水野良総合スレ95

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/09/14(土) 00:30:16.19

水野良作品全般について語るスレッドです。

次スレは>>980が立ててください。
ﾜｯﾁｮｲはスレが死ぬため導入禁止。

■代表作
「ロードス島戦記」
　・本編全7巻（完）、外伝2冊
「ロードス島伝説」
　・本編全5巻（完）、外伝1冊
「新ロードス島戦記」
　・本編全6巻（完）、外伝1冊
「魔法戦士リウイ」
　・本編全20巻（1～9、剣・湖岸・砂塵・賢者・呪縛・牧歌・鋼・神代・嵐・煙火・。完）、外伝1冊
「クリスタニア・シリーズ」
　・漂流伝説全4巻（完・執筆）
　　神王伝説・蟻帝伝説・英雄伝説・黄金伝説・封印伝説・暗黒伝説・傭兵伝説（原案）
「スターシップ・オペレーターズ」
　・本編1～6巻（以下続刊）
「ブレイドライン -アーシア剣聖記」
・本編1～6巻（完・執筆）

■前スレ
水野良総合スレ94
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/magazin/1566386322/

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/19(土) 15:48:42.59

>>687
言えてる思える

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/19(土) 16:46:20.68

スメディやん

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/19(土) 20:51:18.68

こっちか
https://i.pinimg.com/originals/b5/3d/81/b53d8181079133d9634bb02197886651.jpg
http://2.bp.blogspot.com/-9ok8AlZBbCE/VIrFNS8GSsI/AAAAAAAAeEE/AqS9GUP_HVw/s1600/ah015.jpg
https://www.girlswithmuscle.com/images/full/1166389.jpg

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/19(土) 20:52:47.31

抱かれたいし殺されたい思える

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/19(土) 21:04:52.87

こっちの方がいい。
https://mobile.twitter.com/HeidiKatrinaa/status/1154107114895400960/photo/1
https://www.girlswithmuscle.com/images/full/1151494.png
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/19(土) 21:12:10.67

もやし男どもの願望はもういいから

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/19(土) 21:22:36.44

マーシュとギャラックライナをぶっ殺したことがいまだに許せない

リシャールカーウェスジェニおばさんが
雑にぶっ殺されたことは別にどうでもいいんだけどなぁ…

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/19(土) 21:43:24.36

>>694
デニさんは……？

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/19(土) 22:38:52.76

セシルが暗殺されたっぽいのが予想外にショックだった
戦記新戦記読んでた当時は割とどうでもいいキャラだったんだけど

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/19(土) 22:41:15.58

美形キャラは死なないの法則があったはずなのにな水野作品

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/20(日) 00:24:54.10

>>696
水野センセーにとってもどうでもいいキャラだから
主人公たちの都合で嫌なアラニアの宮廷魔術師にされたり
好きなエレーナをナシェルの子孫にネトラレたり
エレーナに化けられて羞恥もされなかったり
暗殺されたりしたんだぜ？

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/20(日) 05:03:25.38

>>695
今まで生き残れたことを感謝し
自分の順番が来たことに安堵しながら
弟との再会が遠い未来であることを祈る

ぬ～べ～に出てきたブキミちゃんみたいな顔してたよなデニって

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/20(日) 06:20:48.08

どちらかというとノートルダムの鐘の主人公っぽくね

https://i.imgur.com/lOFNsLp.jpg

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/20(日) 11:39:39.79

デニとナルディアの最期は泣けた
友達に借りた2巻からロードスにハマったなー
小学生にはディードの裸の絵は刺激的だったw

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/20(日) 18:28:25.69

デニ、マーシュあたりは退場の仕方がかっこよかったから死んだけど扱い良かったキャラって印象だが
新戦記で雑に殺されたスパークファミリー＆続編でさらりと暗殺されてた事実が明かになったセシルに関しては扱い悪いキャラと言わざるを得ない
特にセシルは生前から短気で頭悪いキャラとして描かれるわ好きな女はモブ同然の男に取られるわでかなり扱い酷かったよな、何か恨みでもあるのか

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/20(日) 18:57:00.89

水野がフラウスとナルディアを例に挙げて
「作者に好かれるとロクなことにはならない」とは言ってるんだよな
好きなキャラほど酷い目に遭わせて苛めたくなるらしい
でもそれが男性キャラにも適用されるかは不明

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/20(日) 19:01:47.95

死に様が格好良いキャラ→気に入ってるキャラ
死に様が雑なキャラ→どうでもいいキャラ

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/20(日) 19:13:30.35

水野がナシェルきゅん萌えを拗らせていく姿は見るに絶えなかった(^-^;

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/20(日) 19:18:07.76

>>696
高齢の時に亡くなったみたいだから、
周りが勝手に暗殺だって言っているだけじゃないかなぁ

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/20(日) 20:01:38.00

>>706
独立派や反体制派に利用されただけと思う
本当に暗殺だったとしてもアラニア側がしたとは限らない

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/20(日) 20:05:41.11

セシルの死の真実は今後明らかになるのかな？

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/20(日) 20:18:20.73

誓約の時代だと何十年も前だからなぁ…
分かったとしても本編と絡めることもできないだろうから、アラニアは相変わらず陰謀渦巻いてるな、と読者に思わせるためだけの不審死だったんじゃない？

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/20(日) 20:55:51.16

話的には北部アラニアを独立させるための暗殺疑惑だろう
各国の情勢や問題は100年前の延長線上にするための
アラニアよりもレドリックに統一されたはずのモスはなぜ争ってるのかと思うが
統一過程で王国再興の手形を出しまくったりレドリックが早死したりしたのか

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/20(日) 21:56:50.85

ロベスは英雄たち相手に必死にイキる小生意気な若造って感じが妙に人間臭くて
好きだったので、セシルの謀殺までするような悪人にしてほしくはないなあ…
だいたいセシルひとりの存在だけで北アラニア再統合に頓挫するようなら、
どのみちロベスの器では無理だったとしか…

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/20(日) 23:31:36.58

ギルラムの謎の人気

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/20(日) 23:42:20.38

誇らしい、思える

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/21(月) 05:59:55.43

すぐ死んだ割にインパクトあるキャラだったからな

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/21(月) 06:08:31.51

バーサー化したオルソンにぶち殺された奴だっけか

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/21(月) 10:43:16.67

>>712
聞き覚えはあったけど誰だったかすぐに思い出せなかった

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/21(月) 13:02:01.34

>>715
違うマーシュとの力比べに敗れたヤツだ
あの時素直に負けを認めた事も好感度が高い一因なのかなと思う

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/21(月) 15:40:57.17

あのあたりの話は敵味方ともにやたら濃いキャラが多かったな

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/21(月) 16:52:03.60

マーシュの能力値はソードワールド基準だとこれくらいかな？
器用度：１２　敏捷度：１３　知力：１０　筋力：２２　生命力：２１　精神力：１６

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/21(月) 17:10:17.43

マーシュは持久力に欠けてなかったっけ？

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/21(月) 18:02:41.65

あいにくソードワールドに持久力という能力値はないからなぁ…

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/21(月) 18:28:36.40

>>710
新戦記の時点でもレドリックって公王じゃなかったっけ？
ハーケーンの一族は皆殺しにされたと確定しているけど、
他の国は王族が残っているのなら、
ハイランドが反抗した時に他の国々も反抗を開始して独自に敵を撃退したということもあり得るのでは？

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/21(月) 22:55:56.55

>>719
ソードワールドのルールよく知らないけどそれ高いの？

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/21(月) 23:14:28.99

>>723
ざっくり言えば人間の能力値はそれぞれ4d6で算出される

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/21(月) 23:39:18.45

人間の平均値は全部14

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/21(月) 23:45:49.13

冒険者の場合14になるが人間ってだけなら10だ

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/21(月) 23:46:22.19

身体能力は高いけど頭はあまり良くないということか

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/22(火) 10:04:04.25

ファイター技能は7くらいかな。魚の餌にされたのが悲惨すぎて結構トラウマだわ。あの描写いらなかったんじゃ。

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/22(火) 11:26:50.75

パーンが最終盤で8とかそれくらいだった気がする
マーシュが火竜山時代に7はない
最大限に大きく見積もって6、好意的に解釈して5、
低く見積もると4ってところかな

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/22(火) 15:40:48.26

ディードがシャーマンを８まで上げてる傍らでファイターを８までしか上げられなかったパーン……
せめてレンジャーを上げてやるとか出来なかったのかね？

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/22(火) 18:32:57.55

>>728
まったくだ
あれのおかげで妙な性癖に目覚めちまった

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/22(火) 18:47:17.58

>>727
よくないわけじゃないよ一般的なだけ
読み書きに関して問題あった描写はなかったはずだから、
もっと知力が高いかセージ技能がある可能性もあるし

>>730
英雄戦争の時よりは上がってなかったっけ？
まあ、ディードの方もシャーマン以外が上がっていたと思うけど
あと、転生者の戦士系でさえパーン以下の剣技しか習得できないのでレベル８はすごい
他にも妖精は妖精というだけで標準的な人間より優秀なので、
人間より限界値が大きいのは当たり前じゃないかなぁ

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/22(火) 23:19:31.24

>>723
12未満だと普通以下

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/23(水) 01:44:25.25

しょせん、人間は他人に借りを作っていかなきゃ、生きてはいけねぇもんよ。で、その借りを返すために人間は生きているってことだそうだ
しかし、借りは踏み倒したらしまいだからな。人生は悪人には得なようにできてるってことだな
byマーシュ

そこそこ頭良さそうじゃね

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/23(水) 02:13:25.75

>>732
ディードとパーンは殆ど同じ経験点だろ、ずっと共に行動してたんだから
なのに経験点量が全然違うんだよ
経験点量同じならディードがシャーマン８に上げてるだけの経験点量でファイター８レベルにしてもレンジャーぐらいは上げられるはず
それかせめて超英雄ポイントを上げるくらいはしてもいいんじゃないの？ってことよ

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/23(水) 03:04:49.64

マーシュは全然脳筋馬鹿じゃないでしょ
気の利いた返しも出来るし世間知もある
ギャラックとまあ被るよな

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/23(水) 07:19:06.48

脳筋馬鹿ってギルラムみたいなのだろ

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/23(水) 10:46:41.89

>>737
読み間違えてギリアムかと思ったw

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/23(水) 15:41:17.12

マーシュとギャラックいい筋肉キャラだったのになあ

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/23(水) 15:54:36.60

一番の脳筋は当たり前のように腹筋で刃受け止めたスメディ

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/23(水) 16:15:46.06

確かパーンがスパークと剣で力比べをした時に筋力で劣るパーンが負けていなかったから筋力＜技術なんでしょ？
ギルラムに勝ったマーシュはレベルはギルラムと同じで純粋に筋力の差が出て勝ったんじゃないかな

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/23(水) 16:29:49.38

俺がGMならPC同士で力比べさせるというんなら
単純な筋力値だけの比較なんて馬鹿な真似はさせんけどね

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/23(水) 17:37:49.04

そのへんはルールによりけりだな
D&D3版は筋力至上主義だったし

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/23(水) 18:03:17.27

>>735
自治活動の時はディードは積極的には行動していないから、
同じ経験点をもらっているとは限らないし、
自由軍時代だって常に一緒に行動しているわけじゃなかったはず
それと、ディードは旧ルールの経験点のもらい方をして、
パーンは新ルールでの経験点のもらい方をしたのかもしれない
経験点の上げ方なんてGM次第なんだし

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/23(水) 21:11:31.91

>>738
呼んだか？ドワーフ

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/24(木) 08:19:50.00

>>738
ヒーロー戦記もよろしくね

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/24(木) 16:22:07.36

そりゃシーリスの筋力は12しかないからな戦士としては非力も非力
もっともバブリーズのアーチーだって筋力13しかないけどな

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/24(木) 18:03:39.49

>>742
とはいえ、SWだと、武具で必要筋力というのがあるからなぁ
でも、適切な技能がないと筋力差があっても平目で勝負するから、
筋力の大小が意味なくなっちゃうんだよねぇ

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/24(木) 18:06:46.86

>>748
一応ある能力値ボーナスが６刻みだし
余程差がないと

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/24(木) 18:19:40.84

>>749
でも、筋力10一般人と筋力18の戦士が力比べをして、
平目勝負だから互角なのは美しくないと思う

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/24(木) 18:33:45.39

必要筋力＝武器や鎧の打撃力と防御力になるから
戦士は筋力高い方が有利なんだよね

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/24(木) 19:13:55.68

>>750
冒険者技能+筋力Bの達成値勝負でいいじゃん
一般人が相手の場合、そいつがアームレスリング技能なり
親方技能なりを持ってるんなら代用可能で

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/24(木) 19:52:10.79

TRPGは未経験、リプレイ集とかも全然読んでおらず小説とアニメのみ派なので、
凄くざっくりとした質問で申し訳ないが、ロードス島RPGとソードワールドRPG(1.0)って、
どちらの方がルールが複雑で上級者向けなの？
そもそもフォーセリアという同一の世界観で、製作者も同じSNEであっても
ルールはかなり違うものなの？

ロードスだけじゃなくＳＷノベルも結構読んでるんだけど、巻末のキャラクターデータとか
TRPGに興味なかったんでいつも読み飛ばしてたなあ…

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/24(木) 19:57:18.32

単純に言えばロードス島ＲＰＧはクラスシステムなのに対してＳＷはジョブシステム
だからＳＷの方が万能キャラを作りやすいと言える

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/24(木) 19:58:56.84

あ、間違えたSWはジョブじゃなくてスキルシステムだった

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/24(木) 20:10:05.37

>>754　>>755
なるほど。そうなるとロト三部作時代のドラクエがロードス、
ＦＦⅢやⅤがＳＷに近いのかな
おっさんらしい古い例で申し訳ないがｗ
戦闘システムもかなり違いがあるの？

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/24(木) 20:13:07.62

システム自体が別物なんで戦闘も当然全く違う

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/25(金) 02:50:08.64

スキルならFF2やろが

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/25(金) 03:17:41.61

ロードス島が100面ダイス振って％で成功失敗する感じで
ソードワールドが６面ダイス二個振って、GM側で設定された難易度と高さ勝負みたいな

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/25(金) 04:21:13.45

6面ダイスだけで完結させようという志は素晴らしかったがやはり粒度が足りないな

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/25(金) 19:14:04.78

戦闘は、
ロードスのほうはHPをガンガン削りあって戦うタイプで、
SWのほうは攻撃を回避して戦うタイプ

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/25(金) 21:32:13.74

DCで発売されたロードス島のゲームは別ゲーと聞く

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/25(金) 22:27:19.76

エスタスは今後出てきそう

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/26(土) 10:15:09.11

「フォーセリアという世界がまずあって、それを便宜的にデータ化したのがTRPG」と捉えるか、
「まずTRPGが先にあって、それを基にしたフォーセリアは数値に支配された世界」と捉えるか。

TRPGの小説だと下の感覚で捉えてる人の方が多いんかな。
設定や小説でしか存在してないモノでも、TRPGでの再現性を求めてたりするし。

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/26(土) 12:50:58.41

そりゃTRPGから入った人はゲームでの再現性に拘るでしょ

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/26(土) 13:23:50.16

エースで誓約の宝冠のコミック版が載ったけど目次に載ったディードの目つきが悪人みたいに見えた

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/26(土) 13:32:37.10

>>762
ディアブロの新作をロードスのキャラやストーリーに差し替えて製作されたと友人に聞いた事がある

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/26(土) 13:35:03.79

まあディードはかなり悪人寄りだからな

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/26(土) 14:45:16.65

>>764
俺はロードスもＳＷも小説から入ってTRPGはそれこそ数回しか経験無いから前者だわ
指輪物語と同じでTRPGもあるけどあくまで元は小説、という意識が抜けない
実際は指輪と違ってロードスとＳＷは先に作られたのはTRPGなんだけど、
やっぱり先に触れたものが「元」だと刷り込まれる

これが小説ドラゴンクエストとかだと先にファミコンのゲームから入ってるから
ゲームの設定をここまで変えるなよとか思う事も時々あったけど

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/26(土) 16:10:27.58

小説の世界をゲームで再現しようとか、こういうルール追加すれば再現できるな、は分かるけど
基本ルールに則ると再現出来ないこの展開はクソ、だとただのバカだなぁ

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/26(土) 16:17:07.36

GM「その時不思議なことが起こった！」

に納得できない奴はTRPGプレイヤーとしても微妙扱いだ

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/26(土) 16:30:25.80

いや、ＧＭの権限なら受け入れはするけど納得出来るかどうかは実際に何が起こったかによるだろ

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/26(土) 16:34:34.28

ソードワールドのTRPGをやったことはないしルールも詳しくは知らないけど
小説を読んでこれはゲームだとありなのかなあと思ったことはある

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/26(土) 16:42:32.84

>>771
プレイヤー「そのとき空気がゆらいで気がつくと敵はすべて倒れていた」

これに納得できないGMはGMとして失格なルールもあるぞ

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/26(土) 19:19:54.06

>>769
ドラクエとかだとリアリティを考えると変じゃねとかいっぱいあるから、
設定変えるのはあまり気にならないなぁ
どうせ別物扱いだし

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/27(日) 01:39:00.44

ゲームのシステムで言えば六英雄でも魔神王に勝つのはほぼ不可能なんだよな
それこそその時不思議なことが起こった！で魔神王倒せたわけだし

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/27(日) 01:53:35.26

横だがＤＱ２の小説でローレ王子がムーン王女とラブラブでサマル王子がフラれる三角関係
バチバチの展開はイラッときた覚えがある。そんなもん求めてねえと
武器とか魔法とか戦闘の改変は別にいいがそういうのはちょっとな
特に１～３を書いた人は本業が脚本家なので小説としては完全に素人レベルの下手糞さなので
描写力でカバー出来てないし
あれに比べれば初期の水野でさえ立派な文章を書いてる

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/27(日) 01:56:14.22

>>776
数人のパーティーでガチで倒したらそいつらが魔神王以上の驚異になるからな
破壊神を破壊した男みたいな感じで

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/27(日) 15:06:45.39

ゲーム的には6ゾロ連発か？＞六英雄VS魔神王

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/27(日) 15:11:30.93

六英雄と言っても実際に魔神王を相手に戦ったのは7人だったわけだが
超英雄ポイントをどれくらい活用したことになるのかな

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/27(日) 16:17:01.24

今考えると「七英雄」とは呼ばれていない設定はどうかと思った
名誉の死って事でフラウスも入れて七英雄と呼び習わしそうなもんだが
もしくは六英雄と七英雄、二通りの呼び名がまかり通ってるとか

でもって「七英雄」にしなかったおかげでロマサガ２がちゃっかり使ってたな

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/27(日) 17:37:49.73

>>778
あれってちょっと納得いかない
まずシドーなんてあの世界で全く知名度も強さ知られていない存在を倒したところで、
自称破壊神を倒したんだねで終わるし
その上、鍛えればどこまでも強くなるしロトグッズもある
そもそも竜王を倒して先祖がそんな扱いされてないし

>>781
魔神王に殺されただけなら他にもいるし
生き残ったからこそ別格の英雄としてあつかわざるえなくなったのもあるし

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/28(月) 11:16:26.33

魔神王に挑んだ100人の勇者

魔神王を倒して帰還した6人の英雄

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/28(月) 13:26:38.13

>>767
和製版ディアブロを製作する企画・販売が没になって
キャラをロードス島用に改変したと噂がある

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/29(火) 12:11:46.51

パーンが100年後のフレイムでカシュー唆して宝冠被らせた大悪党みたいに言われてるのが笑える
風と炎の精霊の一件やシューティングスター討伐、他にもフレイムに尽くした記録はあるはずなのに軒並み消されてそうだな

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/29(火) 12:16:31.01

エトが改革したはずのヴァリスで王国と教団の両方から税を徴収されてる、っていうのは
結局元のヴァリスに戻っちゃったってことなのかな

**イラストに騙された名無しさん** · 2019/10/29(火) 13:08:25.04

クリスタニアでは自由騎士は傭兵王の手先、みたいに言われてなかったっけ
やっぱり後世に歴史上の人間の人物像と功績が正確に伝わるのは困難って事だな
坂本龍馬とかも幕末最大の英雄から、単なる薩摩の手先の商売人、みたいな言われようまで
色々あるし