自治スレ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/11 09:55

自治スレ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 03:23

大道芸ってバナナの叩き売りやちんどん屋も入るのかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 03:27

あとスレ乱立について一言あっていいかも。
ジャグリングが基本１スレで語られてるのにマジック関連は
訳のわからん単発スレがわんさか。民度の低さを象徴してる気がする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 09:18

いやただ単に手品の方が今よくテレビでとりあげられてるし、住人が多いというだけの話でしょう。民度が低いって…そんなに喧嘩がしたいの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 11:57

>>122
ルール的には大賛成だけど
>マジックとは、秘密を扱うアートです。
だけじゃあタネを秘密にする理由が一般人にわからない気がする

「タネは知るものじゃなくて使うもの」みたいに、
種明かし禁止する理由を具体的にしたほうがいいと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 12:05

>>122
初心者スレでの種明かしはＯＫなの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 13:39

種明かしというか、自主的に学ぶための手助けならばいくらでも。>>127

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 13:55

民度が低いってのは言えるよね。
明らかにジャグに比べてマジック住人は平均年齢低い印象。
スレ乱立も以前からだし。。。。いまは余裕あるからスレ増やすのはOKなのかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 14:01

>>126
タネが解らないから面白い、みたいにした方がいいかな。
>>127
>>102 >>104 >>105みたいな感じで。。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 19:54

>>126
そうですねえ……。
なぜ種明かしがタブーかというのを、マジックを趣味にしてない人に
説明するとどんどん長くなってしまうから、端的に表現したほうがいいのかと
思いました。
で、初心者質問スレを作って、そこの>1で丁寧な説明をすれば良いのかと。

**math** · 04/08/22 20:09

僕が一概に種明し禁止といわないのは、確かに僕みたいにマジックを
趣味にしてる人や、プロのマジシャンの方からみたら絶対にその方が
いいのだが、手品を見る人の中には、少なからず手品の種を知ることを
その楽しみにしてる人がいるから。
手品はあくまでも娯楽なんで、その楽しみ方は人それぞれであってもいいと思う。
それを手品はこう見なければだめだ、なんてこちらが勝手に決めてしまうのは
傲慢ではないのかなと。
テレビみたいに見たくない人まで見せてしまうのは問題だが、
1つのスレ限定にしておけば、見たくない人は見なくてもすむからね。
んで、権利に触れるようなものが出たら、それこそ「通報しますた」で
いいんじゃないかな？
あと、手品を離れた一人の２ちゃんねらーとしては、悲しいかな、この板で一番延びている
スレがローカルルールで禁止になるのはどうかなと思うw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 20:15

>手品はあくまでも娯楽なんで、その楽しみ方は人それぞれであってもいいと思う。

より楽しめる見方を「啓蒙（どっかでよく聞く言葉だねｗ）」するのもマジシャンの責任ではないかと。

>悲しいかな、この板で一番延びているスレが

その点を改善したいのです。だって悲しいでしょ？

**math** · 04/08/22 21:18

>133
>より楽しめる見方を「啓蒙（どっかでよく聞く言葉だねｗ）」するのもマジシャンの責任ではないかと。

その啓蒙という言い方自体が傲慢じゃないのかなと。
啓蒙の意味ってわかりやすくいうと、「バカの頭をよくしてあげよう」
ってことなんだよ。
言葉の揚げ足取りだと思われたら残念だが、実際にお客さん、
僕みたいなアマチュアだと友達とかになるけど、
啓蒙しようなんて思っていると次から絶対見てくれなくなるよ。
お金とってるプロならなおさらでしょ。
お客さんからすると、なんで、金払って説教されなくちゃならないんだと。
ってことになる。
僕らができることといったら、自分の芸を見てもらって、楽しい時間を
すごしてもらって、種を知るよりもっと楽しいことがあるんだよと
「提案」することがせいぜいじゃないかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 21:21

>僕らができることといったら、自分の芸を見てもらって、楽しい時間を
>すごしてもらって、種を知るよりもっと楽しいことがあるんだよと
>「提案」することがせいぜいじゃないかな。

それを「啓蒙」と言っています。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 21:23

>>134
種明かしを推進する一部のつまはじきマジシャンが、
種明かしの理由に一番よく使う言葉が「啓蒙」なんですよ。

133氏は少しそこを皮肉ったのではないかな？
「提案」自体の発想には同意します。

**math** · 04/08/22 21:30

>135
まあ、そういうだろうとは思っていたけどね。
でも、啓蒙っていう言葉にはさっきもいったけど、
「明らかに自分のほうが上」っていうニュアンスがあるからね。
２ちゃんみたいな匿名掲示板だと、特に言葉の選択に気をつけないと、
せっかくの議論がただの人格のけなしあいになってしまう
可能性が高いから。
どんな良い意見だろうが、自分をバカにして、見下している人間の
意見を受け入れようという人は、よっぽどの人格者じゃない限り、
いないからね。

**math** · 04/08/22 21:35

そして、僕らが提案できるのは、自分の芸を見てもらえる範囲で
しかないんじゃないかと思う。
だって、種明しより楽しいものがあるって、２ちゃんで100回
言ったところで、実際にそれを見せてもらわないとわからないから。
だから、種明しスレは隔離スレとして残しておいて、良スレを増やして、
良い話をしていけば、自然に解消されていくのではないかなと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 21:37

そうですか。では言葉を「提案」に訂正します。
あえて啓蒙という言葉を選んだのは>>136さんが説明してくださっている通り
種明かしの言い訳によく使われる言葉をあえて使うことでその胡散臭さを
感じてもらえれば、というつもりでした。
そのために「（どっかでよく聞く言葉だねｗ）」と但し書きを入れ、それ以上の
無粋な解説は無用と思ったのですが、残念ながら通じなかったようですね。

しかし
>まあ、そういうだろうとは思っていたけどね。

と感じていたのなら最初から>>137のように意見してくれればよかったのに、
と思いますよ。

**math** · 04/08/22 21:39

もちろん、権利に触れるようなものは「通報しますた」で
いいと思うしwww
今まで、セロやら、前田さんやらの特番のたびに種明しスレに
大量に種を知りたい普通の人が流入してきたけど、
まともに答えが出たことってそんなにあったかな？
（純粋に記憶があいまいなので教えて欲しいのだが。）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 21:41

〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓
マジック・ジャグリング・曲芸などについて語る板です。

「マジック」、「ジャグリングなどの曲芸」、「大道芸」は、
世間的には同じものに見られますが、それぞれ別の分野であり、
文化や習慣も違います。お互いに尊重して住み分けましょう。

★マジックとは、種が解らないから面白いものです。
ですからこの板では、種明かしはしません。
また、技法名や種明かしを促しそれを誘導するような書き込みも禁止です。
マジックに興味のある方は初心者スレで質問してください。
〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓

ローカルルール作りに戻りましょう。

◆TMRDzRWlNE · 04/08/22 21:41

種明かしは種明かしスレで
それ以外の種明かしは一切禁止

これでマジシャン以外は文句いわないでしょ？

自称マジシャンの俺は>>138の意見に激しく同意なのだが。
他の人たちはどう思う？

**math** · 04/08/22 21:49

>142
ありがとうございます。
僕はそれでOKです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 22:05

>>142
残念ながら反対です。現状とまったく変わらず、
単なる種明かし容認でしかないので。
また「種明かし」という単語をスレタイに入れれば
「手品のタネは教えてもらうもの」という考えを助長します。

「公開された場においてログを残しつつ種明かしをすること」
「検索すれば簡単にログを拾えること」
「２ちゃんねるが日本一の参照数を誇る掲示板であること」

これらの問題を解決する方法があればけっこうです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 22:18

>>142
自分は手品は数ある趣味の一つに過ぎないし、
スライハンドでまともなカードマジックもできない種厨に近い存在なんだけどｗ

現象ですごい事を引き起こすと、種まですごい事をやっているかのように
思えるし、それを知りたくなるのは人情だと思う。
だから、「種明かしスレッド」というのがあると一過性の欲求でふらりと
寄る人がいてしまうのではないだろうか。

自分はmathさんが以前に提案されたみたいに、
「わからない手品はここで聞け！」的なスレッドでいいと思う。
んで、道具や書籍を紹介し、直接教えることはなるべく避けるようにする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 22:19

なるべく避けるじゃだめだな。やっぱ「避ける」。

**math** · 04/08/22 22:22

>144
>考えを助長します。
手品をやる人がどういう考えのもとでやろうが、それはその人の自由ではないかな。
どうせ、そういう人は手品を続けていく限り、自分が間違っていたと
思うようになるのは眼に見えているし。
よかったら、僕の140にも答えてくれないかな？
あのまともな答えがでない、アスキーアート荒らしばかりのスレで、
本当の種なんて見つけられるかな？
さっきも言ったけど、権利に触れるようなものは当然禁止すべきだし、
マスクマジシャンみたいな種明かしのための種明かしは別として、
実害があれば禁止にすべきだが、なければ隔離スレとしてほっておけば
いいんじゃないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 22:24

>>147
一部の反対派が荒らしで頑張っている成果かとｗ
ああいうやり方は正直賛成できないけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 22:27

>>147
>手品をやる人がどういう考えのもとでやろうが、それはその人の自由ではないかな。

自由ですが、より楽しみの大きい方法を「提案」するということです。
>>140の質問ですが、答えは「あります」です。

>権利に触れるようなものは当然禁止すべきだし

実効性が薄いということを知っているのにエクスキューズとして
発言しているような気がするのですが。
ずいぶん現状維持にこだわりますね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 22:29

追加

>あのまともな答えがでない、アスキーアート荒らしばかりのスレで、
>本当の種なんて見つけられるかな？

アスキアート荒らしをmathさんが責任持って担当してくれるという意味ですか？
それともそれを我々にやれと？

**math** · 04/08/22 22:34

>148
なるほど。

あと、こんなこというと怒られるかもしれんけど、自分のルーティンの
参考にしたいんだよね。
普通の人がどこまで種を推測できるのかっていう尺度にならないかなと思ってる。
どうせ、あのスレが盛り上がるのは特番があったときがほとんどだから、
もし自分が同じマジックをやるときに、どこを突っ込まれるかを
事前に知ることができるからさ。
そしたら、別の手を使うなり、台詞でごまかすなり、いくらでも
対応がきくから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 22:39

>>151
観客同士の推測で終わるならいいんですけど、
たまにマジで「教えたい君」がいるから・・・。

◆TMRDzRWlNE · 04/08/22 22:41

すみません。ログを徹底していませんでした

自分は種明かしを絶対禁止にしたい
（矛盾するところがあったら今までのを無視してください）
タネを知りたい人は、教えてもらわないで道具等を買うべきだ。これが考え

タネを知りたいだけの人がいる。
種明かしスレでは、聞きたい人ばかりで答える人がまずいない
でも時々売り物のタネをばらす人もいる。これが現状

混乱してきた。言いたいこと言っただけで結論出せない…

**math** · 04/08/22 22:43

>149
実害の例を教えてくれませんか？
僕は今んとこあるとは思えないから、放置しとけといってるだけだから。
何度も言うが、僕は種明し推進派ではない。
ただ、２ちゃんねらとしてスレが長く続いているのを禁止するのは
どうかと思っているだけ。
150に至っては論外。
実害があれば、通報するなり、削除依頼するなり、
明確な禁止ルールを作るなどして対応するのが２ちゃんのルールだと思うしね。
とにかく、実害の例を教えてください。
その数が多ければ、当然禁止すべきだと思いますし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 22:47

>>154
これまで種明かしされたギミックは数え切れないでしょう。
原価を覚えてませんか？

また種スレ住人には「これまでにバラしたネタのまとめサイト」を作れと
要求している人もいますね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 22:49

>ただ、２ちゃんねらとしてスレが長く続いているのを禁止するのは
>どうかと思っているだけ。

何か問題があるのでしょうか。

◆TMRDzRWlNE · 04/08/22 22:54

>>155
答えになってない
>>154
現行スレではアピケンのタネを詳しく説明したアホがいた
過去ログに目は通してないけど、１スレに１つでも「商品」の種明かしがあれば
これはまずいと思わざるを得ない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 22:55

自分はね。
金使いたくないなら本屋で立ち読みでもいいし、
マンツーマンでメールで知ってる人に教えてもらっても
いいと思ってる。

でも、何百万人が一気に参照できるネット掲示板で
種明かしはまずいべ。って考えなんですけど。

種って、手品で一番大事なものだと観客も分かっているから、
知的好奇心が多少でもあれば知りたいと思うのが人情なんだよね。

それが枯れ尾花だと分かるのは、ある程度手品を嗜まないと
分からないと思う。

だから、ガイドラインを決めて、種明かしをやめた方がいいと
思います。

**math** · 04/08/22 22:58

>155
その原価もみんなにバカにされて消えたよね。
テンヨーの種をばらそうとしたやつも、通報するってみんなに言われてたよね。
自浄作用ってそれなりにあると思うよ。
マスクマジシャンのときは、イリュージョンの種明しで自殺までした人が
いたってきいた。
それは間違いなく実害だよ。
あなたやあなたの知り合いとかが、マジックをやろうとしたときに、
「ああ、それ種明しスレでみたよ。～でしょ。」って言われて
恥をかいた。
反論なら、そういってくれた方がよかったな。
そういう意見が出てくるようなら、ぜひここに書き込んで欲しい。
それは間違いなく実害だし、そういう意見がたくさん来るようなら、
種明しスレは一切禁止で僕はかまわないよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 22:59

>それが枯れ尾花だと分かるのは、ある程度手品を嗜まないと
>分からないと思う。

そのために初心者スレが必要ですね。

**math** · 04/08/22 23:01

>157
>現行スレではアピケンのタネを詳しく説明したアホがいた

それは確かに問題だな。
こういう例がたくさん出てくるなら、禁止でも文句は言わない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 23:02

自分は、
「種はググるもの。匿名掲示板でしつこく聞くと誰かが教えてくれるもの」という
考えが少しでも広まるのを「実害」と捉えています。

>その原価もみんなにバカにされて消えたよね。
>テンヨーの種をばらそうとしたやつも、通報するってみんなに言われてたよね。

そうですね。でもバラしたし、そのログは恒常的に保存されますよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 23:05

>>159
>>あなたやあなたの知り合いとかが、マジックをやろうとしたときに、
>>「ああ、それ種明しスレでみたよ。～でしょ。」って言われて
>>恥をかいた。

こうなってしまったら、もう手遅れのような気が・・・・。

**math** · 04/08/22 23:05

>158
>でも、何百万人が一気に参照できるネット掲示板で
>種明かしはまずいべ。って考えなんですけど。

ただ、これについては結局スレに来るのは知りたい人ばかりだからなあ。
それを知るのが悪いことがなのかっていうのが。
アマチュアとはいえ、マジシャンとしての自分ならはっきり悪いことだと
言えるけど。
もし、マジシャンの立場じゃなかったら、みんなが知りたい情報を知るのは
よいことではないかと思うんだよなあ。

**math** · 04/08/22 23:13

何度も言うようで本当に読んでる皆さんには申し訳ないのだけれど、
僕は種明しには反対の立場にいる人間です。
ただ、ローカルルールで一律禁止って言われると、
何か自分の心に釈然としないものを感じるのです。
だから、ここで自分の意見を述べることで、それが明確になればよいなと
思っているのですが、不快な思いをさせていたごめんなさい。
あと、僕は手品を始めて1年くらい、ネットが発達してから始めたので、
ネットで情報を検索することにあまり違和感を感じません。
図書館まで行って本を探すのと、グーグルで検索するのとどういう差があるのか。
そう尋ねると、先輩方は必ず差があるとはいうけど、じゃあ、どういう差
なんですか？と尋ねると誰も答えてくれない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 23:17

>>164
>>もし、マジシャンの立場じゃなかったら、みんなが知りたい情報を知るのは
>>よいことではないかと思うんだよなあ。

うん。一般の人は、そういう意見だと思うんですよ。
だから、マジックを実際にやってみる側にまわらないと、
種を明かすことの空虚さが分からないというか。

それを、単に種を知りたいだけでたまたま板を覗いた人に
理解させるのって、困難でしょ。

だったら、難しいこと言わないでルールで決めちゃえ、って思う。

>>165
ネットだと家で寝転がりながらでもできるでしょ。
図書館に行くには、少なくとも立って歩かなきゃ駄目。
それだけでも、すごい違いだと思うよ。

**math** · 04/08/22 23:19

>162
なるほど、ここが一つの僕の意見との差ですね。
僕は考えが広まることは実害とは考えないから。
あと、皆さんとの前提条件との違いだろうなと思うのは、
僕は一般の人が手品の種をそこまで執念を持って探すとは
考えられないっていうこと。
グーグルで検索したとしても、その中から、探し出すのは
至難の技だし、普通の人がそこまでするとは思えない。
種明しスレに来ても、あの荒れ具合に、そこで帰る人が大半だと思う。
それでも、探そうとするやつは、たぶん初心者スレとかもきちんと読む
人なんじゃないかなと思うのだが。

**math** · 04/08/22 23:21

>166
いや、家で寝転がりながら探すのがなぜ悪いのかを
教えて欲しいんですよ。
それは、効率よくてむしろいいことなのではないのかなと。
行き帰りの時間分、練習も出来るしさ、ってこれは
マジシャンの発想かwww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 23:22

今思いついたんだけど、とりあえず、
「初心者歓迎：わからないマジックはここで訊け！」スレ立ててみる？
種明かしスレを駆逐できるかやってみよう。

**math** · 04/08/22 23:23

>169
お願いできますか？
僕はプロバイダーの関係か、ブラウザが悪いのか
スレが立てられないので。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 23:27

>>168
単なる冷やかしなのか、学ぶ意思があるのか、篩にかけたいの。
実演者でなくとも、知的好奇心の欲する結果でもかまわないけど。

**math** · 04/08/22 23:31

一見さんでも、何かのそれを知ることで手品の奥深さをしることもあるから。
野球とかと違って、あんまりやる人が増えても困るっていうのが
マジックのジレンマだとは思うけど、それでもなるべく多くの人が
手品の面白さに触れて欲しいなと思う。

◆TMRDzRWlNE · 04/08/22 23:32

>>168
好奇心だけでタネを探すってのをやめてもらいたい
図書館に行こうとは好奇心だけでは思わない。
ここでも、好奇心だけでタネを訊くやつが出るから困る

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 23:34

ネットで検索して答えが見つかると、「な～んだ」で終わってしまうよ。
>>172で言ってるように、奥の深さを知って欲しいなら
なおさらネット上での気軽な種明かしには反対したくなると思うけどな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 23:36

差が無いならどうして図書館に行かないのか。
なるべく手軽に済ませたいという態度は結局「タネだけ知りたい」
という欲求の表れなのではないでしょうか。
マジシャンになる気はないのでは、と思えるのです。
手軽に秘密を得るとどうなるか。
これまた手軽に秘密を明かすようになります。
ネットで学んだ結果マジシャンとなる人も一部にはいるのでしょうが、
種明かしスレを見ているとそれはやはり例外だと思わざるを得ません。
演技をするよりも、秘密を知りまたそれを人に教える、という快感を
先に知ってしまうからでしょうか。

>僕は一般の人が手品の種をそこまで執念を持って探すとは
>考えられないっていうこと。

うん、でも種明かしスレの１って一般の人が執念でクレイジーマンズハンドカフス
のタネを調べるためにたてたんだよね。
当初はみなレクチャーノートやビデオの存在を教えてあげてたけど
とにかくここで教えろの一点張りで、とうとう教え厨が出てきてしまった。
そして現在に至る、と。

**math** · 04/08/22 23:36

>173
好奇心で種を探すのが悪いことですか？
手品に触れるきっかけとしては、ごくごく当たり前と思うのですが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 23:37

>>174
「びっくり箱」の掲示板からコピペ

◎さとる(699) 題名：技法投稿日 : 2004年8月21日<土>08時31分
技法の解説については慎重に取り扱っていきたいところで
身につけずに「ふ～ん、そうなんだ～」とだけ思われかねず
当サイトでは控えております。

解説は、苦労少なく実演できるだけ身に付けられるトリックと
種明かしにはならないシャッフルなどの技法のみに限っております。
サイト各々に方針・特色があるものであり、
ご理解の程よろしくお願い申し上げます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 23:40

本当にあんたmathさんか？したらばの手品板と同一人物とは思えないほど厨っぽいんだが。しょせんあんたもネットで始めた人か…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 23:41

>>170
たててみました。
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/magic/1093185591/l50

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 23:44

>>178
そういうのやめようよ。。。。
mathさんはマジシャンだと思う。
厨だったら同じコテハン使ってこんなに熱く語らないと思うよ？

◆TMRDzRWlNE · 04/08/22 23:49

>>176
好奇心でタネを探すのはおかしいと思う
タネを知ることが手品に触れることじゃない
方法はもっとある。
その他は>>175の言う通り

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 23:51

>>177
どういう意味？なんでコピペしたの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 23:56

>>182
ここにも同意見がありましたよ、というだけです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 23:57

>>183
なるほど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/22 23:58

厨っぽいは言い過ぎた。ただあそこのmathさんの書き込みに共感したり刺激を受けたり勉強させてもらった者としては、まさか彼が
＞いや、家で寝転がりながら探すのがなぜ悪いのかを
教えて欲しいんですよ。
それは、効率よくてむしろいいことなのではないのかなと。

こんなことを言うとは信じられなかったんだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/23 00:12

>>185
手軽に秘密を扱うことの弊害を知らなければそう思ってもムリはないかと。
つまりmathさん本人はそういうタネ厨への道を辿らなかったということでしょう。

**math** · 04/08/23 00:20

>185
コンビニいってたので、返事が遅くなりました。
すみません。
手品板での僕の意見に共感してくれているのは、すごく嬉しいです。
あれは、マジシャンとしてではなく、一般の人だったらそう考えるかなという
発想で書いたものです。
前にも書きましが、僕自身種明しには反対です。
ただ、２ちゃんに書き込んだり、見たりするのはマジシャンだけではないので、
マジシャン側だけの意見で、新板のローカルルールを作るのは、
なんか、ひっかかっちゃったんですよ、自分の中で。
だから、なるべくここでは手品に関係ない一般の人だったら
どういうかなって考えて書き込みをするようにしています。
厨だと思われたら悲しいけど、仕方ないですね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/23 00:21

>>175
>>演技をするよりも、秘密を知りまたそれを人に教える、という快感を
>>先に知ってしまうからでしょうか。

これなんだよなあ。これが楽しいんだよ。手品でなくとも。
とくに２ちゃんという匿名掲示板の中ではね。
ただ、手品という技芸にはこれが致命的なんだ。

**math** · 04/08/23 00:25

187のあれっていうのは、寝転がってうんぬんのところです。
絶対決着はつかない論争になるのはわかってるけど、
新板のルール決定っていう大事なスレである程度の
議論が尽くされないのは、なんかおかしいと思うんだよね。
僕自身は、グーグルで探すより、ショップのカタログを見たり、
図書館に行ったり、もちろんショップで実演を見せてもらうのが
楽しいし、その方がいいものに出会えるのはわかってるけど、
自分のやり方を人に押し付けたいとまでは思わないんだよね。

**無名芸人** · 04/08/23 00:27

>>187
後半あたりは自分も似たようなスタンスです。
教えてチャン側がまともな話し合いに応じるとも思えず、
また、マジシャンだけで身のある話し合いもできないだろうと思うので。

かなり早い時期に種明かしスレを隔離スレって言ってるのに
あんまりスタンスが理解されてないみたいでちょと悲しい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/23 00:33

隔離したことにならないと思うんですよ、スレが存在する以上。
他板からも自由にリンクできるし。
以前もオカルト、物理、実況からのリンクが問題になったし。
そういうリンクって総合スレじゃなくて決まって種明かしスレなんだよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/23 00:33

とりあえず隔離スレとしては
初心者歓迎！わからないマジックはここで訊け！
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/magic/1093185591/
でやっていけばいいんじゃないでしょうか。

**math** · 04/08/23 00:35

もし、種明し擁護派や賛成派の人たちが、
嵐や人格攻撃じゃなくて、きちんと議論の言葉遣いで
書き込んでたら、僕はここには書き込んでいないだろうね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/23 00:35

種明かしって裏口入学みたいなものかなぁ。
裏口で入ってきたって判ってるやつとはなんとなく
仲良くできないよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/23 00:35

>>192
え？隔離スレ？
(´・ω・`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

**195** · 04/08/23 00:36

あ、立てたの自分なんで。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/23 00:37

>>193
なるほど。スタンスがちょっとわかりました。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/23 00:37

>>195
あ、いやそういう意味じゃなくてｗ

◆TMRDzRWlNE · 04/08/23 00:38

施行期間みたいに「種明かし禁止」っていう
のをやってみるのはだめかな？
一度大きく変えてみて、それで様子を見る感じで

**math** · 04/08/23 00:49

>197
僕、２ちゃんだったら、極東板とかハングル板とか、マスコミ板とか
読むことが多かったからさ。
あっちではまあ、人格攻撃とか荒らしがすさまじいんだわ。
種厨なんて、可愛いもんだよww
そのときに学んだのは、ある程度わかりやすい隔離板や隔離スレが
なかったら、板全体がすごく低レベルになってしまうんだわ。
厨は厨を呼ぶし、禁止しても書き込んだりマルチするから、厨なんだからさ。
僕自身が種明しには反対でも、手品スレッドだけじゃなくて、曲芸さんのスレッド
にまで被害が出ないようにわかりやすい隔離スレを作っとこうっていうこと。
俺にとってもぎりぎりの妥協なんだわ、これは。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/23 00:53

>>200
>>僕、２ちゃんだったら、極東板とかハングル板とか、マスコミ板とか

あそこらへんと比べたらまずいっしょｗ

◆TMRDzRWlNE · 04/08/23 00:54

>>200
でも、手品・曲芸板がそんなにホットになるかはわからない
種明かしスレ（隔離スレ）以外のスレに元気が無かったら、
手品板＝種明かしと見られかねない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/23 00:58

思いつきや事情で常連板以外の板をふっと調べたくなる時ってあるよね。
そういう時の姿勢が、一般の人と種教えて君とで、スタンスが似通ってしまう
というのが、手品の特殊性というかなんというか・・・。

**math** · 04/08/23 00:58

あと、僕自身いいなあと思った言葉を紹介しておきます。
僕の尊敬するあるマジシャンの言葉です。
種を聞かれたときにどう答えたらいいですか？っていう質問に、
「きちんとお化粧して着飾った女の子に、知らない人がいきなり
すっぴんを見せろというのと同じですよ。と言えばいい。」
だから、すっぴんを見たかったら彼氏（マジシャン）になるしかない
という意味にもとれるし、いい言葉だなあと思った。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/23 00:59

とりあえず>>179のスレを(表現は悪いが)隔離スレとして
ローカルルール作っておかない？後で変更できるんだし。
今の何でもアリの状況はまずいと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/23 01:04

同意、とりあえずローカルルールを作ってある程度規制しておかないと。その後完全に種明かし禁止にするか隔離スレとして種明かしスレの存在を認めるかどうか話し合いましょう。

**math** · 04/08/23 01:05

>201
確かに比べるのが間違ってるかもwww

>201-203
そういうことも考えて、初心者スレやら、ここで訊けスレを
充実させたり、あとマナーやら演技・演出を話し合うようなスレが
たって、人が集まって板全体がよいものになっていったらいいなあと。
ただ、どうやったって厨は出てくるから。
「自衛隊のO-157対策はO-157に負けない体力作りである」っていう
くらいに気合いれて、良スレを作らないととせっかく出来た板が
過疎板になりそうな気がするんだよね。

あ、俺は自衛官じゃないよ、ひ弱な大学院浪人です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/23 01:09

とりあえず上で作りかけてたのがこれですね。

〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓
マジック・ジャグリング・曲芸などについて語る板です。

「マジック」、「ジャグリングなどの曲芸」、「大道芸」は、
世間的には同じものに見られますが、それぞれ別の分野であり、
文化や習慣も違います。お互いに尊重して住み分けましょう。

★マジックとは、種が解らないから面白いものです。
ですからこの板では、種明かしはしません。
また、技法名や種明かしを促しそれを誘導するような書き込みも禁止です。
マジックに興味のある方は初心者スレで質問してください。
〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓

叩き台にしてください。

**math** · 04/08/23 01:13

>208
ありがとうございます。
ルールに不満を持つ人もいるでしょうから、自治スレへの
誘導が必要ではないかと思います。
あと、施行期間はどれくらいにしますか？

◆TMRDzRWlNE · 04/08/23 01:33

今のローカルルールに問題がる場合は自治スレにお願いします
自治スレ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/magic/1092185712/l50

こんな感じかな

**math** · 04/08/23 01:53

>210
よいですね。

現象だけわかっているマジックの情報が知りたい方はこちらへ

初心者歓迎！わからないマジックはここで訊け！
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/magic/1093185591/l50

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/23 01:55

>マジックとは、種が解らないから面白いものです。

コレにちょっと意見よいでしょうか。
この文章だと、自分はそうじゃないって言う人がたくさんいると思います。
どだい、ローカルルールの短いスペースでほとんどの人を納得させるような理由を
説明するのは無理。
だから最初の
「マジックは秘密を扱うアートです」
という言葉で充分ではないかと。
これで通りすがりの人な「フーン」と思うだろうし、納得いかない人には
誘導先の初心者スレの>1でしっかり説明する、と。
なおかつ意見があればスレ内で質疑応答。
これが理想的かなと思ったんですが。。。。

あれ、初心者スレってもうあるんだっけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/23 01:56

一言でしっかり納得してもらえる表現があればもっといいんですけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/23 01:57

>>208の初心者スレとはhttp://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/magic/1093185591/l50ここのことなの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/23 02:02

>>214
でしょう。申請時にはタグつけないとね。

**math** · 04/08/23 02:04

>212
「秘密を扱うアートです」に一票。
あと、214さんがおっしゃるように、ここで訊けスレは初心者歓迎でも、
初心者スレとは分けたほうがいいような気がする。
マナーやら、演技論より情報が主旨のスレッドではないかなと個人的には思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/23 02:05

んじゃ初心者スレも立てます？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/23 02:08

>>213
なにかいい文章はないものかな…
>>217
もうちょっと待った方がいいと思います。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/23 02:20

種明かしの書き込みはすべてあぼーん＆アクセス規制

参考書の紹介等、間接的なものはオッケー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/23 03:17

アクセス規制は無理でしょう……。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/23 21:48

〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓
マジック・ジャグリング・曲芸などについて語る板です。

「マジック」、「ジャグリングなどの曲芸」、「大道芸」は、
世間的には同じものに見られますが、それぞれ別の分野であり、
文化や習慣も違います。お互いに尊重して住み分けましょう。

★マジックとは秘密を扱うアートです.
ですからこの板では、種明かしはしません。
また、技法名や種明かしを促しそれを誘導するような書き込みも禁止です。
マジックに興味のある方または詳細を知りたいマジックがある人は初心者歓迎！わからないマジックはここで訊け！スレで質問してください。
以上のルールに対して意見を述べたい場合は自治スレでお願いします。
〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓

こんな感じ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/08/23 23:08

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 22:23 ID:eFkJqo5X
>>45 >>46
ホント。レス読んだけれど、きな臭いですね。
それにアンチが荒らしているのは確かだし、
あっちが削除要請出す前に、アク禁要請を出してみてはどうでしょう。
アク禁要請が受理されれば、あっちは２ちゃんねるからも信用ガタ落ちですよ。

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 22:35 ID:rbCe32u5
>>48
このスレはまだ始まって間もないし、荒らしレスの数も
それ程多くなっていないので、ある程度の確証を掴んで
から、２ｃｈ規制議論にでも持ちかけてみようと思ってます。