自治スレ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/11 09:55

自治スレ

**303** · 04/08/24 03:54

すみません、訂正します。

×「手品板」とは、手品という芸を行う人間を対象とした板
↓
○「手品板」とは、手品という芸に関わる人間（観客も含む）を対象とした板

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 04:01

>>311
それを隔離する目的で種明かしスレは作られた。

違いますよ。あなたより古参のコテハンなら知っているでしょう。

>そこの住人と一緒に推理・種明かしされるだけだと思うんだが。

他の皆さんの意見は判りませんが、自分はこれについては防ぎようがないと
思ってます。
できることをするだけです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 04:05

「種明かし禁止」というのは所詮マジックで飯を食ってる人間の間の
マナーやモラルでしかない。種を明かしたからと言って法に触れる
わけでもないし、むしろ言論の自由の方が優先して守られるべきだろう。

「手品板」を職業マジシャン”だけ”が利用する板なのならば、
「種明かしは禁止」というルールを制定しても良いだろう。
しかし現実にはそうではない。TVで手品を見ただけの人も訪れる
だろうし、趣味でやってるだけの人間も訪れるだろう。

そういった人たちに「お前等も職業マジシャンの間のマナーを守れよ！」
と言って、言う事を聞いてくれると思いますか？無理ですよね。

そもそも秘密を内包するエンタメというのは、いづれ崩壊して
しまうのですよ。プロレスが良い例です。本来は真剣勝負であるかの様に
思わせてこそ成り立つエンタメでしたが、内情を暴露する人間は必ず出て
くるし、誰にもそれを止める事は出来ないし止める権利もありません。
ネット社会においては瞬く間にそういった情報が広がって行くでしょう。
本質が（演技である事が）暴露された上でも楽しめるエンタメを再構築
していかなければならないのです。

「種明かし禁止」と主張している人は種を推測して楽しむ事も禁止する気
ですか？じっくり分析して偶然見破る人だって当然出てくると思いますよ。

「出来るだけネタバレしないように書き込みして下さいね・・・。」
とお願いする事は出来ても、「種明かしを書き込むな！書き込んだら削除
するし、アク禁だぞ！」なんて事は絶対に実現不可能でしょうね。

. · 04/08/24 04:07

>>俺はマジックの種を集めて、同じ趣味の人たちと情報交換したり推理するのが好きなただの一般人

悪いがタネを知るために300万ぐらい
使ってマジックを演じてないって
それはもう一般人ではないよ…　マニアですよ。

そもそも300万もお金出してる人がなんで２ちゃんでタネ知りたいかな？

>>マジックを見終わった後にトリックをみんなで分析してあれやこれやと語るのが好きなだけ。

それをしたければメールなどでしては如何だろうか？そういうマジックを楽しみ方
は確かにあると思う。だからそこは否定したりマジシャン側からどうこう言われる
筋合いは無いよね。でもここは不特定多数がみているのだから控えてほしいって事。

あと演じていないあなたには無害だろうけど、演じている
いる人にとっては痛いから問題視してるんだよ。

もしかしてマジックはタネを知られても楽しめるから
ばれても被害はたいした事無いっていう考えですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 04:10

同じような意見しか出てきませんね。煮詰まってきたということでしょうか。

>>309の説明で一般的なマナー・モラルにも反するということを御説明してみたのですが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 04:12

>>309
そういった主張は、業界に対して行うべきで、ここで議論する事
ではないと思いますよ。著作権に該当するシステムを職業手品界
でも作れば良いだけだし、あなた方職業手品師が、そういった運動を
業界に対して起せば良いだけの話。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 04:13

>>313
違わないよ。
マジックスレでマリックの種明かし番組の話ばかりする人がいたから
「オフレコスレ立ててそっちでやれ。ここで種明かしするな」となり種明かしスレが始まった。。
誰も種明かしスレの次スレを立てられなくて１週間以上放置された時なんて
他のマジックスレ全てが種明かしの話ばかりになってたし。

まぁ俺が何を書こうとも価値観が全く違うから種明かし反対派の人と永久にわかりあえることはないだろうけどさ。
最後に俺の主張をまとめると「権利のある売りネタの種明かしは禁止！！」なら激しく同意するけど、
「種明かしに関することは全て禁止！！」には同意できんってことです

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 04:14

>>314
法に触れる触れないは全く関係ないんですが。

>>「手品板」を職業マジシャン”だけ”が利用する板なのならば、
>>「種明かしは禁止」というルールを制定しても良いだろう。
マジシャンだけが利用するなら逆に種明かし禁止は必要ないでしょう。
教えて君が来ないんですから。

>>そもそも秘密を内包するエンタメというのは、いづれ崩壊してしまうのですよ。
崩壊させないように、今努力しています。

>>「種明かし禁止」と主張している人は種を推測して楽しむ事も禁止する気
>>ですか？じっくり分析して偶然見破る人だって当然出てくると思いますよ。
禁止する気は全くありませんし、現在のローカルルール案でも禁止する予定はありません。

. · 04/08/24 04:15

>>314
法に触れなければとかプロとか自分と関係ないからみたいな感じで
なげやりにしないでくれよ～涙

>>そもそも秘密を内包するエンタメというのは、いづれ崩壊してしまうのですよ。

全く反対だよ…　秘密が全部ばれてしまった場合の方が確実に崩壊してしまうよ
今までずっっと昔からマジックは発展してきてるのは事実。発展＝メジャーに
するって意味とは全く違うよ、もちろん。
ここ最近インターネットが普及して初めて種明かしは問題視されはじめて
危機感を感じているからこういう風に話し合ってるんだが・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 04:18

>>316
CDやゲームのコピーは厳密には違法ですよ。
ｎｙ等でのダウソ「のみ」の場合において不可罰
だと言うだけ。
それも限りなくグレーで、検挙対象になる可能性が
完全に０なわけではない。
違法な行為と合法な行為を同列にして例え話
に出すのは無理があるかと・・・。
>>319
＞法に触れる触れないは全く関係ないんですが。
密接な関係にある事は>>314を読んでくれれば
分かると思うのですが・・・
＞教えて君が来ないんですから。
種を購入する手間が省けるのだから職業マジシャンが
教えて君になる可能性はむしろ高いのでは？
匿名の掲示板の特性も考えると尚の事そう言えると思いますが。
＞崩壊させないように、今努力しています
無意味です。絶対に崩壊します。秘密が漏洩した後の事を
考える方が有益でしょうね。

. · 04/08/24 04:19

>>「権利のある売りネタの種明かしは禁止！！」なら激しく同意するけど、

ここに激しく同意してくれているのならここでの
種明かしを反対しないと矛盾するぞ

なんてたって権利ある売りネタも普通に明かされているのだから…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 04:22

>>320
＞全く反対だよ…　秘密が全部ばれてしまった場合の方が確実に崩壊してしまうよ
文意を理解出来ていませんね。秘密がばれてしまう事は必然なのです。
絶対にこれを防ぐ事は出来ません。断言出来ます。ですから、秘密が漏洩した
後の事を考えた方が有益だと言えるのです。

＞今までずっっと昔からマジックは発展してきてるのは事実。
昔と今は違いますからねぇ・・・。プロレスも今までずっっと昔から発展を続けて
きたが、近年になって崩壊してきましたよね。

＞危機感を感じているからこういう風に話し合ってるんだが・・・
何度も結論を言いますが、情報を統制する事は絶対に不可能ですよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 04:24

>>322
「権利のある売りネタ」＝「明かすと法に触れる極一部の種。」
と考えた方が分かり易いのではないでしょうか？

法に触れる行為は禁止すべきです。

. · 04/08/24 04:25

＞崩壊させないように、今努力しています
>無意味です。絶対に崩壊します。秘密が漏洩した後の事を
>考える方が有益でしょうね。

じゃあ一年間ぐらい自分がマジックを演じた後に
すべて見せたネタの種をお客さんに暴露しし続けてみな
あなたのマジックすぐに崩壊していまうから。

おやすみ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 04:25

>>311さんもマジックの世界が非常に小さい市場であることは御存知ですよね。
クリエイターの蒙る被害はCDやゲームの比ではないのです。
マジックのファンならば、そうやって発展の道を妨害することに疑問を感じませんか。

>>318
違います。オフレコスレは種明かしスレの傍系として発生したものです。
初代種明かしスレについては下にコピペしておきます。

>うん、でも種明かしスレの１って一般の人が執念でクレイジーマンズハンドカフス
>のタネを調べるためにたてたんだよね。
>当初はみなレクチャーノートやビデオの存在を教えてあげてたけど
>とにかくここで教えろの一点張りで、とうとう教え厨が出てきてしまった。
>そして現在に至る、と。

. · 04/08/24 04:27

あなたにはマナーって言う概念はないんですね…
朝起きておはようございますとの挨拶する事も
法律で制定されなければやならくても個人の自由みたいな。

それだったらいくら論議しても無理だ罠

マジで寝る、ごめんお休み

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 04:28

>>325
何か勘違いしてませんか？私はマジシャンではありませんよ。
単に趣味でマジックを見ているだけの人間です。
逃げるように捨てゼリフですか。。。真面目に議論する気が
無いのなら、最初から参加しなければ良いのに・・・。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 04:29

>>327
「種明かし禁止」というのは所詮マジックで飯を食ってる人間の間の
マナーやモラルでしかない。

一般の社会生活におけるマナーと混同しないように。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 04:32

>>326
ファンには責任はありません。プロレスファンの殆どが高橋本
（プロレスが演技である事を暴露した本）を貪るように読んだ
事からも分かるように、ファンは無責任で良いのです。
責任を負ってまで楽しもうとする人間の方が杞憂だと思いますよ。

極論だし、語弊がありそうだけど敢えて言い切るとすれば、
違法な行為じゃない限り、何をしても良いのですよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 04:33

>違法な行為じゃない限り、何をしても良いのですよ。

それは一般の社会生活で通用しないでしょう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 04:36

yn+s6qVbがプロレス好きだという理由は非常によくわかるな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 04:36

>>321
>>＞法に触れる触れないは全く関係ないんですが。
>>密接な関係にある事は>>314を読んでくれれば
>>分かると思うのですが・・・
全然解りません。法に触れないからやっていいわけではないんです。
もし法に触れたとしても、バラしていけない理由は「法に触れるから」ではありません。

>>種を購入する手間が省けるのだから職業マジシャンが
>>教えて君になる可能性はむしろ高いのでは？
あなたはマジシャンではないから解らなくても仕方ありませんが、タネとマジックの
すごさは全く関係ないんですよ。本で読んで「こんなの使えないよ」と思っても
いざ実演を見てみると驚くことが多々あります。マジシャンがタネを聞いても仕方ありません。

>>無意味です。絶対に崩壊します。
そ、そんな～

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 04:38

>>331
しますよ。違法な行為は罰せられるし、合法なら罰せられない。
法に触れない悪というのは殆ど存在していませんし。
法に触れない悪を犯している人間がいても、注意は出来るが
規制は出来ませんよね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 04:42

>>333
ループしますが、
「種明かし禁止」というのは所詮マジックで飯を食ってる人間の間の
マナーやモラルでしかない。一般の社会生活上のモラルとは異質な
物だし、職業マジシャンではない人に、
「お前等も職業マジシャンの間のマナーを守れよ！」
と言って、言う事を聞いてくれると思いますか？無理ですよね。

＞マジシャンがタネを聞いても仕方ありません。
良く分かりませんが？マジシャンも種を購入するのですよね？
だったらタダで入手出来るなら、そっちの方が良いだろうし、
タダで入手しようとする人間が当然出てくると思うのですが。
マジシャンってのは聖人君主ばかりなのですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 04:45

そろそろ寝ます。おやすみなさい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 04:47

>>335
ループしますが

同じような意見しか出てきませんね。煮詰まってきたということでしょうか。
>>309の説明で一般的なマナー・モラルにも反するということを御説明してみたのですが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 04:50

>>335
種明かしをしないのは職業マジシャンだけのマナーやモラルではありません。
(他の物に例えるのは好きではないのですが)例えば劇場で演劇を見てるとします、
上演中に客の一人が携帯電話で話し出せば、誰だって嫌な顔をするでしょう。

あと上記の例は違法行為ではありませんが、
>>違法な行為じゃない限り、何をしても良いのですよ。
とおっしゃる方は実際にやっても(やられても)問題ないと思うんでしょうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 06:28

あと一週間議論するの待てないですか？
何か香ばしいってーか夏らしい発言大杉。
合法だからなんでもありみたいな香ばしい発言。それにマジレス。それにマジレス。んでループ。
こんな状態でルールが制定できるとは思えないね。
負けず嫌いや理論的気取りの議論を楽しむ奴は実効的、建設的な議論に向かないからヌッこんでてください。
議論は状態を把握し、良くするためにある事を考えて発言してほしいです。

**コピペ** · 04/08/24 06:54

自分の作品や生計の柱を他人に勝手に侵害される…そのダメージは何ら想像に難くはないでしょう。
その点についてはくどくど述べるまでもなくご理解頂けると思います。

一方、我々のような単なるアマチュアマジシャンにとってはどうなのか？
『マジックを見せて楽しませられる状況が減少する』以上では決してないかも知れません。

とは言え「世の中、生死に関わるようなことで苦しんでる人も多いのに、
そんな細かいことでくどくど文句を垂れるな」などとは言わないで下さいね(^^;)
物事に対する価値観は人それぞれ違うものです。例え趣味ではあっても、
身銭や時間を投じてマジックを勉強している人の身になって考えてみて頂ければと思います。
マジシャンにとっては苦労が報われない非常に残念な状況になるのです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 08:20

>>339
そうですね。ここは自治スレですし。
議論はやりたい人は議論スレでやるべきです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 08:44

>だったらタダで入手出来るなら、そっちの方が良いだろうし、
>タダで入手しようとする人間が当然出てくると思うのですが。

マジック界の今後は危ういだとか、法律に触れなければとか
マジックで飯食ってる人だけの勝ってのルールだととか
でかい事抜かしておいてこれが結局それがあなたの本音なのよね…

種明かし是非スレッドで議論してまとめた内容とモロに合致。

マジシャンの独りよがりだとか、それマジックの発展を云々とか
でかい事を表面的に言ってマジシャンを落としてめて
本音であるただタネを知りたい事を隠している。
そもそも一般のお客ならマジシャンがタネを教えないからって
ここまできて異常なほど種明かしを正当化しようと粘着はしない。
それはただ一般のお客の立場になったふりをかざして
正当化させようとしているがその本人は楽にタダでマジックを
やりたいだけ。
だからそいつが演技をし終わってお客から教えてコールがきたら
教えろよと言っても絶対におしえない。それはマジックというものは
タネが秘密にする部分が重要な事を認識しているから。
ようはここではタネを知りたいがために種明かしを容認しておいて
自分が演じる時には教えない…　　単なるエゴに過ぎない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 09:24

>>342
もうほっときましょう。身を引く決断も時には必要ですよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 11:01

一般人の拳銃携帯を合法化しろとか言う連中と同類だろうね。
俺はもう、何故一般人に情報を公開してはならないのか、
理解させるのは不可能だと思ってる。

バカの壁。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 11:19

～の情報を知りたい、～のトリックを自分でも演じたい、というならば
どこで入手できるか、どの書籍、メディアに収録されているかを示すのは
まったく問題ないし、親切に教えることができる。
お金云々の問題があるにしても、オフに来るとか、実際にマジックを
演じている友達を作れば、言っちゃ悪いがタダでネタを知る事だって
できるだろう。

どうしても「ここで、てっとり早く公開せよ」とネバる理由は１つしか無い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 11:22

バカの壁か～　養老さんもよく言ったもんだよな。

だったら率直に屁理屈こねないで「タダですぐにタネ教えろ、俺もそれやりたんだ～」
って言えばいいのにね。そういうと叩かれるの認識してるから言えないんだろけど。
それを遠まわしにマジシャンを貶めた主張してその本音がばれないように隠しながら
正当化を試み、それが駄目になるとループもしくは駄々をこねたように
本音をぶっちゃける…

もうだめぽ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 11:25

>どこで入手できるか、どの書籍、メディアに収録されているかを示すのは
>まったく問題ないし、親切に教えることができる。

私もこれはとても大切だと思う。これもしないマジシャンは嫌われて
も当然だよな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 11:42

事実、昔はそういう意地の悪いというか、セコいマニアも多かったよね。
でも今はインターネットのおかげで個人輸入も容易になったし、
こういう人は減ったと思うよ。

知らないネタは、検索したり板で聞けばほとんど分かるようになった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 11:54

>>314
>「種明かし禁止」というのは所詮マジックで飯を食ってる人間の間のマナーやモラルでしかない。

種明かし禁止は職業マジシャンだけのルールではないと思います。
手品という芸の性質上、手品に関わる全ての人間のルールだと思います。
たとえば、観客にしてもしかりです。

観客にとって、手品を観て楽しむ＝不思議を観て楽しむことだとすれば、
種明かしとは本質的に相容れないものではないでしょうか。

手品板は、手品を楽しむ人間のための板だと思います。
そのため、ここでは手品を楽しむ人の利益が優先的に保護されてしかるべきではないでしょうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 12:37

>事実、昔はそういう意地の悪いというか、セコいマニアも多かったよね。
>でも今はインターネットのおかげで個人輸入も容易になったし、

同意。
そのインターネットが行き過ぎて今このように問題になってる。
これ以上気軽にネタを得たいというのはマジックの性質上無理だよ…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 13:15

>「種明かし禁止」というのは所詮マジックで飯を食ってる人間の間のマナーやモラルでしかない。

だから何？って感じでしょ。
所詮、その業界やその文化を本気で守れるのは、そこに身を置く者だ。
自分が身を置く場を守るのは当たり前だ。
人の畑の大根を盗んでおいて、「それは農家のモラルでしかない」と言って
るのと同じ事だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 13:46

とりあえずこのスレか種明かし議論スレの過去ログ嫁。
アンチ厨もタネ厨も、おまいらが今言いたいと思ってる事は同じ事を言ってた奴が腐る程いる。

種明かし可否ならいまさら言わなきゃいかん事なんてないな。
結局情報も意見も出尽くしてたよ。
2ch内での事についても同様だね。

話し戻して、マジシャン以外の方々はどうですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 13:52

>>352

>>352

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 13:56

そろそろローカルルールに話を戻しましょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 14:03

告知

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1087555861/
↑ミステリー板の自治スレです。目を通しておくとよろしいかと思います。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 14:27

いつになったらローカルルール申請するの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 14:34

曲芸関係では>>115でこんな提案がありました。

>ルールはあった方がいいと思うが、幸いにも今まであんまり大きな問題が起きたことがな
>いから、
>何を決めればいいのかよく分からないな。
>本筋と関係なくて得るもののない固定ハンドル叩きや芸人叩き（意味のある批判は可）、
>明らかに誰にとっても困るブラクラ、グロ画像、
>あと何がある？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 15:02

>>356
ある程度議論できたら申請すると思います。
>>357
>本筋と関係なくて得るもののない固定ハンドル叩きや芸人叩き（意味のある批判は可）、
>明らかに誰にとっても困るブラクラ、グロ画像、
ここら辺はわざわざローカルルールに入れなくていいと思いますけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 15:46

曲芸関係だと

今はなんとかその筋には目をつけられてないけど
今後へブンが盛りあがるなどするとどうなるか分からない。
一人一人が意識してその筋の甘い誘いに乗らないように心がけましょう。

ってのをよろしく

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 16:04

???なんかよくわからないけど曲芸も大変そうですね…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 17:27

映画板でもネタバレは禁止だそうです。
http://cocoa.2ch.net/movie/kako/979/979647083.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 17:28

コピペ

>46 名前：名無しのオプ投稿日： 2001/02/02(金) 03:14

>「ローカルルール反対！」はどこの板でも必ず出てくる意見。
>ここの普段の様子を見ている限りでは確かにそれも頷ける。
>ただしネタバレに関してだけはやっぱりミステリの「肝」なんで
>外せないでしょ。ある意味、ネタバラシ殺人が起きてもおかしく
>ないぐらい（笑）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 17:40

>>360
基本的に興業はヤクザの縄張りでしょう。
地方のプロレス興業はあっちの人がが堂々と主催してましたし。
お笑い芸人はヤクザとなあなあです。

ただ大道芸人の場合はそれぞれが好き勝手放浪してて収拾がつかないので
手をつけにくいんですね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 18:03

種明かしが禁止されているのは職業マジシャンの間だけのマナーやモラルです。
一般のマナーやモラルとは別物です。劇場で演劇を見てる時に携帯電話で話し
出せば、これは一般のマナーに違反していると言えます。同じように、手品の「演技
中」に種を明かすような言動をすれば、一般のマナーに違反していると言えます。

では、演技中ではない時に劇場以外の場所で携帯電話で話す事はどうでしょうか？
これは特にマナー違反ではありませんよね。ですから、手品の演技中「以外」の時、
場所で種について語らう事は、一般のマナーには触れないのです。

これで、一般のマナーと、職業マジシャンの間だけのマナーが別物である事は
分かっていただけたかと思います。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 18:17

職業マジシャン同士のマナーでしかない物を、
一般人にも守れと言うのは無理がありますよね。

映画板のローカルルールを持ち出している人がいますが、
的外れと言わざるを得ませんね。
「スレッド名、発言１に書いてあるなど、一目でわかるネタバレ厳禁！」
となっているだけで、ネタばらし行為自体は規制されていません。

農家の大根を盗む事を例に出している人もいますが、これは論外ですね。
大根を盗めば窃盗ですから。刑法に違反する行為とマナーやモラルの
話を同次元で捉えているようでは話になりません。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 18:22

>>365
大根の例は、法律的にも確かにその通りだけど、
何より、大根を盗むことを否定しているのは「農家のモラル」でなく「一般のモラル」だ、って事実も同様に大事だと思う。

法律の面からも、モラルの面からも、大根の話とマジックの話は違うと思います。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 18:41

俺は、タネを知りたいということは全く悪いことじゃないと考えてる
でも、反対派がいるところで種明かしをやられるのが絶対に嫌なの
反対派はここでタネ無しで話したい。賛成派は種明かしがしたい
なら、ここでは種明かし無しにして、やりたい人はオフとかメールとかでやるのが
一番合理的な考えだとは思わない？これなら言論の自由も関係ないじゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 18:56

>>367
一番合理的なのは、種明かしスレの存在を容認する事。
種明かしスレ以外の場所で種明かしは禁止。これで
万事解決する。

種明かし反対派は種明かしスレに行かなければ良いだけでしょ。
何故それが出来ないの？

種明かしスレにわざわざ出向いて粘着してる反対派は２ｃｈの
ルールによって規制される事になるだろうし、放置で良いよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 19:14

種明かしを禁止しても、種明かしスレがあると
普通のスレにタネのことを聞いてくるやつが出てくる可能性がある
そいつは２ｃｈのルールで規制されるけど、
種明かし賛成派がそんなのじゃあ種明かしスレも…ってことになるはず

もちろんそれは俺だけの考えだけど、
それが実際にどうなるかってことで、一度厳しいローカルルール作って
確かめてみようって話をここでやってる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 19:23

種明かしスレが欲しい人に質問です。

「なぜ匿名掲示板に種明かしを求めるのか」
「なぜ正当な権利者の利益を侵害するのか」
について教えて頂けないでしょうか。

「種明かしに反対するのはよくない」「法律違反ではない」については
わかりましたが、これはネタバレをする積極的な理由ではありませんよね。
ネタバレをしたい動機はなんですか？
個人的には、商品や書籍を買わずに済ませたい、ということではないかと
感じているのですが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 19:31

>>370
世の中には人の嫌がることをしたい人もいます
人が困ることだからやるって人も少しはいると思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 20:09

種明かし容認派はグダグダえらそうな事言ってないで素直に言えよ。

　　　　「俺はタダで簡単にタネを知りたんだ、だから種明かし反対は困る」と

　　ちょくちょく本音が出てるがマジック界のことなどどうでもよく
　　ようは自分が得したいだけじゃんか。一般人のふりしてさ。
　　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 20:10

>>371
なんだよそれ…
呆れたわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 20:16

法が定めてなければ、野菜を勝手に持っていくのは正しい事である、
という連中は適当にからかって遊んどけばイイと思うよ。

手品を職業、趣味にしている人々が迷惑を被り、なおかつ
気が遠くなる程長い間続いて来た文化を、「欲しい」「知りたい」
という身勝手な理屈でどうにかしようっていうレベルの人間達だから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 20:20

>>372
冷静に～。煽り合いはイケマセン。ちなみに>>371はネタバレ派の動機を予想
したたけでは？>>373

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 20:21

というわけでネタバレ派のみなさん、>>370の質問をよろしく御願いします。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 20:23

だよな。

容認派だってマジックはタネが秘密になって始めて成立するものってことは
理解してるはずなんだよ。演じた後にお客にタネ聞かれたら教えて
みろっていうと自分はマジシャンではないとか種明かしは
強制されるものではないとか、自分が飽きたらするとか　いって逃げてるんだから。

それをここではタネが知りたいが為にいろんな屁理屈こねて本音を隠し
自分の周りでは明かさないってただの身勝手としか言えんわ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 20:24

>>375
ごめんなさい。
勘違いしてました

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 20:33

もーね、手品のネタは全部値段を１ケタ上げてしまえば良いと思うよ。
ちっとは過去の天才達の頭脳、秘密の有り難みが分かるだろ。
（ムナクソ悪いディーラーを儲けさせるのも腹立つがなー。）

ヤフーに居る５００円とかでネタの詰め合わせ売ってるタコ。
まったく価値を分かってない。素人。不勉強。不遜。
どれほど大切な物か分かってないから安く売る。ばらまく。
（お前に何の権限があってやってんだ？指導できる実力があるのか？）
その文化自体に興味もないし、守る義理もないからやりたい放題。

こんな連中がばらまく劣化した情報で、その芸の本質が伝わる筈もなく、
スタートから踏み外した初心者がど～んどん増える。
爪の先も分かってない生意気なガキが、したり顔で語るわけだ。
「それってマジックの世界にとって、良い事なんですか？」
ってか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 20:58

だから、議論は議論スレでやってよ、みんな釣られ過ぎ
ローカルルール制定を遅れさせるのが目的なんだから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 21:43

さて。ネタバレ禁止については多くの人が賛同してくださっていると
思うのですが。
実際のルール運用について考えてみたいと思います。

たとえば、現在進行中の種明かしスレの

>82 ：76 ：04/08/24 20:51 ID:zuh6yUwg
>すみません、スベンガリについて質問ですが、
>ttp://www.geocities.jp/nattpo/sven.wmv
>の最後のほうﾊｰﾄ３がｽﾍﾟｰﾄﾞ３に変わる所がわかりません。
>そのまえにダブルリフトしてカットしたのでデックの真中あたりにあった
>はずなんですが。右手もなにももっていなかったです。
>ヒントだけでもお願いします。

>83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 21:19 ID:EC6mI5/k
>右手で覆ってカードを隠したときに、真中から抜き出して
>ボトムにもってきた

こんぐらいはぶっちゃけOKかと思うんですよ。
まあ伏字ぐらいは使って欲しいのですが。
個人的な考えですが、とにかく「○○教えてください」式の書き込みを
無くしたい。異常な教えたがり・教え屋を無くすには、それがいちばんではないかと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 21:46

>81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/24 20:40 ID:EC6mI5/k
>ビルチューブって本当にタネがばれないのですか？
>底が開くのが本当にばれないのですか？

↑こういうのはアウト。悪意を感じますね。
悪意のない初心者の書き込みだったとしたら、
やはりネタバレ禁止のローカルルール不在であることが原因だし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 21:56

>>370
こういうことらしい。

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/magic/1092991744/373

>タダでタネ教えろって、普通そうじゃないの？本音もクソもなく。それは前提だろ。

>なぜなら、買わなくてもタネが分かるから。

>値段に見合う素晴らしい商品だと思ったらタネが分かろうが何だろうが購入するし。

MX厨のような違法ダウンローダーとまったく同じ主張のようだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 21:58

>>382
そいつは明らかに意図して書いてると思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 22:05

>>374
馬鹿ですか？野菜を勝手に持っていくのは法で禁止されてますよ。
それに言論の自由が守られない事の方が由々しき事だぞ。

種明かしによって迷惑を被ったと思ったなら告訴でも何でもすりゃ
良いじゃん。日本という国は、そういう権利が誰にも認められてる
んですよ。知らないんですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 22:10

>>385

>>370についてはどうですか？できれば御教授を。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 22:12

一般人にとってはマジック業界が衰退しようが、消滅しようが
知った事では無いからな。楽しめれば良いんだよ。娯楽ってのは
そういうもんだ。無料で種を知りたがる奴が出てきても当然だし、
匿名の掲示板でお手軽に情報を入手出来るなら、放ってはおかない
だろうよ。

種明かしされて困るなら、お前らの業界内でさっさと著作権なり特許
なりに該当する、法で拘束出来るシステムを作れば良かっただけの話。
（極一部の商品は特許を取得している様だが。）

自分たちの業界の怠慢を一般人に八つ当たりしてもしょうがないだろ？
こんな所で一般人を締め付ける暇があるんなら、一刻も早く、マジック協会
（そんな感じのがあるんだろ？知らんけどｗ）にでもかけあった方が
良いと思うよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 22:13

なんつーか…過去スレ読まずにその場の勢いで反論するせいで何度も同じ主張がループしてるね。
目の前の相手に勝つ、のが話し合いの目的じゃないだろうに。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 22:14

>>377
馬鹿ですか？
教えたい奴は教えれば良いし、
教えたくない奴は教えなければ良い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 22:16

>>389

馬鹿ですか？はけっこうですので、>>370について話しあいませんか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 22:16

>>379
他人が何をいくらで売ろうが、お前の知った事じゃねーだろｗ
何の権限があって批判をしてるんだ？ｗ　狂ってるのか？

＞その文化自体に興味もないし、守る義理もないからやりたい放題。

　そ　の　通　り　だ　と　思　い　ま　す　が　何　か　？　

なんで一般人がお前らの職業を守ってやらなきゃならんの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 22:18

>>381
アチャー・・・勝手に結論出して暴走すんなよ。
ネタバレ禁止には反対だぞ。俺は。

種明かしスレの存在は認められるべき。

それ以外の場所での種明かしは禁止！

これで良いんじゃねーの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 22:21

>>388
そっくりそのままお言葉をお返ししますよ。
目の前の相手に勝つ、のが話し合いの目的じゃないだろうに。
少しは人の話を聞けよ。「種明かし禁止！」の結論ありきで
話すばかりじゃ駄目だと思うよ。
>>390
>>387で答えになってると思いますが。ご不満ですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 22:22

aN7IJ1KOの発言

>種明かしによって迷惑を被ったと思ったなら告訴でも何でもすりゃ
>良いじゃん。日本という国は、そういう権利が誰にも認められてる
>んですよ。知らないんですか？

>馬鹿ですか？
>教えたい奴は教えれば良いし、
>教えたくない奴は教えなければ良い。

>何の権限があって批判をしてるんだ？ｗ　狂ってるのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 22:24

>>394
・・・反論出来なくなると、そういう下らない晒しや煽りに逃げるのか。
程度が知れるな。こんな奴がマナーだのモラルだのを他人に押し付け
ようとしてるのか。笑えるｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 22:26

>>370
俺は385じゃないけど、2chに種教えて君が集まるのは見てる人が多いからでしょ。
他の掲示板で質問しても1週間以上誰もレスしないとか普通にあるし。
ここだと数時間以内に反応が返ってくるからね。

あと正当な権利者の利益を侵害する奴（権利のある売りネタをバラす奴）は通報すればいいんじゃないの？処罰されるだろうし。
権利のない基本技法やマジックまで全て語ることを禁止しようとするのは納得いかないな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 22:34

肯定派が否定派を言い負かしたところで、彼らは決して口を開かない。
逆もしかり。話すだけ無駄。

**387** · 04/08/24 22:52

>>393
そうだね、確かに是・非のどっちも、相手の過去の発言を無視してる部分が多いと思う。

誤解を招くタイミングで書いたのは俺が悪かったけど、
別に>>388のレスは>>387…っていうか、種あかし賛成派のみに対してしたわけじゃ無いっす。

**388** · 04/08/24 22:56

あれ、ごめん、俺は388でした。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 22:56

>>382
売りネタですし、完璧にアウト。

**名も無き芸人さん** · 04/08/24 23:11

売りネタは晒したら訴えられることもあるけどね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 23:23

>>396
>2chに種教えて君が集まるのは見てる人が多いからでしょ。

「見てる人が多いから」害があるのですが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 23:27

aN7IJ1KOの発言

>種明かしによって迷惑を被ったと思ったなら告訴でも何でもすりゃ
>良いじゃん。日本という国は、そういう権利が誰にも認められてる
>んですよ。知らないんですか？

>馬鹿ですか？
>教えたい奴は教えれば良いし、
>教えたくない奴は教えなければ良い。

>何の権限があって批判をしてるんだ？ｗ　狂ってるのか？

>ネタバレ禁止には反対だぞ。俺は。

>こんな奴がマナーだのモラルだのを他人に押し付け
>ようとしてるのか。笑えるｗ

↑
キミ、自分で読み返して恥ずかしいだろ？

**無名芸人** · 04/08/24 23:36

一通り読んで妥協案を考えてみた。

種明かしは以下の条件を除いて全面禁止。
1.テレビ等マスメディアで既に公開されてしまったもの。
・テレビ放送(ＣＳ、ＢＳ含む)・ラジオ放送
・映画(日本で一般公開されていないものは不可)
・書籍(マジック専門書又はそれに準じるものは不可)
・マンガ(マジック解説書は不可、マジックを題材にしたものは可)
例　×まんがマジック入門　○マジック快斗

2.発信者が判別・特定できる状態でインターネットで公開されたもの。
(２ちゃん等、匿名掲示板などの書きこみは引用不可)

3.上記どちらの場合も必ずソースを明記。
・放送なら放送日時、チャンネル、番組名
・映画なら公開時期、タイトル。ビデオが出ているものはその旨
(ビデオ情報のみは不可)
・出版物なら著者または販売元と雑誌、書籍名
・ネットならサイト責任者、アドレス、発言者

以上の条件を満たさない場合は一律削除。
また、番組や書籍の中で語られていない部分については書きこみ禁止。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 23:37

売りネタだから、特許があるからというのは付随的な理由です。
ネタバレ無用。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 23:38

>>402
種明かしスレまで辿りつくのは「種を知りたい」という意志を持った連中だけでしょ。
スレのタイトルにもはっきり「種明かし」と書いてるわけだし、>>１にもちゃんと注意書きしてある。
2chの全ての板で無差別に種明かしして「種を知りたくない」と思っている人が見てしまうなら問題だろうけど、
手品・曲芸板の種明かしスレ以外で種明かしはしてないわけだし。

ローカルルールは

・権利のある売りネタの種明かしは禁止
・種明かしスレ以外での種明かしは禁止

これで十分じゃないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 23:38

別に法律に違反してるとかしてないとか関係なく種明かしは禁止。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 23:41

>>404
マジック快斗じゃなくてまじっく快斗ですよ
というのは置いておいて

いいんじゃないでしょうか。正直完全に禁止するのは無理だと思うので、
この程度はしょうがないかなと思います。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 23:42

>>406
それじゃあ手品番組やってるときに種明かしスレでばらされてそれが実況スレに貼られることになりかねない。
もうこのルールでいいでしょう。

〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓
マジック・ジャグリング・曲芸などについて語る板です。

「マジック」、「ジャグリングなどの曲芸」、「大道芸」は、
世間的には同じものに見られますが、それぞれ別の分野であり、
文化や習慣も違います。お互いに尊重して住み分けましょう。

★マジックとは秘密を扱うアートです.
ですからこの板では、種明かしはしません。
また、技法名や種明かしを促しそれを誘導するような書き込みも禁止です。
マジックに興味のある方または詳細を知りたいマジックがある人は初心者歓迎！わからないマジックはここで訊け！スレで質問してください。
以上のルールに対して意見を述べたい場合は自治スレでお願いします。
〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 23:51

>>404
賛成。
専門書や専門ビデオ以外の一般マスメディアへ
露出したものまで規制するのは難しい。
２ちゃんだけに節度を求めてもしょうがない。

個人的には全面禁止が持論だが、いい落とし所だと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/24 23:51

>>404
お疲れ様です。
確かに、譲り合う必要はあるでしょうね。。。。
ただ、マスクドマジシャンのような種明かし番組、さらに
個人の種明かしサイト、ヤフオクでのコピータネ販売（情報のみ）
などというところから引用されると、さらに被害が拡大してしまうので。。。

細かい問題点を整理すればかなりいい案だと思います。