おすすめのディストリビューションは

**りぬくす** · NG

これからLinuxを買おうと思っているんですが、どのディストリビューションも同じように見えます。
なにかおすすめのディストリビューションはないでしょうか?とくにKDEは使ってみたいです。

希望としては、日本語の表示、印刷がしっかりできて、デフォルト状態でバグの少ないものです。友人が某ディストリビューションを使ってるんですが、作りがいいかげんなのか苦労してます。
よろしくお願いします

**login:Penguin** · NG

これだけの期間放置されたら殺ってよし!的ガイドラインがある。
それに従ってやる分には問題なかろ。

**login:Penguin** · NG

やっぱり日本語環境が必要なら現状ではVineかターボですかね？

**login:Penguin** · NG

Plamo

**login:Penguin** · NG

あげ

**login:Penguin** · NG

しつこくDebian GNU/Linux

**login:Penguin** · NG

Windows XP

**login:Penguin** · NG

win信者ハッケソ

**login:Penguin** · NG

はっきりいって、おすすめはvineだが、構成が古すぎる
RedHat7.1は、作りがいい加減だった・・・・2chでも叩かれてばっか
Kondara MNU linux 2.0は、アップデートパッケージをDLして当てれば結構使える
Debianは、商用アプリを買った場合、サポートされてない場合が多い、
現状ではtourbo 7.0を商用で買うのがいいかもしれない ATOKとかついてるし

**login:Penguin** · NG

Vineってここの板で日本語環境が整っていると評判が良いのですが、
それはパッケージを買った場合ですか？
ただで配付しているftp版でも日本語環境は整っているのでしょうか。

**login:Penguin** · NG

FTP版でも、日本語環境は整ってるけど・・・・・IMEがお馬鹿さんだから
ATOKやWnn7を別途買うなりしたほうがいい

**login:Penguin** · NG

Vineってどうなんだろうね？俺も使ってるけど
ぶっちゃけＬａｓｅｒ５のほうがいいよ
かっちまえばほとんどのソフト最初からうごくしね

**login:Penguin** · NG

apt-getが使いたい
でもDebianって難しそう

そんな初心者にVineはぴったりです。
VinePlusもsources.listに含めておけば、
バージョンさえ気にしなければ幸せになれます。

**login:Penguin** · NG

あと、巷でよく言われる「Vineは日本語環境がｲｲ!!」ってのは、
別に日本語フォントがきれいとか入力環境が素晴らしいとかいうよりは、
メニューやヘルプなんかが徹底的に日本語化されてるとか、
日本語ドキュメントがたくさんついてくるとか、
そういう部分だと思われ。

**login:Penguin** · NG

迷ったら、とりあえず片っ端から試してみれ。
始めのうちは何回も再インストールするんだから(苦笑

**login:Penguin** · NG

俺は今何回も再インストールする状態あります（笑
さぁこれからｗ２ｋのインターネット共有のために
ゲートウエイの設定だ（涙

**login:Penguin** · NG

>>138
Laser5がいいと言う人は貴重だ情報がなんせ少ないから

**login:Penguin** · NG

VineやPlamoが使いやすいのは、日本語化アプリの初期設定が
殆ど全くと言っていいくらい不要なこと。それ以外のディストリ
だと「ktermどこよ?」辺りから始まって、「emacsで日本語が
使えねえ、『かな漢字変換サーバと更新できません』ってどうい
うこっちゃ、なめんな」「俺はcanna使いたいのに何でWnnが
上がっとんじゃｺﾞﾙｧ」「どうやってもkinput2がバックで走らねえ」
「うまく走ったと思ったら今度はemacsの日本語入力モードとケンカ
しちまって、またemacsで日本語が打てなくなったじゃねえか、訳分か
んねえぞ」「つーかNNでkinput2が使えねえぞ」「頑張って使える
ようにしたけど、それでもBBSの書き込みはダメじゃんかｳﾞｫｹｪ」
といった具合になるのが、まあ普通だったりするんですよ。更に、
そこから苦労して環境整えるのも、ごく当たり前の話というか。
インストール後のセットアップで憂鬱になる仕事の一つです。
そんなわけで、周りに専門家がいない環境に置かれた初心者に、
従来のディストリを勧める気にはなれないですねえ。

ちなみに、今度使おうと思っているDebian(今まで未経験)は、
こういう問題は軽～くクリアしていて欲しいですね。あれだけ
パッケージが豊富でも、ここら辺がイマイチだと有難味が半減
しちゃいそうですし。

**login:Penguin** · NG

HOLON

**144** · NG

『かな漢字変換サーバと更新できません』
→『かな漢字変換サーバと交信できません』

cannaがラブリーなのは、使う側が少しでも慎重さを欠くと、
こういう誤植を出すことかな(ｗ

**login:Penguin** · NG

>>146
2ちゃんには丁度いいんじゃないか。

**login:Penguin** · NG

>>144 には、debianは向かないかもね。

**login:Penguin** · NG

>>144
いや、今では他のディストリでもそこまで酷くはない
「ktermのありかがわからんディストリ」→ない
「kinput2が走っていないディストリ」→ない(1つ前のRH7.0ぐらいでしょ)
「NNでkinput2入力できないディストリ」→ない、つーかMozilla使え
(注：といっても、RedHat、Turbo、Kondaraでの話だけど)
emacsは確かに、整備されてないのもある。

どっちにしてもVineがお奨めだけど。

**149** · NG

補足俺もDebianは全く知らない。
Debianって、Netscapeで日本語入力できないって本当?

**login:Penguin** · NG

>>150
Netscape は使ってないけど、Mozilla + skkinput は問題なく
使えてるよ。

ついでに、Emacs を使うなら Debian は凄く良いよ。
elisp プログラムの追加インストールも楽だし、site-file も
良く出来てる。あとは適切な .emacs さえあれば、最高の
環境が手に入ると思う。(無い/書けない場合は友人にもらおう)

Debian はインストール直後よりも、その後の柔軟性の方が魅力的
に感じるなあ。

**login:Penguin** · NG

>>148 強く激しく同意

**login:Penguin** · NG

最近は、mozillaかkonquerorだけど、Netscapeでも日本語入力できてたよ。

**login:Penguin** · NG

初心者なんですけど最終的にRedHat使いたい場合は慣れる
までの間LASER5とVineとどっち使うのがいいと思いますか？

**deb信者** · NG

vineになれるとredhatなんて使ってられない
ってひともいそうだな。

**ターボ明太** · NG

>>153 ターボ

**login:Penguin** · NG

最初からRedHatでいいじゃん

**login:Penguin** · NG

Vine→LASER5→RedHat

**login:Penguin** · NG

インストールできたやつを使う。

**login:Penguin** · NG

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**RedVine** · NG

Winlinuxなんてダメ？
日本語は使えないけど・・・
Windowsの上にアプリケーション感覚でインストールできます。
パーティションをいじる必要もないし。
http://www.winlinux.net/

あとは、VMwareをインストールしてその上でうごかすとかね。
http://www.networld.co.jp/products/vmware/index.htm

**login:Penguin** · NG

あとLinuxを始めとするUNIX系OSの場合、どんなに扱いが簡単な代物でも、
最初はインストール本か、それに代わるような雑誌やムックの記事を
読んでインストールした方がいい。

ちなみに俺は、ついさっきまで何も見ずに初めてDebianをインストール
しようとして見事に失敗した。これから本を探しに逝く。

**login:Penguin** · NG

>>159
それは結構正解かも。TurboとVineはインストールがうまくいかなくて嫌いになった。
>>162
「Debian GNU/Linux 徹底入門」がオススメ。

**login:Penguin** · NG

cygwin+xを動かして使った気になる。
方言が強いので気を付ける必要アリ。

**login:Penguin** · NG

>>135

turboってconfファイルなどのディレクトリの位置がへんじゃありませんか？

なんか伝統を無視している。

基本的にはturboいいんですけど、あのディレクトリ構成が好きになれません。
redhat系の置き方にしてほしいものでしゅわいです

**たろう** · NG

>>165
例えば何でしょう？　そんなに言うほどたくさんあるのでしょうか？
turbo7ではよくなっているかも。

**login:Penguin** · NG

Debianが難しいと思うならOmoikaneなんてどうかな？

Debianの完全互換で簡単インストーラなやつです。
もちろんaptも使えるしDebianのパケージそのまま
使えるよ。

**login:Penguin** · NG

Kondara MNU

**ターボ戦隊** ◆VW5/jXqg · NG

Turbolinux7

**login:Penguin** · NG

>>169

でターボ船体は昨日は何やってた？(w

**login:Penguin** · NG

いちばん容量が少なくて済むディストリビューションはなんですか？

**login:Penguin** · NG

Vineはスマートなのもいいよね。

**login:Penguin** · NG

>>171
MLDminiが小さいけど特殊だと思うので
普通に使うならPlamo(スラック系)かな？
もしくは、SerioWare→http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=linux&key=997328024

あとは、カーネル2.2系のディストリならほとんど変わらん
赤帽7.1、Kondara2.0、加給の新しいやつは理解してないと大きくなると思う

**login:Penguin** · NG

>>160

いったい何の絵かわかりません。
下手糞！

ひっこめ。

**login:Penguin** · NG

>174
BSDのアレでは？　潰れてるけど。

**login:Penguin** · 01/08/26 19:56

ユーザーとして開発用途のWSに使いたいとかで、管理そのものに
あまり時間を掛けたくないなら、Vineしかないだろう。とにかく
最初から何でも揃っているし、追加インストールとかも簡単。し
かもWebに出回っている情報も多いから、困った時は検索かけて
ちょっと調べればすぐに解決。

また、初心者がUNIXの基本を学ぶ、或はどんなUNIXにも通用する
レベルでの管理コマンドや運用のノウハウを吸収したいという
向きには、Plamoが最適。シンプルだし、その上で日本語環境も
含む、どんなUNIXも持っている基本的ユーティリティをきちんと
備えている。教科書に書いてある事を確かめながら学んで行くに
はぴったりだろう。

どちらも初期セットアップがほとんど不要なので、導入は楽だよ。
ちなみに俺は今、VineでJavaやらMP3やらCD編集やらをやりつつ、
PlamoでどうやってJava入れたり音を出したりしようか模索中。

**login:Penguin** · 01/08/26 20:14

私は　RedHat4.2+PJE→Turbo2.0→Turbo3.0→RedHat5.2→初代LASER5→Kondara1.1と使ってきたけど
Kondaraに惚れた！
変な連中が変な開発形態で変な言葉使いまくってるが、それでもKondaraは（・∀・）ｲｲ!
SlackwareやDebian系は使ったこと無いので評価出来ませんが。
Turboは2.0と3.0で懲りた・・・。

**login:Penguin** · 01/08/27 01:03

そういや、初めて Linux の名前を目にしたのは、
本屋の店頭に並ぶ TurboLinux だった。
でも名前がダサイので、全く興味を引かれなかった。
その後 Vine Linux 1.1 の出現で、おれは Linux 使いになった。

----------　完　----------

**login:Penguin** · 01/08/28 01:46

たしか、日経Linuxには、ノートパソコンにインストールするならMLD5しかない！とか書いてたけどどうなんでしょう？

**login:Penguin** · 01/08/28 13:50

DebianにあこがれつつVine使っているのだが(wara

Debianってパッケージが古いというイメージがあるけど
自分で.deb作ってしまえばいいのかな?

**login:Penguin** · 01/08/28 15:15

>>180
安定系のバージョンは古いでしょう。セキュリティホールは閉じているけど。

Debian使いつつ、新しいもので遊びたければsidを使えばいい。
Vineseedのようなもの。
俺は常用してるけど、開発板だから不安定になる時もある。

**login:Penguin** · 01/08/29 00:37

>>180
Debianはインストールが大変。てゆうか、SlackやBSDよりも
インストール方法が分かりにくいなんて信じられん。あれは
インストーラが英語だからとか、そういうレベルの話じゃな
いね。

**login:Penguin** · 01/08/31 18:41

>>182
そうか？SlackやBSDは使ったことないがDebianのインストールが特に難しいとは思わなかったぞ。
dselectが難しいというのなら今はdselect使わなくてもインストールできるし。

**名無しさん** · 01/08/31 19:23

どう考えてもrpm>>>aptなんだが。。
debianコミュニティって自分のシステム
過大評価しすぎで売名ばっかしてて萎え。
騙されて初心者入っても萎えてVineに戻ってくるわけだ。
ほんと、しょーもない。。。

**login:Penguin** · 01/08/31 19:53

どう考えても、ってどう考えたの？
自分的にはほぼイコールだと考えますが。

**login:Penguin** · 01/08/31 20:12

Debian安定版のパッケージ古すぎ。

開発版を追いかける人ならいいけど、
必要以上の手間をしょい込みたくない俺としてはVineのがまだマシ。

**名無しさん** · 01/08/31 20:56

>>185

　　▲　▲
（●´ー｀●）　＜そうでもないよ
　　　太

**login:Penguin** · 01/08/31 22:59

MLD mini が一部で叩かれているのは何故？

**login:Penguin** · 01/08/31 23:58

パッケージ形式の比較なら、
http://www.kitenet.net/~joey/pkg-comp/
くらいの知識がないと話にならん。

しかし、Debian人のいう優位性は、パッケージ形式の問題じゃなくて、
debian.orgのパッケージ管理体制であるので気をつけよ。

個別のパッケージの出来不出来は、更に別件だしの。

**login:Penguin** · 01/09/01 06:50

omoikaneってどうよ？
スレあるけどここ見てる人たちの意見きぼん。

**login:Penguin** · 01/09/01 10:32

>>190
installerは良くできている。
独自にpackagingしたものあり。gnome等がstableより新しいなど。
それで、aptでpackageのversionを上げる時に、文句いわれる事がある。
unstableにしかないのがいるーって。。それ以外はぐー。

Ximianも同様。Storm(死亡)のinstallerは非常に良くできていた。

**login:Penguin** · 01/09/01 11:13

RedHat7.1でGnome立上げの時、人が大勢いる写真の中央やや左下に
いる横山ノック風のハゲをいつも見てしまう。

**login:Penguin** · 01/09/01 11:55

>>192
なるほど。それでおすすめディストリビューションってわけですな。

**login:Penguin** · 01/09/01 19:20

>>191
感謝。時間ができたら入れてみます。
debianにもアップできるようですし、インストーラとして試してみたいです。

**otakure** · 01/09/01 23:59

AopenのAX3S ProでLANボードはcoregaのPCI-TXLを使ってるんですけど
特別な設定なしですんなり行けるディストリビューションって無いですか？
Linux使ったこと無くてメッチャムズカシいんですけど・・・

**login:Penguin** · 01/09/02 00:59

>>195
http://www.corega.co.jp/technical/os_pc_unix.htm
えー、むちゃくちゃ難しいですね。
別の安いやつ買うのをお奨めします。

**otakure** · 01/09/02 01:16

AX3S ProはLinuxでは問題ないんですか？
あとRedHat7.1でインストールと同時に
問題なく認識されるLANボードのお勧めってありますか？
いろいろネットで情報収集してるんですが
よくわからなくって・・・
教えてくんで申し訳ありません

**login:Penguin** · 01/09/02 01:23

>>197
DECの21140AFが乗ったヤツがおすすめだよ。
planexから出てる。4000円くらいするけど。

**login:Penguin** · 01/09/02 01:39

>>197
LANボードの問題を考えるより先に
いろいろなディストリビューションで、インストールが
うまくいくかどうかやってみて、その後、
そのディストリで動くカードというのを考えるほうがよいかと。
RedHat7.1はだいたい初心者向きではないし。
LANボードの対応状況については、メーカーによって
ホームページで情報を載せているところもある。
ここ http://www.linux.or.jp/link/peripheral.html#driver-NIC
など。
ディストリそのものはVineか、そのうち出てくるTurbo7がお奨め。
くれぐれも、製品版をいきなり買わないように。雑誌や本の付録で
試してから。

**otakure** · 01/09/02 01:40

login:Penguinさん、ありがとうございました
planexのDECの21140AFが乗ったヤツ探してみます
そろそろトピずれになりますので、失礼してみます

**login:Penguin** · 01/09/02 01:50

>>198
そう、それが一番いい。
あと、3COM 3C905B のバルクがアキバで5,000円ちょっと出せば
まだ買える。この二つがお奨めだね。
他は、intel82259、21143、3C905C など、何かしら問題があるね。
やり方をしっていれば回避方法はあるが。
負荷をかけない、あまり重要ではない、何より安くという条件な
ら蟹でもまぁ大丈夫。
絶対に手を出すべきでないのが、2114Xクローン(COMETなど)、とか
via-rhine。ところがペンギンマーク付で「Linux対応」でかでか書
いているのはこのダメカードが多いから要注意だ。195のコレガの
ヤツもこのタイプ。
Linuxで問題の多いものほど、でっかくペンギンマークがついてい
るメーカーのいい加減さには呆れるYO。

**login:Penguin** · 01/09/02 02:37

>>201
COMETは2.4カーネルのtulipドライバで動くよ。
暫く使ってたけどパケットロスもなく、ある程度使える人なら買い。

インストール終了直後にLAN使いたくなったんで
最近3CXFE575CT買った。3COMのPCカード、１万３千円。

**login:Penguin** · 01/09/02 02:43

>>201
3C509なんていう紛らわしいものもあるから注意な。
もっとも今どき3C509は見掛けないけど。

>>200
ペンギンマークが貼ってあってもインストール時に
使えないなんてものもあるからナー。こういうのは
避けたほうがイイよ。人柱になりたいとか、はまって
じたばたするのが好きなら止めないけど。

**201** · 01/09/02 02:56

>>202
まだまだ、COMET は実績少いし信用ならん。
2.2.xでは負荷与えるとボロボロだったし。
それに、どのディストリでもすんなりインストールという、
元の質問の主旨からはペケ。
だいたい、tulip.c のCOMET対策で加えられた汚いコードを
読むとげっそりするよ。

**201** · 01/09/02 03:01

>>203
3C509Bまだ売っているよ。アキバの某店では
509B、905B、905Cが同じような値段で同じ場所に
並べてあるから、ホントに要注意だね。

**login:Penguin** · 01/09/11 00:54

age

**login:Penguin** · 01/09/11 15:13

slackwareが一番勉強になるとおもうけどなあ。自分でネット上でいろいろ調べる
癖もついたし、ディレクトリ構成等も理解できたし。

**おねがい。** · 01/09/17 01:17

apt-get を　FWの内側のマシンから使うと、動作しませんでした。
apt-get に対して　squid によるFWでの proxy を指定する方法を
教えてください。オンラインマニュアルには記述がありません。

**login:Penguin** · 01/09/29 13:55

>>208
man sources.list

朱雀 · 01/10/07 18:41

PC歴は長いけど、linuxはまだ初心者～中級の間。

試行錯誤で色々使ったけど結局使いやすかったのはLASERかな。

<赤帽>
日本語化ショボすぎ。あんなのを日本語版と呼ぶことに罪悪感を感じる。
先進性は評価。対応ソフトが多いのと、解説書が豊富。

<LASER5>
赤帽より日本語化の点で優位性有り。
どっちかというと堅実志向で飾り気がないかんじ。シンプル。

<Turbo>
日本人が作ったリナだなぁ、と感じる。
けっこうイイ気もするけども、島国OS的側面もあり。
FDがついてたのは好感持てた。致命的バグ多いのがすかん。

<デビアン>
aptの観念は優秀。でもよくわからんかった。

<ｽﾗｸｳｪｱ>
インストールしてすぐ断念した。

**login:Penguin** · 01/10/07 18:42

>>210
>罪悪感を感じる。
なんだ、関係者か。

朱雀 · 01/10/07 18:46

>>211
ンナコターナイw

**login:Penguin** · 01/10/08 20:09

age

**login:Penguin** · 01/10/15 12:43

age

**名無しさん＠Ｅｍａｃｓ** · 01/11/11 18:12

いま，カーネルの2.4以上，Xfree86の4.0以上をサポートしていて，
KDEを標準で装備，日本語も不便なく使えて，Wnn6以上かXTOK Xが
ついてくるディストリビューションってありますか？

**login:Penguin** · 01/11/11 20:33

＃>>215
horon,kondara,laser5,turbo,redhat...

ＡＴＯＫ　Ｘは、Ｔｕｒｂｏ，ＬＡＳＥＲ５
ＡＴＯＫ１２　ＳＥは、ＨＯＲＯＮ
ほかは、Ｗｎｎ６じゃないか？

ＫＤＥがデフォルトになっているのは、Ｔｕｒｂｏだけだと思うが？

**縞栗鼠（シマリス）の親方** · 01/11/11 20:34

吉祥寺にある大検・大学受験予備校の中央高等学院
ここは、完全に狂ってる。
授業料は一年分一括前払いなので、
金が入れば、生徒は要らない
金を振り込んだら、何とかその生徒を辞めさせようと
講師どもが、あの手、この手でイヤガラセをしてきますね。
セクハラはもちろん、脈絡の無い罵倒は日常茶飯だね。
酒臭い講師もいるし・・・　人生の最果て中央高等学院

http://chs-f.com/index.html　福岡校
学歴詐称　経歴詐称デタラメ授業
http://www.chuo-school.ac/　東京本校

**login:Penguin** · 01/11/12 03:07

Debian、たしかに便利だし、user-jaで雛型は作ってくれるけど余計な事はしないし、
本当の意味での入門者向けって気はするね。
FreeBSDもそういう雛型作るツールあったら、今でも使ってたろうなあ。
全部設定してくれちゃうようなディストリビューションだと、楽は楽だが勉強に
ならないものね。

ちょっと経験したいってだけなら、めんどくさくてやってられないだろうけどね。

**login:Penguin** · 01/11/12 03:35

Debian slink から後は新規にインストールしていないので potato, woody の
ことはよくわからないんだけどさ。
その体験をもとに書くと、ブートフロッピィ作って最小限のインストール後は、パ
ッケージの選択を省略して、即座に apt のみ追加インストールし、あとは dselect
の Access メソッドを apt にするだけで、至極快適に必要十分な環境が構築できる
のでお勧め。
パッケージ相互の依存関係なんか、全部 dselect 任せでスンナリ終るし。
rpm で一つパッケージ追加しようと思ったら、アレも足りない、コレも必要って
とても手間がかかった記憶がある。
（もちろん Debian でも dpkg -i でやろうとすると、rpm と何ら変らないけど）

**login:Penguin** · 01/11/12 04:21

Debianは…インストールさえできれば楽なんだろうけど、
インストールが死ぬほど難しくてキレた記憶がある。

RedHat系ほど簡単にしろとはいわないが、
せめてFreeBSDレベル程度には簡単にしてほしい。

**名無しさん＠Ｅｍａｃｓ** · 01/11/12 05:07

PLD だな

**login:Penguin** · 01/11/12 06:12

cygwinで入って、linuxは使いはじめてまだ1ヵ月半だけど、
全然難しくなかったよ。インストーラが進歩したんだろうな。
最初Turbo7入れてすぐ捨てたんだけど、
（パッケージの追加があまりに面倒だったんで）、
debianもTurboに比べて難しいとは思わなかった。
むしろ、GUIインストールなんていう、「画面が乱れた」を
生むだけの余計なものをつけていないだけ親切かも。
問題点といえば、
・インストーラがNICを認識できないと何も出来ない。
・woodyを最初から入れようとするとインストーラが
何やらエラー吐いて（しかもそれがダイアログで隠れて
見えなくなる）失敗する。potatoからのdist-upgrade
なら成功する。
くらいか？
ところで、dpkgにもrpm --dbonlyみたいのは無いの？

**名無し** · 01/11/12 11:51

>>216
滅んはWnn6＋Atok12入りでKDEがキホソ。
漏れはGnomeで使ってる。字がきれい。

だがインストール時にＣＤ交換が激しいのでお勧めしない。

**219** · 01/11/13 01:01

>>220
Debian 難しいかな？　dselect の Access メソッドに apt を使わなければ、
確かに時間はかかるけど、難易度で言えば RedHat で不必要なパッケージを入
れないようにすることの方が、俺には難しかったけど……。

**login:Penguin** · 01/11/13 12:27

>>224
禿同。dselectで挫折ってのはよく解るが、イントールで
難しいというのはなぁ...。
インストール=dselectというのが巷なのだろうか...。

第一dselectが難しいというのも漏れ的にはよくわからん。
難しいんじゃなくて「面倒」ならわかるが。(w

**220** · 01/11/13 13:38

>>224 >>225
初めて入れようとしたのが2.0か2.1だったから、
dselectの悪夢でトラウマになってたんだよね。
'GNU'と付いてるものは激しく使いにくいという思い込みもあったし。
昨日potato入れてみたけど、思ったよりも簡単だった。

**login:Penguin** · 01/11/13 21:12

slackも使ってくれYO

**login:Penguin** · 01/11/14 22:28

>216

確かHOLONのもKDEが標準。
つうか、お前らSpell間違え過ぎ・・・