>違法な行為じゃない限り、何をしても良いのですよ。
とおっしゃる方は実際にやっても(やられても)問題ないと思うんでしょうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 06:28

あと一週間議論するの待てないですか？
何か香ばしいってーか夏らしい発言大杉。
合法だからなんでもありみたいな香ばしい発言。それにマジレス。それにマジレス。んでループ。
こんな状態でルールが制定できるとは思えないね。
負けず嫌いや理論的気取りの議論を楽しむ奴は実効的、建設的な議論に向かないからヌッこんでてください。
議論は状態を把握し、良くするためにある事を考えて発言してほしいです。

**コピペ** · 04/08/24 06:54

自分の作品や生計の柱を他人に勝手に侵害される…そのダメージは何ら想像に難くはないでしょう。
その点についてはくどくど述べるまでもなくご理解頂けると思います。

一方、我々のような単なるアマチュアマジシャンにとってはどうなのか？
『マジックを見せて楽しませられる状況が減少する』以上では決してないかも知れません。

とは言え「世の中、生死に関わるようなことで苦しんでる人も多いのに、
そんな細かいことでくどくど文句を垂れるな」などとは言わないで下さいね(^^;)
物事に対する価値観は人それぞれ違うものです。例え趣味ではあっても、
身銭や時間を投じてマジックを勉強している人の身になって考えてみて頂ければと思います。
マジシャンにとっては苦労が報われない非常に残念な状況になるのです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 08:20

>>339
そうですね。ここは自治スレですし。
議論はやりたい人は議論スレでやるべきです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 08:44

>だったらタダで入手出来るなら、そっちの方が良いだろうし、
>タダで入手しようとする人間が当然出てくると思うのですが。

マジック界の今後は危ういだとか、法律に触れなければとか
マジックで飯食ってる人だけの勝ってのルールだととか
でかい事抜かしておいてこれが結局それがあなたの本音なのよね…

種明かし是非スレッドで議論してまとめた内容とモロに合致。

マジシャンの独りよがりだとか、それマジックの発展を云々とか
でかい事を表面的に言ってマジシャンを落としてめて
本音であるただタネを知りたい事を隠している。
そもそも一般のお客ならマジシャンがタネを教えないからって
ここまできて異常なほど種明かしを正当化しようと粘着はしない。
それはただ一般のお客の立場になったふりをかざして
正当化させようとしているがその本人は楽にタダでマジックを
やりたいだけ。
だからそいつが演技をし終わってお客から教えてコールがきたら
教えろよと言っても絶対におしえない。それはマジックというものは
タネが秘密にする部分が重要な事を認識しているから。
ようはここではタネを知りたいがために種明かしを容認しておいて
自分が演じる時には教えない…　　単なるエゴに過ぎない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 09:24

>>342
もうほっときましょう。身を引く決断も時には必要ですよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 11:01

一般人の拳銃携帯を合法化しろとか言う連中と同類だろうね。
俺はもう、何故一般人に情報を公開してはならないのか、
理解させるのは不可能だと思ってる。

バカの壁。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 11:19

～の情報を知りたい、～のトリックを自分でも演じたい、というならば
どこで入手できるか、どの書籍、メディアに収録されているかを示すのは
まったく問題ないし、親切に教えることができる。
お金云々の問題があるにしても、オフに来るとか、実際にマジックを
演じている友達を作れば、言っちゃ悪いがタダでネタを知る事だって
できるだろう。

どうしても「ここで、てっとり早く公開せよ」とネバる理由は１つしか無い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 11:22

バカの壁か～　養老さんもよく言ったもんだよな。

だったら率直に屁理屈こねないで「タダですぐにタネ教えろ、俺もそれやりたんだ～」
って言えばいいのにね。そういうと叩かれるの認識してるから言えないんだろけど。
それを遠まわしにマジシャンを貶めた主張してその本音がばれないように隠しながら
正当化を試み、それが駄目になるとループもしくは駄々をこねたように
本音をぶっちゃける…

もうだめぽ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 11:25

>どこで入手できるか、どの書籍、メディアに収録されているかを示すのは
>まったく問題ないし、親切に教えることができる。

私もこれはとても大切だと思う。これもしないマジシャンは嫌われて
も当然だよな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 11:42

事実、昔はそういう意地の悪いというか、セコいマニアも多かったよね。
でも今はインターネットのおかげで個人輸入も容易になったし、
こういう人は減ったと思うよ。

知らないネタは、検索したり板で聞けばほとんど分かるようになった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 11:54

>>314
>「種明かし禁止」というのは所詮マジックで飯を食ってる人間の間のマナーやモラルでしかない。

種明かし禁止は職業マジシャンだけのルールではないと思います。
手品という芸の性質上、手品に関わる全ての人間のルールだと思います。
たとえば、観客にしてもしかりです。

観客にとって、手品を観て楽しむ＝不思議を観て楽しむことだとすれば、
種明かしとは本質的に相容れないものではないでしょうか。

手品板は、手品を楽しむ人間のための板だと思います。
そのため、ここでは手品を楽しむ人の利益が優先的に保護されてしかるべきではないでしょうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 12:37

>事実、昔はそういう意地の悪いというか、セコいマニアも多かったよね。
>でも今はインターネットのおかげで個人輸入も容易になったし、

同意。
そのインターネットが行き過ぎて今このように問題になってる。
これ以上気軽にネタを得たいというのはマジックの性質上無理だよ…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 13:15

>「種明かし禁止」というのは所詮マジックで飯を食ってる人間の間のマナーやモラルでしかない。

だから何？って感じでしょ。
所詮、その業界やその文化を本気で守れるのは、そこに身を置く者だ。
自分が身を置く場を守るのは当たり前だ。
人の畑の大根を盗んでおいて、「それは農家のモラルでしかない」と言って
るのと同じ事だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 13:46

とりあえずこのスレか種明かし議論スレの過去ログ嫁。
アンチ厨もタネ厨も、おまいらが今言いたいと思ってる事は同じ事を言ってた奴が腐る程いる。

種明かし可否ならいまさら言わなきゃいかん事なんてないな。
結局情報も意見も出尽くしてたよ。
2ch内での事についても同様だね。

話し戻して、マジシャン以外の方々はどうですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 13:52

>>352

>>352

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 13:56

そろそろローカルルールに話を戻しましょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 14:03

告知

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1087555861/
↑ミステリー板の自治スレです。目を通しておくとよろしいかと思います。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 14:27

いつになったらローカルルール申請するの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 14:34

曲芸関係では>>115でこんな提案がありました。

>ルールはあった方がいいと思うが、幸いにも今まであんまり大きな問題が起きたことがな
>いから、
>何を決めればいいのかよく分からないな。
>本筋と関係なくて得るもののない固定ハンドル叩きや芸人叩き（意味のある批判は可）、
>明らかに誰にとっても困るブラクラ、グロ画像、
>あと何がある？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 15:02

>>356
ある程度議論できたら申請すると思います。
>>357
>本筋と関係なくて得るもののない固定ハンドル叩きや芸人叩き（意味のある批判は可）、
>明らかに誰にとっても困るブラクラ、グロ画像、
ここら辺はわざわざローカルルールに入れなくていいと思いますけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 15:46

曲芸関係だと

今はなんとかその筋には目をつけられてないけど
今後へブンが盛りあがるなどするとどうなるか分からない。
一人一人が意識してその筋の甘い誘いに乗らないように心がけましょう。

ってのをよろしく

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 16:04

???なんかよくわからないけど曲芸も大変そうですね…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 17:27

映画板でもネタバレは禁止だそうです。
http://cocoa.2ch.net/movie/kako/979/979647083.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 17:28

コピペ

>46 名前：名無しのオプ投稿日： 2001/02/02(金) 03:14

>「ローカルルール反対！」はどこの板でも必ず出てくる意見。
>ここの普段の様子を見ている限りでは確かにそれも頷ける。
>ただしネタバレに関してだけはやっぱりミステリの「肝」なんで
>外せないでしょ。ある意味、ネタバラシ殺人が起きてもおかしく
>ないぐらい（笑）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 17:40

>>360
基本的に興業はヤクザの縄張りでしょう。
地方のプロレス興業はあっちの人がが堂々と主催してましたし。
お笑い芸人はヤクザとなあなあです。

ただ大道芸人の場合はそれぞれが好き勝手放浪してて収拾がつかないので
手をつけにくいんですね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 18:03

種明かしが禁止されているのは職業マジシャンの間だけのマナーやモラルです。
一般のマナーやモラルとは別物です。劇場で演劇を見てる時に携帯電話で話し
出せば、これは一般のマナーに違反していると言えます。同じように、手品の「演技
中」に種を明かすような言動をすれば、一般のマナーに違反していると言えます。

では、演技中ではない時に劇場以外の場所で携帯電話で話す事はどうでしょうか？
これは特にマナー違反ではありませんよね。ですから、手品の演技中「以外」の時、
場所で種について語らう事は、一般のマナーには触れないのです。

これで、一般のマナーと、職業マジシャンの間だけのマナーが別物である事は
分かっていただけたかと思います。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 18:17

職業マジシャン同士のマナーでしかない物を、
一般人にも守れと言うのは無理がありますよね。

映画板のローカルルールを持ち出している人がいますが、
的外れと言わざるを得ませんね。
「スレッド名、発言１に書いてあるなど、一目でわかるネタバレ厳禁！」
となっているだけで、ネタばらし行為自体は規制されていません。

農家の大根を盗む事を例に出している人もいますが、これは論外ですね。
大根を盗めば窃盗ですから。刑法に違反する行為とマナーやモラルの
話を同次元で捉えているようでは話になりません。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 18:22

>>365
大根の例は、法律的にも確かにその通りだけど、
何より、大根を盗むことを否定しているのは「農家のモラル」でなく「一般のモラル」だ、って事実も同様に大事だと思う。

法律の面からも、モラルの面からも、大根の話とマジックの話は違うと思います。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 18:41

俺は、タネを知りたいということは全く悪いことじゃないと考えてる
でも、反対派がいるところで種明かしをやられるのが絶対に嫌なの
反対派はここでタネ無しで話したい。賛成派は種明かしがしたい
なら、ここでは種明かし無しにして、やりたい人はオフとかメールとかでやるのが
一番合理的な考えだとは思わない？これなら言論の自由も関係ないじゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 18:56

>>367
一番合理的なのは、種明かしスレの存在を容認する事。
種明かしスレ以外の場所で種明かしは禁止。これで
万事解決する。

種明かし反対派は種明かしスレに行かなければ良いだけでしょ。
何故それが出来ないの？

種明かしスレにわざわざ出向いて粘着してる反対派は２ｃｈの
ルールによって規制される事になるだろうし、放置で良いよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 19:14

種明かしを禁止しても、種明かしスレがあると
普通のスレにタネのことを聞いてくるやつが出てくる可能性がある
そいつは２ｃｈのルールで規制されるけど、
種明かし賛成派がそんなのじゃあ種明かしスレも…ってことになるはず

もちろんそれは俺だけの考えだけど、
それが実際にどうなるかってことで、一度厳しいローカルルール作って
確かめてみようって話をここでやってる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 19:23

種明かしスレが欲しい人に質問です。

「なぜ匿名掲示板に種明かしを求めるのか」
「なぜ正当な権利者の利益を侵害するのか」
について教えて頂けないでしょうか。

「種明かしに反対するのはよくない」「法律違反ではない」については
わかりましたが、これはネタバレをする積極的な理由ではありませんよね。
ネタバレをしたい動機はなんですか？
個人的には、商品や書籍を買わずに済ませたい、ということではないかと
感じているのですが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 19:31

>>370
世の中には人の嫌がることをしたい人もいます
人が困ることだからやるって人も少しはいると思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 20:09

種明かし容認派はグダグダえらそうな事言ってないで素直に言えよ。

　　　　「俺はタダで簡単にタネを知りたんだ、だから種明かし反対は困る」と

　　ちょくちょく本音が出てるがマジック界のことなどどうでもよく
　　ようは自分が得したいだけじゃんか。一般人のふりしてさ。
　　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 20:10

>>371
なんだよそれ…
呆れたわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 20:16

法が定めてなければ、野菜を勝手に持っていくのは正しい事である、
という連中は適当にからかって遊んどけばイイと思うよ。

手品を職業、趣味にしている人々が迷惑を被り、なおかつ
気が遠くなる程長い間続いて来た文化を、「欲しい」「知りたい」
という身勝手な理屈でどうにかしようっていうレベルの人間達だから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 20:20

>>372
冷静に～。煽り合いはイケマセン。ちなみに>>371はネタバレ派の動機を予想
したたけでは？>>373

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 20:21

というわけでネタバレ派のみなさん、>>370の質問をよろしく御願いします。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 20:23

だよな。

容認派だってマジックはタネが秘密になって始めて成立するものってことは
理解してるはずなんだよ。演じた後にお客にタネ聞かれたら教えて
みろっていうと自分はマジシャンではないとか種明かしは
強制されるものではないとか、自分が飽きたらするとか　いって逃げてるんだから。

それをここではタネが知りたいが為にいろんな屁理屈こねて本音を隠し
自分の周りでは明かさないってただの身勝手としか言えんわ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 20:24

>>375
ごめんなさい。
勘違いしてました

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 20:33

もーね、手品のネタは全部値段を１ケタ上げてしまえば良いと思うよ。
ちっとは過去の天才達の頭脳、秘密の有り難みが分かるだろ。
（ムナクソ悪いディーラーを儲けさせるのも腹立つがなー。）

ヤフーに居る５００円とかでネタの詰め合わせ売ってるタコ。
まったく価値を分かってない。素人。不勉強。不遜。
どれほど大切な物か分かってないから安く売る。ばらまく。
（お前に何の権限があってやってんだ？指導できる実力があるのか？）
その文化自体に興味もないし、守る義理もないからやりたい放題。

こんな連中がばらまく劣化した情報で、その芸の本質が伝わる筈もなく、
スタートから踏み外した初心者がど～んどん増える。
爪の先も分かってない生意気なガキが、したり顔で語るわけだ。
「それってマジックの世界にとって、良い事なんですか？」
ってか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 20:58

だから、議論は議論スレでやってよ、みんな釣られ過ぎ
ローカルルール制定を遅れさせるのが目的なんだから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 21:43

さて。ネタバレ禁止については多くの人が賛同してくださっていると
思うのですが。
実際のルール運用について考えてみたいと思います。

たとえば、現在進行中の種明かしスレの

>82 ：76 ：04/08/24 20:51 ID:zuh6yUwg
>すみません、スベンガリについて質問ですが、
>ttp://www.geocities.jp/nattpo/sven.wmv
>の最後のほうﾊｰﾄ３がｽﾍﾟｰﾄﾞ３に変わる所がわかりません。
>そのまえにダブルリフトしてカットしたのでデックの真中あたりにあった
>はずなんですが。右手もなにももっていなかったです。
>ヒントだけでもお願いします。

>83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 21:19 ID:EC6mI5/k
>右手で覆ってカードを隠したときに、真中から抜き出して
>ボトムにもってきた

こんぐらいはぶっちゃけOKかと思うんですよ。
まあ伏字ぐらいは使って欲しいのですが。
個人的な考えですが、とにかく「○○教えてください」式の書き込みを
無くしたい。異常な教えたがり・教え屋を無くすには、それがいちばんではないかと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 21:46

>81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 20:40 ID:EC6mI5/k
>ビルチューブって本当にタネがばれないのですか？
>底が開くのが本当にばれないのですか？

↑こういうのはアウト。悪意を感じますね。
悪意のない初心者の書き込みだったとしたら、
やはりネタバレ禁止のローカルルール不在であることが原因だし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 21:56

>>370
こういうことらしい。

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/magic/1092991744/373

>タダでタネ教えろって、普通そうじゃないの？本音もクソもなく。それは前提だろ。

>なぜなら、買わなくてもタネが分かるから。

>値段に見合う素晴らしい商品だと思ったらタネが分かろうが何だろうが購入するし。

MX厨のような違法ダウンローダーとまったく同じ主張のようだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 21:58

>>382
そいつは明らかに意図して書いてると思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 22:05

>>374
馬鹿ですか？野菜を勝手に持っていくのは法で禁止されてますよ。
それに言論の自由が守られない事の方が由々しき事だぞ。

種明かしによって迷惑を被ったと思ったなら告訴でも何でもすりゃ
良いじゃん。日本という国は、そういう権利が誰にも認められてる
んですよ。知らないんですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 22:10

>>385

>>370についてはどうですか？できれば御教授を。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 22:12

一般人にとってはマジック業界が衰退しようが、消滅しようが
知った事では無いからな。楽しめれば良いんだよ。娯楽ってのは
そういうもんだ。無料で種を知りたがる奴が出てきても当然だし、
匿名の掲示板でお手軽に情報を入手出来るなら、放ってはおかない
だろうよ。

種明かしされて困るなら、お前らの業界内でさっさと著作権なり特許
なりに該当する、法で拘束出来るシステムを作れば良かっただけの話。
（極一部の商品は特許を取得している様だが。）

自分たちの業界の怠慢を一般人に八つ当たりしてもしょうがないだろ？
こんな所で一般人を締め付ける暇があるんなら、一刻も早く、マジック協会
（そんな感じのがあるんだろ？知らんけどｗ）にでもかけあった方が
良いと思うよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 22:13

なんつーか…過去スレ読まずにその場の勢いで反論するせいで何度も同じ主張がループしてるね。
目の前の相手に勝つ、のが話し合いの目的じゃないだろうに。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 22:14

>>377
馬鹿ですか？
教えたい奴は教えれば良いし、
教えたくない奴は教えなければ良い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 22:16

>>389

馬鹿ですか？はけっこうですので、>>370について話しあいませんか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 22:16

>>379
他人が何をいくらで売ろうが、お前の知った事じゃねーだろｗ
何の権限があって批判をしてるんだ？ｗ　狂ってるのか？

＞その文化自体に興味もないし、守る義理もないからやりたい放題。

　そ　の　通　り　だ　と　思　い　ま　す　が　何　か　？　

なんで一般人がお前らの職業を守ってやらなきゃならんの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 22:18

>>381
アチャー・・・勝手に結論出して暴走すんなよ。
ネタバレ禁止には反対だぞ。俺は。

種明かしスレの存在は認められるべき。

それ以外の場所での種明かしは禁止！

これで良いんじゃねーの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 22:21

>>388
そっくりそのままお言葉をお返ししますよ。
目の前の相手に勝つ、のが話し合いの目的じゃないだろうに。
少しは人の話を聞けよ。「種明かし禁止！」の結論ありきで
話すばかりじゃ駄目だと思うよ。
>>390
>>387で答えになってると思いますが。ご不満ですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 22:22

aN7IJ1KOの発言

>種明かしによって迷惑を被ったと思ったなら告訴でも何でもすりゃ
>良いじゃん。日本という国は、そういう権利が誰にも認められてる
>んですよ。知らないんですか？

>馬鹿ですか？
>教えたい奴は教えれば良いし、
>教えたくない奴は教えなければ良い。

>何の権限があって批判をしてるんだ？ｗ　狂ってるのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 22:24

>>394
・・・反論出来なくなると、そういう下らない晒しや煽りに逃げるのか。
程度が知れるな。こんな奴がマナーだのモラルだのを他人に押し付け
ようとしてるのか。笑えるｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 22:26

>>370
俺は385じゃないけど、2chに種教えて君が集まるのは見てる人が多いからでしょ。
他の掲示板で質問しても1週間以上誰もレスしないとか普通にあるし。
ここだと数時間以内に反応が返ってくるからね。

あと正当な権利者の利益を侵害する奴（権利のある売りネタをバラす奴）は通報すればいいんじゃないの？処罰されるだろうし。
権利のない基本技法やマジックまで全て語ることを禁止しようとするのは納得いかないな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 22:34

肯定派が否定派を言い負かしたところで、彼らは決して口を開かない。
逆もしかり。話すだけ無駄。

**387** · 04/08/24 22:52

>>393
そうだね、確かに是・非のどっちも、相手の過去の発言を無視してる部分が多いと思う。

誤解を招くタイミングで書いたのは俺が悪かったけど、
別に>>388のレスは>>387…っていうか、種あかし賛成派のみに対してしたわけじゃ無いっす。

**388** · 04/08/24 22:56

あれ、ごめん、俺は388でした。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 22:56

>>382
売りネタですし、完璧にアウト。

**名も無き芸人さん** · 04/08/24 23:11

売りネタは晒したら訴えられることもあるけどね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 23:23

>>396
>2chに種教えて君が集まるのは見てる人が多いからでしょ。

「見てる人が多いから」害があるのですが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 23:27

aN7IJ1KOの発言

>種明かしによって迷惑を被ったと思ったなら告訴でも何でもすりゃ
>良いじゃん。日本という国は、そういう権利が誰にも認められてる
>んですよ。知らないんですか？

>馬鹿ですか？
>教えたい奴は教えれば良いし、
>教えたくない奴は教えなければ良い。

>何の権限があって批判をしてるんだ？ｗ　狂ってるのか？

>ネタバレ禁止には反対だぞ。俺は。

>こんな奴がマナーだのモラルだのを他人に押し付け
>ようとしてるのか。笑えるｗ

↑
キミ、自分で読み返して恥ずかしいだろ？

**無名芸人** · 04/08/24 23:36

一通り読んで妥協案を考えてみた。

種明かしは以下の条件を除いて全面禁止。
1.テレビ等マスメディアで既に公開されてしまったもの。
・テレビ放送(ＣＳ、ＢＳ含む)・ラジオ放送
・映画(日本で一般公開されていないものは不可)
・書籍(マジック専門書又はそれに準じるものは不可)
・マンガ(マジック解説書は不可、マジックを題材にしたものは可)
例　×まんがマジック入門　○マジック快斗

2.発信者が判別・特定できる状態でインターネットで公開されたもの。
(２ちゃん等、匿名掲示板などの書きこみは引用不可)

3.上記どちらの場合も必ずソースを明記。
・放送なら放送日時、チャンネル、番組名
・映画なら公開時期、タイトル。ビデオが出ているものはその旨
(ビデオ情報のみは不可)
・出版物なら著者または販売元と雑誌、書籍名
・ネットならサイト責任者、アドレス、発言者

以上の条件を満たさない場合は一律削除。
また、番組や書籍の中で語られていない部分については書きこみ禁止。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 23:37

売りネタだから、特許があるからというのは付随的な理由です。
ネタバレ無用。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 23:38

>>402
種明かしスレまで辿りつくのは「種を知りたい」という意志を持った連中だけでしょ。
スレのタイトルにもはっきり「種明かし」と書いてるわけだし、>>１にもちゃんと注意書きしてある。
2chの全ての板で無差別に種明かしして「種を知りたくない」と思っている人が見てしまうなら問題だろうけど、
手品・曲芸板の種明かしスレ以外で種明かしはしてないわけだし。

ローカルルールは

・権利のある売りネタの種明かしは禁止
・種明かしスレ以外での種明かしは禁止

これで十分じゃないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 23:38

別に法律に違反してるとかしてないとか関係なく種明かしは禁止。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 23:41

>>404
マジック快斗じゃなくてまじっく快斗ですよ
というのは置いておいて

いいんじゃないでしょうか。正直完全に禁止するのは無理だと思うので、
この程度はしょうがないかなと思います。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 23:42

>>406
それじゃあ手品番組やってるときに種明かしスレでばらされてそれが実況スレに貼られることになりかねない。
もうこのルールでいいでしょう。

〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓
マジック・ジャグリング・曲芸などについて語る板です。

「マジック」、「ジャグリングなどの曲芸」、「大道芸」は、
世間的には同じものに見られますが、それぞれ別の分野であり、
文化や習慣も違います。お互いに尊重して住み分けましょう。

★マジックとは秘密を扱うアートです.
ですからこの板では、種明かしはしません。
また、技法名や種明かしを促しそれを誘導するような書き込みも禁止です。
マジックに興味のある方または詳細を知りたいマジックがある人は初心者歓迎！わからないマジックはここで訊け！スレで質問してください。
以上のルールに対して意見を述べたい場合は自治スレでお願いします。
〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 23:51

>>404
賛成。
専門書や専門ビデオ以外の一般マスメディアへ
露出したものまで規制するのは難しい。
２ちゃんだけに節度を求めてもしょうがない。

個人的には全面禁止が持論だが、いい落とし所だと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 23:51

>>404
お疲れ様です。
確かに、譲り合う必要はあるでしょうね。。。。
ただ、マスクドマジシャンのような種明かし番組、さらに
個人の種明かしサイト、ヤフオクでのコピータネ販売（情報のみ）
などというところから引用されると、さらに被害が拡大してしまうので。。。

細かい問題点を整理すればかなりいい案だと思います。

**無名芸人** · 04/08/24 23:53

>>408
訂正サンクス。

とりあえずできる限りマジシャンよりにしました。
その上でマジシャン関係者の責任による部分は我慢してもらいます。
公開されたものを書きこむなというのはここでは不可能なので。

あと書きこみに関する著作権などの全ての責任は、書きこんだ人の自己責任です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 00:00

>>404
レクチャービデオは不可ってのも一応追加した方がいいかも。
考えられる限り詳しく書いておいた方が、後々のためなので。

では>>409と上手く融合させますか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 00:00

発案者が無名芸人ってとこは気になるけど、それを除けばいい案だと思います。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 00:02

>>414
おいおいｗ
彼とは自分も別スレでさんざんやりあった事あるけど、
それとこれとは話が違うでしょ。

マジシャンでもないのに、いい叩き台作ってくれたと思うよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 00:07

無理かもしれんが、何故そうなのか根気よく指導していかないと
妙な始め方をしたビギナーが明後日の方向へ行ってしまう。
せっかく興味を持ったのに、それではもったいない。

エラそうな発言が叩かれやすい分野だけど、そろそろニヒルに構えて
我関せずではダメだと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 00:19

>>413
レクチャービデオは>404の条件に含まれていませんし、問題ないかと。
しかしまじっく快斗なんてよく知ってるなぁ。

**413** · 04/08/25 00:43

>>417
書いてない物は禁止でしたね。失礼。
昔コナンにはまってたんでｗ

**math** · 04/08/25 01:18

>412　無名芸人さん
ありがとうございます。
これからもマジシャン以外の眼から見た意見を聞かせてください。
俺的エンタテイメント論みたいなスレたてて、いろいろお話してみたいな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 01:22

トリックや種を推理して語り合うのが趣味の俺らが、
したらばの手品板で具体的に語れば一方的に削除され、
手品・曲芸板では反対派が自分達の利益を守るために、
手品板の雑談スレから出張して、売りネタ以外の権利のないネタの種明かしまで妨害。

そしてコピペ荒らしやスレ違いのレスで散々邪魔したあげく、
「種について語り合いたいならメールでやれ」と説教までしてくる始末。

反対派と「売りネタ以外の種明かし」の是非を論議しても、
論理的ではなく主観的、感情的、道徳観などでしか反論してこないのに、
いつの間にか都合のいいローカルルールを作り、
売りネタ以外のネタまで様々な条件を付けて種明かしし難いように圧力をかける。

自分達の利益を守ることしか頭になく、
2chルールや法律の話は無視して感情論・道徳論ばかり訴え、
権利のないマジックの扱い方までマジシャン同士の決まりごとを一般人に押し付けてくる人達とこれ以上いくら話し合っても無駄っぽいな。
こうなったら次の種明かしスレは裏事情板に立てるしかないか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 01:28

>>420
頑張って盛り上げてください。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 02:19

>>404の規制を満たしていても、相当のところまで種明かし
できると思う。

ここらで妥協してもらえないだろうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 02:22

>>409
>それじゃあ手品番組やってるときに種明かしスレで
>ばらされてそれが実況スレに貼られることになりかねない。
そういう可能性を言い出したらキリがないよ。
そもそも実況スレは手品板ではなく実況板で行われるから無関係だし。

>ですからこの板では、種明かしはしません。
これは絶対に無理。ミステリー板や映画板でもネタバレ自体を禁止
しているわけではなく、ネタバレスレ以外の場所でのネタばらしを禁じて
いるだけだし。

手品板でも

・種明かしスレでの種明かしはOK
・それ以外の場所での種明かしは禁止

で良いかと。ルールを制定した後は、ルール違反が発覚すれば
順次規制していけば良いだけ。職業で手品をやってる人間にとっては
都合の悪い存在の板なのかも知れないけど、２ｃｈにまでそういう都合を
押し付ける事は出来ないと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 02:23

あまりの勢いにすっ飛ばされてるけど、曲芸からの提案について、コメントです。

>>359
>一人一人が意識してその筋の甘い誘いに乗らないように心がけましょう。

そういう意識の普及というのは確かに大切だと思うんだけど、
「板のルール」に載せる話ではないと思う。ネットとまったく関係ないから。
そういうモラルや業界の仁義を語るスレッドはあってもよいと思うけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 02:24

>>420
正論ですね。

報告 · 04/08/25 02:25

現在、

【賛成】マジックの種明かしは是か非か【反対】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/magic/1092991744/l50

マジック総合スレッドXIII
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/magic/1092213279/l50

【種明かしは】種明かしスレpart.21【合法】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/magic/1093187888/l50

ジャグだ、Jugglingだ！ 5個目
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/magic/1079358736/l50

ヘブンアーティストの活動、審査結果を報告するスレ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/magic/1092325290/l50

大道芸が始まるよ～！「２並び」
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/magic/1041435971/l50

以上のスレにローカルルール作成を呼びかけています。
よろしく御願いします。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 02:32

・明かしたくない人は明かすな。

・明かしたい人は明かせ。

で良いんじゃないの？なんで明かしたい人を
必死に止める必要があるの？
「営業妨害をされた」とか思うんなら、法的措置を
取れば良いだけじゃん。種明かしをしたレスに対して
訴訟を起せよ。まぁ取り合って貰えないと思うがｗ

**無名芸人** · 04/08/25 02:33

>>420
＞こうなったら次の種明かしスレは裏事情板に立てるしかないか。

もしあの妥協案が却下された場合、自分も同じこと考えてました。
規制強めの案ですが、種の中身について話すことが可能になります。
一方的な禁止よりはマシではないでしょうか。
逆に種明かし側がルールを守る限り、アンチは口を出せません。
悪質なスレ進行妨害などはアク禁要請もできます。
メリットもあるんですよ。

しばらくこのやり方でやって、話題が広がったら裏事情板に移動してはいかがでしょう。

>>422
そうなんですよ。
有名な古典ネタはほとんどフォローできる気がします。
あとはそのソースを拾ってこれるかどうかですね。
自分で調べるという点でマジシャンの主張に適っているというのもポイントです。

問題なのはリストアップするとかなりの量が網羅されてしまうかもしれないこと。
次スレまとめテンプレがマジック書籍数冊分になる可能性も‥

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 02:40

売りネタに関してはローカルルール云々以前に晒したら
違法になる可能性が高いんだから、晒す奴は自己責任で。

それ以外の権利がフリーなネタに関してはどう扱っても良い。

・種明かしスレでの種明かしはOK
・それ以外の場所での種明かしは禁止

・明かしたくない人は明かすな。
・明かしたい人は明かせ。

これで結論出ただろ。これ以上の議論は不毛。

**まとめ** · 04/08/25 02:41

ネタバレ反対
１：マジックは秘密を前提として成立する芸能だから
２：ここは様々な人の目に触れる公の掲示板で、さらにログが保存されるから
３：クリエイターの利益を損ねるから
４：興味を持って板を訪れた人には初心者スレでフォローと情報提供を

ネタバレ賛成
１：違法な行為じゃない限り、何をしても良いから
２：商品や解説ビデオを買わずにタダで済ませたいから
３：ここは２ちゃんだから
４：ネタバレ禁止は無理だから

追加訂正を御願いします。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 02:54

>>430
随分と偏ったまとめだなぁ。卑怯者らしくて良いぞ。面白いからもっとやれ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 02:59

中立の立場から、無名芸人氏が妥協案を持ち出してくれたわけだし、
種明かし全面禁止を主張していた側も、
>>404のルールに則ってなら種明かしを認めたわけだから、
種明かし賛成の人もいくらか譲歩してもらえないだろうか。

種の中身の議論だって、技法の推測なら頭文字や伏字でもできる訳だし。

自分は素人で、種だけ知りたい種厨だから分かるんだけど、
やっぱり手品の種って知りたいもの。
そういう技芸って他にない特殊なものだから、多少はマジシャン側の事情を
察していただけないだろうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/25 03:08

>>432
>多少はマジシャン側の事情を
>察していただけないだろうか。

マジシャン側の事情というか、ネタバレを強硬に主張しているのは
モラルを知らない初心者マジシャンに思えるけどね・・・
ここまで粘着してマジシャンを口汚く罵る一般人なんて見たことないよ。