自治スレ
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0001名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/11 09:55ID:6dJF3exn0274名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 02:42ID:c0Mu5qysを勝手に脳内で
「タネ証しには反対」
と置き換えてる所が特に痛いね。
0275名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 02:43ID:1gzMvR9oごめんなさい。c0Mu5qys が五月蝿いので最後に一言言わせてください。
>>c0Mu5qys
自演の部分→ >>237 >>238 >>239
理由 その短い文章で3回も分けて書き込みしているから。
>>237から>>238にかけての流れが不自然極まりない。
あなたは自演じゃない言ってもはたから見れば明らか。
ちなみに>>240を私の自演だと思っているでしょうが違います。
もしIDが自分の意図で変えられるならば教えてください。
>>235のあなたの考えを煽ってしまった私は悪いです。
それは謝ります。
そんなにかまってほしいならば私がまとめた>>233の内容を指摘してください。
それ以外の煽りみたいなのには反応しませんので。
以上
0276名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 02:50ID:c0Mu5qysあれあれあれあれぇ？NG登録したんじゃなかったのか？僕ちゃん。
悔しくて悔しくてしかたがなかったんだね。うんうん。じゃあ聞いてあげるよ。
＞理由 その短い文章で3回も分けて書き込みしているから。
ぶぁわはははははｈｗｗｗｗｗ おまえの脳内では三連続の書き込みは
全て自演なのか？ｗ マジで病院行ってこいよ。
＞>>237から>>238にかけての流れが不自然極まりない。
妄想もいい加減にしろよ糞野朗。書き込みの時間を見たことないのか？
>>237のレスをした後、同時に>>236がリロードされ、後追いでレスしたら
自然に>>237>>238の流れになるだろうが！
＞見れば明らか。
ははははｗ そう思ってるのはお前だけ。マジで早めに診察受けろよ真性。
＞もしIDが自分の意図で変えられるならば教えてください。
携帯併用とか回線二本とか色々手段はあるが。
＞そんなにかまってほしいならば私がまとめた>>233の内容を指摘してください。
マルチ厨と議論する気などありません。 論 外 で す か ら 。
それと、先に煽ってきたのは お 前 で す か ら 。
0277名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 02:50ID:CoyGHHeH>オフレコスレ以来30スレ以上続いてる種明かしスレの
あなたは一般人ではなくてタネ厨ですね？
0278名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 02:52ID:qlzW7wQj>30スレ以上続いてる種明かしスレ
これまでルールを作らず放置していたことに関しては、大いに反省しています。
0279名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 02:54ID:c0Mu5qys>>235を書き込む。
↓
遡ってレスを読む
↓
マルチ野朗ハケーソ！
↓
>>233のマルチ行為を批判
↓
レスが書き込まれると同時に
>>236のレスがリロードにより現れる。
↓
>>236に対するレスが>>238
↓
>>239は大まかな流れに対するテーゼ。
これでも分からんのか？
0280名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 02:56ID:DOlx6z1v俺はマジシャンじゃないからね。ただの一般人。
種明かしが問題あるなら
いいともでサムチップを明かしたマギー審司、
ゴールデンタイムにトスバニッシュを明かした前田知洋、
ミスディレクションやフォールスカウントを明かしたナポレオンズ、
パーム、インビジブルスレッド、パドルムーブを明かしたマリック、
フォーシングバッグの種を明かした劇場版トリック、
マジシャンズチョイスを明かした古畑任三郎、などなど・・・・・・。
みんな訴えられて罰せられてるハズなんだけどな。
0281名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 02:57ID:c0Mu5qys＞>>235のあなたの考えを煽ってしまった私は悪いです。
＞それは謝ります。
やっと自分の愚かさに気づいたのか。今後は気をつけろよ。
しかし今更気づいても遅い。許すわけないじゃん。
ってか、もう来るなよ。議論の邪魔だからおまえ。
0282名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 02:58ID:c0Mu5qys>>275に対するレスな。
0283253
04/08/24 02:59ID:7ZE8YrX0話が脱線してきたので、話をもどしていいですか？
>> 235 において、
> マジシャンが運営している掲示板でもあるまいし
2ch では、板ごとのローカルルールの作成は認められていることを前提とした上で、
「手品・曲芸板」で奇術界のマナーを要求することは、なにか問題がありますか？
>>273
>マジシャンの考えを〜
じゃあ、手品師しか使わないタネを、一般人が勝手にばらすのは何で？
こう考えると永遠にいたちごっこのまま
>種の情報交換どころか〜
タネを予想するスレを作ると、タネを教える人が出てくるからです
（タネは知る、教えるものでは無いことを前提としています）
>種明かしスレのスレルールを〜
それを荒らしているのは一部のあなた達がアンチと呼ぶ人たちのはず
種明かし反対派が全員荒らしていると考えるのは、世界が小さすぎます
荒らすことはもちろん悪いことですが、嫌がる人がいる中で種明かしするのも
あまり良いこととは言えません
>オフレコスレ以来〜
そこはあまり詳しくないのでわかりません
>2chルールを何年にも渡って無視し続けて〜
上記同様、荒らしてない人もいます。その人たちにとっては十分不快です
>>c0Mu5qys
スレが見にくくなるし、多くの人が深いですから、
1gzMvR9oさんが悪いことにしてもいいですから即急にお引取り願いたいのですが
>>280 参考にどうぞ
ttp://homepage3.nifty.com/MagSting/Exposure/exposureTop.htm
0285名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 03:00ID:qlzW7wQj>俺はマジシャンじゃないからね。ただの一般人。
いやそれ無理あり杉。
>いいともでサムチップを明かしたマギー審司、
>ゴールデンタイムにトスバニッシュを明かした前田知洋、
>ミスディレクションやフォールスカウントを明かしたナポレオンズ、
>パーム、インビジブルスレッド、パドルムーブを明かしたマリック、
>フォーシングバッグの種を明かした劇場版トリック、
>マジシャンズチョイスを明かした古畑任三郎、などなど・・・・・・。
>みんな訴えられて罰せられてるハズなんだけどな。
「悪い→訴えられる」
「訴えられない→悪くない」
ってことですか？
0286名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 03:01ID:c0Mu5qysそうですね。馬鹿は放っておいて話を戻しましょう。
＞奇術界のマナーを要求することは、なにか問題がありますか？
何も問題ないと思いますよ。受け入れられないのでは？
とは思いますが。
0287名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 03:03ID:c0Mu5qys＞>>c0Mu5qys
＞スレが見にくくなるし、多くの人が深いですから、
＞1gzMvR9oさんが悪いことにしてもいいですから即急にお引取り願いたいのですが
ご迷惑おかけしました。自分の正当性は十分に説明出来たので
1gzMvR9oはもうスルーします。
0288名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 03:05ID:qlzW7wQj>こいつ痛いなー…俺は勿論タネ証しには反対だが、
>>281
>>ってか、もう来るなよ。議論の邪魔だからおまえ。
↓c0Mu5qysさん、これ、あなたの書き込みですよね？
>60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/08/24 01:35 ID:c0Mu5qys
>カード・スルー・ウインドウ（でしたっけ？）
>あれはどうやってやってるんですか？
>
>ガラスにカードを投げつけたら、擦り抜けて反対側
>にカードが張り付くやつです。
>
>助手（サクラ）が必要だとか、のり（接着剤）が必要
>だとか聞いた事がありますが本当ですか？
>64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/08/24 02:07 ID:c0Mu5qys
>>>63
>そういうデタラメはいりませんので・・・。
>
>・意図的に的外れな答えや無意味な書き込みをし、
>情報かく乱を目論むアンチがいるので注意！
0289名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 03:07ID:7ZE8YrX0そう考える理由を教えてください。
私は 2ch についてあまり詳しくありませんが、
これまでは種明かしの禁止は受け入れられなかったようですね。
しかし、私の思うところは、「趣味一般板」では手品界のルールが通らなかったとしても、
「手品・曲芸板」になったからには、手品界のルールが通って当然だと思うのです。
0290名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 03:08ID:1gzMvR9o一般人で
トスバニッシュ、ミスディレクション、フォールスカウント 、パーム、インビジブルスレッド、パドルムーブ、
フォーシングバッグ 、マジシャンズチョイス
なんて用語を知ってるのがスゴイですが、まいいや。
それを全部明かされたからってここで種明かしをしていいことには
繋がらないよ。ちなにみメーリングなどでも
そういったテレビなどでの種明かしの問題はなってるし。
ただ、馬鹿にしているように受け取られてしまうが
簡単なマジックはオッケーになってるのは事実。
それはすぐに練習に出来るから。
でもそれの境目を引くのはマジシャン側だから、一般の人から見れば
なんだよってなるんだよね。
例えばいい例がブックテストあれは知れば誰でもすぐに出来るが
多分テレビで種明かししたら問題になるのは間違いないね。クラシックだから。
0291名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 03:09ID:qlzW7wQj同意です。
>これまでは種明かしの禁止は受け入れられなかったようですね。
これについては、趣味一般板の自治スレで話し合うようなテーマでは
なかったので、マジック関係のスレ内にて議論されていました。
0292名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 03:10ID:c0Mu5qysそうですが何か？私が「教えて厨」である事は
ずっと前に自己申告済み（>>235）ですが。
>>289
奇術師による、奇術師の為の板なのならば、
奇術界のマナーを押し付けても問題無いと思います。
しかし、単なる観客や興味があるだけの人間も利用する
板なわけですよ。そういった人たちにも奇術界のマナーを
押し付ける事は出来ないのでは？って事ですよ。
0293名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 03:10ID:CdyYpgb6>>289
当然だと思います。
0294名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 03:11ID:c0Mu5qys>>272での発言は1gzMvR9oを釣る為のエサですが何か？
0295名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 03:12ID:qlzW7wQj>そうですが何か？
>>272の
>こいつ痛いなー…俺は勿論タネ証しには反対だが、
これについてコメントしてもらえませんか？
0296名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 03:12ID:c0Mu5qys＞「手品・曲芸板」になったからには、手品界のルールが通って当然だと思うのです。
「手品・曲芸板」である以前に２ｃｈである事は分かっていますか？
0297名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 03:15ID:qlzW7wQj真面目に議論するつもりがあるのでしょうか。ただ単に希望を言い張りたいだけなら
遠慮していただきたいのですが。
>「手品・曲芸板」である以前に２ｃｈである事は分かっていますか？
2chは無法を通すための場所ではありません。
0298名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 03:15ID:1gzMvR9o例えばどんなショーにもスポーツにも見る側も
ルールってものはあるでしょ？サッカーの試合中
観客がフィールドに乗り込んできたら試合にならないだろ・・･
マジックはタネが秘密になっていて初めて成立している
エンターテイメントだよ。
もしあなたがカードスルーウィンドウの商品を
高いお金出して勝ってそれをお客に見せたて
タネ教えてよとのコールがきたらその場で
種明かし出来ますかって話よ。
0299名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 03:19ID:1gzMvR9o勝って→買って
0300名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 03:19ID:c0Mu5qys混乱しないように、もう一度スタンスを表明しておきます。
「私はタネの情報を教えて欲しい、教えて厨です。」
「タネ明かしを禁止する事なんて無理だろ。」
この二点が私の主な主張です。希望を言っているだけに
見えるのはこちらとて同じ事です。もう少し冷静になられてはどうですか？
>>272の
>こいつ痛いなー…俺は勿論タネ証しには反対だが、
は粘着煽りを繰り返していた1gzMvR9oを糾弾する為
の餌です。本意ではありません。
これでOKですか？
＞2chは無法を通すための場所ではありません。
無法はそちらでは？違法でも何でもない行為を規制する事
には無理があると思いますよ。言論の自由がありますから。
>>298
＞タネ教えてよとのコールがきたらその場で
＞種明かし出来ますかって話よ。
そのタネに飽きてきたなら、明かしますよ。俺はね。
0301名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 03:21ID:c0Mu5qys0302名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 03:22ID:1gzMvR9oどんななに有名で簡単なマジックでも飽きてない人もいることを忘れては困る。
あなたのお気に入りのマジックだったら種明かしは嫌でしょ？
そうやって被害を被っているのだよ。
0303名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 03:24ID:7ZE8YrX0奇術師の定義についてですが、私は奇術という芸を行う人間全てを奇術師だと考えます。
で、「手品板」とは、奇術を行う人間を対象とした板ではありませんか？
対象にすることと、一般人は見るなということとは違うとして。（曲芸も置いといて）
>>296
それについては、2ch ではローカルルールの作成は認められていますね。
0304名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 03:24ID:qlzW7wQjあなたにとって2chが自分に都合の良い場所であって欲しいという希望は理解できます。
ですが、他人に被害を与えるような言動は控えるのが通常だと思いますよ。
ところで、どうして2chで種を教えて欲しいのですか？
ほかにいくらでも手段はありますが。
0305名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 03:26ID:I/QteQmi疑問が有ります。
この数年、私達はテレビ等を通して観たマジック関係の番組の感想から
始まり、話題が奥深い部分にまで行き渡り、数日に渡り特にカードマジックの
技法についての論議までに達した事も何回もございます。その根拠は「有益な
技法が有れば、論議しながらでも学びたい」という素朴な欲求によるものです。
その点に関して「技法名をも書き込みの一部にしてはならない。」という意味
に取れる部分に、どうしても疑問が残ります。奥深い部分についての話題に
なれば、自然と間接的にテクニックの部分に触れるのは当然の成り行きである
と考えております。「種明かしの為の種明かし」を擁護するものではありませ
んが、間接的にもテクニック等の部分にも触れてはならないのならば、単なる
「雑談スレッド」にしかなり得ないと思われます。
以上の事柄についてのローカル･ルールの考察が十分に成されていない様に感じ
ますので、この単なる「雑談スレッド」にならぬよう、「技法云々」についての
文章について、あらゆる視点からの考察と文章の書き換えを望んでおります。
発展的な回答をお待ち致します。
0306名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 03:30ID:qlzW7wQjもたらすのかについて参考になると思います。
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
現代においても、著作権法が存在しなければ、知識と情報の生産と伝達を生業としている産業は、
内容 (contents) を作成する費用を市場から回収する事ができなくなるので、
いずれも壊滅します。そうした市場においては既存の内容を再版することについては
効率的になり得るかもしれませんが、パトロン制度や政府による補助金制度が存在しなければ
新規の作品は生産されえません。このことは、初等経済学の知識があれば容易に理解して
頂けるものとおもいます。パトロン制度や政府による補助金制度なしに新しい言論が
生み出されないところに言論の自由が存在しない事は論を待たないでしょう。
0307名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 03:31ID:CdyYpgb6技法名は伏せ字や略称ならオッケーという結論だったと思います。
ここが匿名掲示板である以上、種に触れる部分は慎重にならざるをえないと思います。
0308名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 03:36ID:qlzW7wQjラ○＆○○ー○とか。フ○○○ー・コインとか。
前提としては禁止で、運用面において弾力的な解釈をするのが望ましいと
思います。そうでないと中には非常識な人もいるでしょうから。
>自然と間接的にテクニックの部分に触れるのは当然の成り行きである
>と考えております。
常識的な成り行きであれば、問題になることはないでしょう。
0309名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 03:48ID:qlzW7wQj翻案すると、種などの考案者にはしかるべき利益が発生するべきで、
そうでないと次の新しい種を作り出すことができなくなる、と。
種を公の掲示板等で明かしたりタダで聞きだすのはCDや
ゲームのコピーと一緒だと。
現在違法ではないからと言って、そういった行為をマジシャンとして
黙認できないと。
こういうことです。
特にここでは、テレビなどで演じられた最新のネタについて質問が
集中する傾向にありますから。
0310名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 03:52ID:nIJ54k5R>>こいつ痛いなー…俺は勿論タネ証しには反対だが、
>は粘着煽りを繰り返していた1gzMvR9oを糾弾する為
>の餌です。本意ではありません。
>これでOKですか？
ダメだろｗ
2ch的にもｗ
0311名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 03:53ID:DOlx6z1v俺はマジックの種を集めて、同じ趣味の人たちと情報交換したり推理するのが好きなただの一般人だよ。
演じたことは一度もないからね。レクチャー本やらビデオにはまだ300万くらいしか使ってないしさ。
マジックを見終わった後にトリックをみんなで分析してあれやこれやと語るのが好きなだけ。
なんか種明かしスレの住人がネットで無差別に種明かししているようなカキコばかりあるけど、
ここまで辿りつくってことは「種を知りたい」という意志を持った連中だけでしょ。
スレのタイトルにもはっきり「種明かし」と書いてるわけだし。
俺は「種が知りたい」という人には教えてたけど、「知りたくない」という人には絶対教えてないし、
種明かしスレ以外で種について語ることは絶対してこなかったんだけどな。
それに種明かしスレが出来た経緯っていうのは、皆が普通のマジックスレやあちこちの板で種について語るから、
それを隔離する目的で種明かしスレは作られた。なのにまた無くそうとしている。
これじゃ以前のようにミステリー板、オカルト板、テレビ番組板、芸人板、クイズ板に分散してそこの住人と一緒に推理・種明かしされるだけだと思うんだが。
0312303
04/08/24 03:54ID:7ZE8YrX0×「手品板」とは、手品という芸を行う人間を対象とした板
↓
○「手品板」とは、手品という芸に関わる人間（観客も含む）を対象とした板
0313名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 04:01ID:qlzW7wQjそれを隔離する目的で種明かしスレは作られた。
違いますよ。あなたより古参のコテハンなら知っているでしょう。
>そこの住人と一緒に推理・種明かしされるだけだと思うんだが。
他の皆さんの意見は判りませんが、自分はこれについては防ぎようがないと
思ってます。
できることをするだけです。
0314名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 04:05ID:yn+s6qVbマナーやモラルでしかない。種を明かしたからと言って法に触れる
わけでもないし、むしろ言論の自由の方が優先して守られるべきだろう。
「手品板」を職業マジシャン”だけ”が利用する板なのならば、
「種明かしは禁止」というルールを制定しても良いだろう。
しかし現実にはそうではない。TVで手品を見ただけの人も訪れる
だろうし、趣味でやってるだけの人間も訪れるだろう。
そういった人たちに「お前等も職業マジシャンの間のマナーを守れよ！」
と言って、言う事を聞いてくれると思いますか？無理ですよね。
そもそも秘密を内包するエンタメというのは、いづれ崩壊して
しまうのですよ。プロレスが良い例です。本来は真剣勝負であるかの様に
思わせてこそ成り立つエンタメでしたが、内情を暴露する人間は必ず出て
くるし、誰にもそれを止める事は出来ないし止める権利もありません。
ネット社会においては瞬く間にそういった情報が広がって行くでしょう。
本質が（演技である事が）暴露された上でも楽しめるエンタメを再構築
していかなければならないのです。
「種明かし禁止」と主張している人は種を推測して楽しむ事も禁止する気
ですか？じっくり分析して偶然見破る人だって当然出てくると思いますよ。
「出来るだけネタバレしないように書き込みして下さいね・・・。」
とお願いする事は出来ても、「種明かしを書き込むな！書き込んだら削除
するし、アク禁だぞ！」なんて事は絶対に実現不可能でしょうね。
0315 .
04/08/24 04:07ID:1gzMvR9o悪いがタネを知るために300万ぐらい
使ってマジックを演じてないって
それはもう一般人ではないよ… マニアですよ。
そもそも300万もお金出してる人がなんで２ちゃんでタネ知りたいかな？
>>マジックを見終わった後にトリックをみんなで分析してあれやこれやと語るのが好きなだけ。
それをしたければメールなどでしては如何だろうか？そういうマジックを楽しみ方
は確かにあると思う。だからそこは否定したりマジシャン側からどうこう言われる
筋合いは無いよね。でもここは不特定多数がみているのだから控えてほしいって事。
あと演じていないあなたには無害だろうけど、演じている
いる人にとっては痛いから問題視してるんだよ。
もしかしてマジックはタネを知られても楽しめるから
ばれても被害はたいした事無いっていう考えですか？
0316名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 04:10ID:qlzW7wQj>>309の説明で一般的なマナー・モラルにも反するということを御説明してみたのですが。
0317名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 04:12ID:yn+s6qVbそういった主張は、業界に対して行うべきで、ここで議論する事
ではないと思いますよ。著作権に該当するシステムを職業手品界
でも作れば良いだけだし、あなた方職業手品師が、そういった運動を
業界に対して起せば良いだけの話。
0318名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 04:13ID:DOlx6z1v違わないよ。
マジックスレでマリックの種明かし番組の話ばかりする人がいたから
「オフレコスレ立ててそっちでやれ。ここで種明かしするな」となり種明かしスレが始まった。。
誰も種明かしスレの次スレを立てられなくて１週間以上放置された時なんて
他のマジックスレ全てが種明かしの話ばかりになってたし。
まぁ俺が何を書こうとも価値観が全く違うから種明かし反対派の人と永久にわかりあえることはないだろうけどさ。
最後に俺の主張をまとめると「権利のある売りネタの種明かしは禁止！！」なら激しく同意するけど、
「種明かしに関することは全て禁止！！」には同意できんってことです
0319名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 04:14ID:CdyYpgb6法に触れる触れないは全く関係ないんですが。
>>「手品板」を職業マジシャン”だけ”が利用する板なのならば、
>>「種明かしは禁止」というルールを制定しても良いだろう。
マジシャンだけが利用するなら逆に種明かし禁止は必要ないでしょう。
教えて君が来ないんですから。
>>そもそも秘密を内包するエンタメというのは、いづれ崩壊してしまうのですよ。
崩壊させないように、今努力しています。
>>「種明かし禁止」と主張している人は種を推測して楽しむ事も禁止する気
>>ですか？じっくり分析して偶然見破る人だって当然出てくると思いますよ。
禁止する気は全くありませんし、現在のローカルルール案でも禁止する予定はありません。
0320 .
04/08/24 04:15ID:1gzMvR9o法に触れなければとかプロとか自分と関係ないからみたいな感じで
なげやりにしないでくれよ〜涙
>>そもそも秘密を内包するエンタメというのは、いづれ崩壊してしまうのですよ。
全く反対だよ… 秘密が全部ばれてしまった場合の方が確実に崩壊してしまうよ
今までずっっと昔からマジックは発展してきてるのは事実。発展＝メジャーに
するって意味とは全く違うよ、もちろん。
ここ最近インターネットが普及して初めて種明かしは問題視されはじめて
危機感を感じているからこういう風に話し合ってるんだが・・・
0321名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 04:18ID:yn+s6qVbCDやゲームのコピーは厳密には違法ですよ。
ｎｙ等でのダウソ「のみ」の場合において不可罰
だと言うだけ。
それも限りなくグレーで、検挙対象になる可能性が
完全に０なわけではない。
違法な行為と合法な行為を同列にして例え話
に出すのは無理があるかと・・・。
>>319
＞法に触れる触れないは全く関係ないんですが。
密接な関係にある事は>>314を読んでくれれば
分かると思うのですが・・・
＞教えて君が来ないんですから。
種を購入する手間が省けるのだから職業マジシャンが
教えて君になる可能性はむしろ高いのでは？
匿名の掲示板の特性も考えると尚の事そう言えると思いますが。
＞崩壊させないように、今努力しています
無意味です。絶対に崩壊します。秘密が漏洩した後の事を
考える方が有益でしょうね。
0322 .
04/08/24 04:19ID:1gzMvR9oここに激しく同意してくれているのならここでの
種明かしを反対しないと矛盾するぞ
なんてたって権利ある売りネタも普通に明かされているのだから…
0323名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 04:22ID:yn+s6qVb＞全く反対だよ… 秘密が全部ばれてしまった場合の方が確実に崩壊してしまうよ
文意を理解出来ていませんね。秘密がばれてしまう事は必然なのです。
絶対にこれを防ぐ事は出来ません。断言出来ます。ですから、秘密が漏洩した
後の事を考えた方が有益だと言えるのです。
＞今までずっっと昔からマジックは発展してきてるのは事実。
昔と今は違いますからねぇ・・・。プロレスも今までずっっと昔から発展を続けて
きたが、近年になって崩壊してきましたよね。
＞危機感を感じているからこういう風に話し合ってるんだが・・・
何度も結論を言いますが、情報を統制する事は絶対に不可能ですよ。
0324名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 04:24ID:yn+s6qVb「権利のある売りネタ」＝「明かすと法に触れる極一部の種。」
と考えた方が分かり易いのではないでしょうか？
法に触れる行為は禁止すべきです。
0325 .
04/08/24 04:25ID:1gzMvR9o>無意味です。絶対に崩壊します。秘密が漏洩した後の事を
>考える方が有益でしょうね。
じゃあ一年間ぐらい自分がマジックを演じた後に
すべて見せたネタの種をお客さんに暴露しし続けてみな
あなたのマジックすぐに崩壊していまうから。
おやすみ
0326名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 04:25ID:qlzW7wQjクリエイターの蒙る被害はCDやゲームの比ではないのです。
マジックのファンならば、そうやって発展の道を妨害することに疑問を感じませんか。
>>318
違います。オフレコスレは種明かしスレの傍系として発生したものです。
初代種明かしスレについては下にコピペしておきます。
>うん、でも種明かしスレの１って一般の人が執念でクレイジーマンズハンドカフス
>のタネを調べるためにたてたんだよね。
>当初はみなレクチャーノートやビデオの存在を教えてあげてたけど
>とにかくここで教えろの一点張りで、とうとう教え厨が出てきてしまった。
>そして現在に至る、と。
0327 .
04/08/24 04:27ID:1gzMvR9o朝起きておはようございますとの挨拶する事も
法律で制定されなければやならくても個人の自由みたいな。
それだったらいくら論議しても無理だ罠
マジで寝る、ごめんお休み
0328名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 04:28ID:yn+s6qVb何か勘違いしてませんか？私はマジシャンではありませんよ。
単に趣味でマジックを見ているだけの人間です。
逃げるように捨てゼリフですか。。。真面目に議論する気が
無いのなら、最初から参加しなければ良いのに・・・。
0329名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 04:29ID:yn+s6qVb「種明かし禁止」というのは所詮マジックで飯を食ってる人間の間の
マナーやモラルでしかない。
一般の社会生活におけるマナーと混同しないように。
0330名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 04:32ID:yn+s6qVbファンには責任はありません。プロレスファンの殆どが高橋本
（プロレスが演技である事を暴露した本）を貪るように読んだ
事からも分かるように、ファンは無責任で良いのです。
責任を負ってまで楽しもうとする人間の方が杞憂だと思いますよ。
極論だし、語弊がありそうだけど敢えて言い切るとすれば、
違法な行為じゃない限り、何をしても良いのですよ。
0331名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 04:33ID:qlzW7wQjそれは一般の社会生活で通用しないでしょう？
0332名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 04:36ID:nvjqeN8L0333名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 04:36ID:CdyYpgb6>>＞法に触れる触れないは全く関係ないんですが。
>>密接な関係にある事は>>314を読んでくれれば
>>分かると思うのですが・・・
全然解りません。法に触れないからやっていいわけではないんです。
もし法に触れたとしても、バラしていけない理由は「法に触れるから」ではありません。
>>種を購入する手間が省けるのだから職業マジシャンが
>>教えて君になる可能性はむしろ高いのでは？
あなたはマジシャンではないから解らなくても仕方ありませんが、タネとマジックの
すごさは全く関係ないんですよ。本で読んで「こんなの使えないよ」と思っても
いざ実演を見てみると驚くことが多々あります。マジシャンがタネを聞いても仕方ありません。
>>無意味です。絶対に崩壊します。
そ、そんな〜
0334名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 04:38ID:yn+s6qVbしますよ。違法な行為は罰せられるし、合法なら罰せられない。
法に触れない悪というのは殆ど存在していませんし。
法に触れない悪を犯している人間がいても、注意は出来るが
規制は出来ませんよね？
0335名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 04:42ID:yn+s6qVbループしますが、
「種明かし禁止」というのは所詮マジックで飯を食ってる人間の間の
マナーやモラルでしかない。一般の社会生活上のモラルとは異質な
物だし、職業マジシャンではない人に、
「お前等も職業マジシャンの間のマナーを守れよ！」
と言って、言う事を聞いてくれると思いますか？無理ですよね。
＞マジシャンがタネを聞いても仕方ありません。
良く分かりませんが？マジシャンも種を購入するのですよね？
だったらタダで入手出来るなら、そっちの方が良いだろうし、
タダで入手しようとする人間が当然出てくると思うのですが。
マジシャンってのは聖人君主ばかりなのですか？
0336名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 04:45ID:yn+s6qVb0337名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 04:47ID:qlzW7wQjループしますが
同じような意見しか出てきませんね。煮詰まってきたということでしょうか。
>>309の説明で一般的なマナー・モラルにも反するということを御説明してみたのですが。
0338名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 04:50ID:CdyYpgb6種明かしをしないのは職業マジシャンだけのマナーやモラルではありません。
(他の物に例えるのは好きではないのですが)例えば劇場で演劇を見てるとします、
上演中に客の一人が携帯電話で話し出せば、誰だって嫌な顔をするでしょう。
あと上記の例は違法行為ではありませんが、
>>違法な行為じゃない限り、何をしても良いのですよ。
とおっしゃる方は実際にやっても(やられても)問題ないと思うんでしょうか。
0339名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 06:28ID:u2FWaDtH何か香ばしいってーか夏らしい発言大杉。
合法だからなんでもありみたいな香ばしい発言。それにマジレス。それにマジレス。んでループ。
こんな状態でルールが制定できるとは思えないね。
負けず嫌いや理論的気取りの議論を楽しむ奴は実効的、建設的な議論に向かないからヌッこんでてください。
議論は状態を把握し、良くするためにある事を考えて発言してほしいです。
0340コピペ
04/08/24 06:54ID:qlzW7wQjその点についてはくどくど述べるまでもなくご理解頂けると思います。
一方、我々のような単なるアマチュアマジシャンにとってはどうなのか？
『マジックを見せて楽しませられる状況が減少する』以上では決してないかも知れません。
とは言え「世の中、生死に関わるようなことで苦しんでる人も多いのに、
そんな細かいことでくどくど文句を垂れるな」などとは言わないで下さいね(^^;)
物事に対する価値観は人それぞれ違うものです。例え趣味ではあっても、
身銭や時間を投じてマジックを勉強している人の身になって考えてみて頂ければと思います。
マジシャンにとっては苦労が報われない非常に残念な状況になるのです。
0341名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 08:20ID:BWhOhdaEそうですね。ここは自治スレですし。
議論はやりたい人は議論スレでやるべきです。
0342名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 08:44ID:1gzMvR9o>タダで入手しようとする人間が当然出てくると思うのですが。
マジック界の今後は危ういだとか、法律に触れなければとか
マジックで飯食ってる人だけの勝ってのルールだととか
でかい事抜かしておいてこれが結局それがあなたの本音なのよね…
種明かし是非スレッドで議論してまとめた内容とモロに合致。
マジシャンの独りよがりだとか、それマジックの発展を云々とか
でかい事を表面的に言ってマジシャンを落としてめて
本音であるただタネを知りたい事を隠している。
そもそも一般のお客ならマジシャンがタネを教えないからって
ここまできて異常なほど種明かしを正当化しようと粘着はしない。
それはただ一般のお客の立場になったふりをかざして
正当化させようとしているがその本人は楽にタダでマジックを
やりたいだけ。
だからそいつが演技をし終わってお客から教えてコールがきたら
教えろよと言っても絶対におしえない。それはマジックというものは
タネが秘密にする部分が重要な事を認識しているから。
ようはここではタネを知りたいがために種明かしを容認しておいて
自分が演じる時には教えない… 単なるエゴに過ぎない
0343名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 09:24ID:BWhOhdaEもうほっときましょう。身を引く決断も時には必要ですよ。
0344名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 11:01ID:7m7zIGdE俺はもう、何故一般人に情報を公開してはならないのか、
理解させるのは不可能だと思ってる。
バカの壁。
0345名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 11:19ID:KIsIyXZrどこで入手できるか、どの書籍、メディアに収録されているかを示すのは
まったく問題ないし、親切に教えることができる。
お金云々の問題があるにしても、オフに来るとか、実際にマジックを
演じている友達を作れば、言っちゃ悪いがタダでネタを知る事だって
できるだろう。
どうしても「ここで、てっとり早く公開せよ」とネバる理由は１つしか無い。
0346名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 11:22ID:1gzMvR9oだったら率直に屁理屈こねないで「タダですぐにタネ教えろ、俺もそれやりたんだ〜」
って言えばいいのにね。そういうと叩かれるの認識してるから言えないんだろけど。
それを遠まわしにマジシャンを貶めた主張してその本音がばれないように隠しながら
正当化を試み、それが駄目になるとループもしくは駄々をこねたように
本音をぶっちゃける…
もうだめぽ
0347名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 11:25ID:1gzMvR9o>まったく問題ないし、親切に教えることができる。
私もこれはとても大切だと思う。これもしないマジシャンは嫌われて
も当然だよな。
0348名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 11:42ID:YxnQqCBbでも今はインターネットのおかげで個人輸入も容易になったし、
こういう人は減ったと思うよ。
知らないネタは、検索したり板で聞けばほとんど分かるようになった。
0349名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 11:54ID:7ZE8YrX0>「種明かし禁止」というのは所詮マジックで飯を食ってる人間の間のマナーやモラルでしかない。
種明かし禁止は職業マジシャンだけのルールではないと思います。
手品という芸の性質上、手品に関わる全ての人間のルールだと思います。
たとえば、観客にしてもしかりです。
観客にとって、手品を観て楽しむ＝不思議を観て楽しむことだとすれば、
種明かしとは本質的に相容れないものではないでしょうか。
手品板は、手品を楽しむ人間のための板だと思います。
そのため、ここでは手品を楽しむ人の利益が優先的に保護されてしかるべきではないでしょうか。
0350名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 12:37ID:1gzMvR9o>でも今はインターネットのおかげで個人輸入も容易になったし、
同意。
そのインターネットが行き過ぎて今このように問題になってる。
これ以上気軽にネタを得たいというのはマジックの性質上無理だよ…
0351名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 13:15ID:7m7zIGdEだから何？って感じでしょ。
所詮、その業界やその文化を本気で守れるのは、そこに身を置く者だ。
自分が身を置く場を守るのは当たり前だ。
人の畑の大根を盗んでおいて、「それは農家のモラルでしかない」と言って
るのと同じ事だ。
0352名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 13:46ID:u2FWaDtHアンチ厨もタネ厨も、おまいらが今言いたいと思ってる事は同じ事を言ってた奴が腐る程いる。
種明かし可否ならいまさら言わなきゃいかん事なんてないな。
結局情報も意見も出尽くしてたよ。
2ch内での事についても同様だね。
話し戻して、マジシャン以外の方々はどうですか？
0353名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 13:52ID:7m7zIGdE>>352
0354名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 13:56ID:BWhOhdaE0355名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 14:03ID:qlzW7wQjhttp://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1087555861/
↑ミステリー板の自治スレです。目を通しておくとよろしいかと思います。
0356名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 14:27ID:ag+sVcJY0357名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 14:34ID:qlzW7wQj>ルールはあった方がいいと思うが、幸いにも今まであんまり大きな問題が起きたことがな
>いから、
>何を決めればいいのかよく分からないな。
>本筋と関係なくて得るもののない固定ハンドル叩きや芸人叩き（意味のある批判は可）、
>明らかに誰にとっても困るブラクラ、グロ画像、
>あと何がある？
0358名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 15:02ID:BWhOhdaEある程度議論できたら申請すると思います。
>>357
>本筋と関係なくて得るもののない固定ハンドル叩きや芸人叩き（意味のある批判は可）、
>明らかに誰にとっても困るブラクラ、グロ画像、
ここら辺はわざわざローカルルールに入れなくていいと思いますけど。
0359名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 15:46ID:jlvKmrc3今はなんとかその筋には目をつけられてないけど
今後へブンが盛りあがるなどするとどうなるか分からない。
一人一人が意識してその筋の甘い誘いに乗らないように心がけましょう。
ってのをよろしく
0360名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 16:04ID:JQPdu8XO0361名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 17:27ID:qlzW7wQjhttp://cocoa.2ch.net/movie/kako/979/979647083.html
0362名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 17:28ID:qlzW7wQj>46 名前： 名無しのオプ 投稿日： 2001/02/02(金) 03:14
>「ローカルルール反対！」はどこの板でも必ず出てくる意見。
>ここの普段の様子を見ている限りでは確かにそれも頷ける。
>ただしネタバレに関してだけはやっぱりミステリの「肝」なんで
>外せないでしょ。ある意味、ネタバラシ殺人が起きてもおかしく
>ないぐらい（笑）
0363名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 17:40ID:XfUBkVJc基本的に興業はヤクザの縄張りでしょう。
地方のプロレス興業はあっちの人がが堂々と主催してましたし。
お笑い芸人はヤクザとなあなあです。
ただ大道芸人の場合はそれぞれが好き勝手放浪してて収拾がつかないので
手をつけにくいんですね。
0364名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 18:03ID:apsJ23d8一般のマナーやモラルとは別物です。劇場で演劇を見てる時に携帯電話で話し
出せば、これは一般のマナーに違反していると言えます。同じように、手品の「演技
中」に種を明かすような言動をすれば、一般のマナーに違反していると言えます。
では、演技中ではない時に劇場以外の場所で携帯電話で話す事はどうでしょうか？
これは特にマナー違反ではありませんよね。ですから、手品の演技中「以外」の時、
場所で種について語らう事は、一般のマナーには触れないのです。
これで、一般のマナーと、職業マジシャンの間だけのマナーが別物である事は
分かっていただけたかと思います。
0365名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 18:17ID:apsJ23d8一般人にも守れと言うのは無理がありますよね。
映画板のローカルルールを持ち出している人がいますが、
的外れと言わざるを得ませんね。
「スレッド名、発言１に書いてあるなど、一目でわかるネタバレ厳禁！」
となっているだけで、ネタばらし行為自体は規制されていません。
農家の大根を盗む事を例に出している人もいますが、これは論外ですね。
大根を盗めば窃盗ですから。刑法に違反する行為とマナーやモラルの
話を同次元で捉えているようでは話になりません。
0366名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 18:22ID:GosEGlb8大根の例は、法律的にも確かにその通りだけど、
何より、大根を盗むことを否定しているのは「農家のモラル」でなく「一般のモラル」だ、って事実も同様に大事だと思う。
法律の面からも、モラルの面からも、大根の話とマジックの話は違うと思います。
0367名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 18:41ID:MraiBD0eでも、反対派がいるところで種明かしをやられるのが絶対に嫌なの
反対派はここでタネ無しで話したい。賛成派は種明かしがしたい
なら、ここでは種明かし無しにして、やりたい人はオフとかメールとかでやるのが
一番合理的な考えだとは思わない？これなら言論の自由も関係ないじゃん
0368名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 18:56ID:zxS0rrrB一番合理的なのは、種明かしスレの存在を容認する事。
種明かしスレ以外の場所で種明かしは禁止。これで
万事解決する。
種明かし反対派は種明かしスレに行かなければ良いだけでしょ。
何故それが出来ないの？
種明かしスレにわざわざ出向いて粘着してる反対派は２ｃｈの
ルールによって規制される事になるだろうし、放置で良いよ。
0369名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 19:14ID:MraiBD0e普通のスレにタネのことを聞いてくるやつが出てくる可能性がある
そいつは２ｃｈのルールで規制されるけど、
種明かし賛成派がそんなのじゃあ種明かしスレも…ってことになるはず
もちろんそれは俺だけの考えだけど、
それが実際にどうなるかってことで、一度厳しいローカルルール作って
確かめてみようって話をここでやってる
0370名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 19:23ID:qlzW7wQj「なぜ匿名掲示板に種明かしを求めるのか」
「なぜ正当な権利者の利益を侵害するのか」
について教えて頂けないでしょうか。
「種明かしに反対するのはよくない」「法律違反ではない」については
わかりましたが、これはネタバレをする積極的な理由ではありませんよね。
ネタバレをしたい動機はなんですか？
個人的には、商品や書籍を買わずに済ませたい、ということではないかと
感じているのですが。
0371名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 19:31ID:MraiBD0e世の中には人の嫌がることをしたい人もいます
人が困ることだからやるって人も少しはいると思う
0372名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 20:09ID:1gzMvR9o「俺はタダで簡単にタネを知りたんだ、だから種明かし反対は困る」と
ちょくちょく本音が出てるがマジック界のことなどどうでもよく
ようは自分が得したいだけじゃんか。一般人のふりしてさ。
0373名無しさん＠お腹いっぱい。
04/08/24 20:10ID:1gzMvR9oなんだよそれ…
呆れたわ
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