【明晰に】脳トレその11 【生きよう】 [無断転載禁止]©5ch.net

**名無し生涯学習転載ダメ©2ch.net** · 2016/12/20(火) 18:47:25.78

ワーキングメモリや記憶力の鍛え方、読書法や脳科学的な話まで、知性の向上に関わるあらゆることを議論しましょう

過去スレ
【明晰に】脳トレその10 【生きよう】
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1480088652/

VIPQ2_EXTDAT: none:none:1000:512:----: EXT was configured

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 21:47:08.11

>>251
ここの連中が知識的に劣るのは承知で来てるんだろ
どんどん説明してけ、論破してけ
今のとこやり方がVRくんと一緒だぞ？

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 21:47:53.62

>>255は>>246へのレスね
このスレの発展のためにも、教えて欲しい。
フォローアップの意味もね。

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 21:48:10.10

マルチプルアウトやめろ？

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 21:48:28.71

VRはカス
新遺伝は秀才

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 21:51:01.32

VR、新遺伝はカス
エディは神

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 21:52:06.86

ＶＲと一緒ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
これは痛烈やｗｗｗｗ

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 21:54:36.90

エディはでかくなってる。
もう俺達には届かないところにいるぞ。
エディを追い出したのはこのスレ最大の黒歴史だよ

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 21:55:19.09

新遺伝くんはご都合主義すぎる
おまけに反抗期

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 21:55:47.43

>>257
VRとのやりとりはワロタ
両者顔真っ赤でタイプしてたんだろうな

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 21:57:20.31

新遺伝くんの得意技
逃げる自演する

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 22:02:15.98

>>189
いや普通に上記の能力も上がるけど知ったかしてんじゃねーぞ雑魚
VRくんみたいな奴だなお前

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 22:04:29.00

>>268
本当に？上がるってどこかに書いてる？

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 22:06:02.30

>>269
このスレに貼られてる奴に載ってた

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 22:08:54.44

>>257
あんなんで根に持つ方がおかしい

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 22:11:17.37

>>270
新遺伝くんのせいで不安になってるので
貼ってくれるとありがたいです。

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 22:12:08.21

>>266
あの自演合戦はクソすぎた
てか最初は流れ良かったのになんでまた荒れてるんだ

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 22:17:24.21

>>272
俺にそんな探す能力はないから貼れない
けどあったはずや

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 22:19:18.23

>>246
フォローアップの意味を教えてくれないか。
少なくとも俺は真剣に脳トレしてるんだ。
あんたが無駄だというなら、説明を聞かせて欲しいんだ。

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 22:22:40.79

>>273
遺伝くんと新遺伝くんやVRくんのせいで荒れた
とにかくこいつらは脳トレの話そっちのけでレスバトルするからな

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 22:24:55.38

だからワッチョイつけろって
学習能力ないのかよ

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 22:27:12.66

VRと新遺伝消えてくんねーかな

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 22:32:03.53

前スレのコテ帰ってこーい

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 22:38:47.01

>>276
ほんと害でしかないわ
脳トレ云々の前に人としてできそこない

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 22:46:41.63

>>275
横だけど
長期的効果は、3ヶ月～6ヶ月くらい空けて調べるのが通常
何でか？っていうと、慣行だから、ってのが答え
長期的効果のエビデンスはNbackしかない　しかも小の効果
これが現在の脳トレの到達点
純粋な脳トレのメタ解析はここ五年でだいたい出揃った感じ
ビデオゲーム、運動などの準脳トレはメタ解析の最盛期だけど、脳トレ効果はまぁ無いだろう、というのが現段階。大半の研究は解析前にふるいにかけられて消える。

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 22:48:30.00

>>272
多分これのことかも。俺はこの人の線で色々言ってたんだが。また来てくれないものか。

410 ：名無し生涯学習：2016/10/12(水) 01:15:46.63
>>409
個人的にはその著者の方が詰んでると思うよ。こちらの反論への反論,プラセボ効果で一般知能成績が伸びるなんて証拠は全くありません、で論争は終了かと。
There is no convincing evidence that working memory training is NOT effective: A reply to Melby-Lervåg and Hulme (2015)
link.springer.com/article/10.3758/s13423-015-0967-4
そもそもその著者が書いた2013のメタ解析ではストループ課題という注意の指標にワーキングメモリ訓練がfar transfer効果を示しているんだよ。
しかし、著者はあえてそれにその後の研究にふれなかったばかりか、その研究の抄録でも、遠い転移効果がなかったのことく偽りを書いている。
彼らの学術的なintegrityの無さを示すものかと。

411 ：名無し生涯学習：2016/10/12(水) 01:23:27.23
>>410
一応書いておくとこれね。下の文章はStroop課題でワーキングメモリ訓練の
far transfer効果がありましたと語っているわけ。これはその後の彼らの
ワーキングメモリ訓練がfar transfer効果がないかのごときの主張や
この論文の抄録でどこにいきましたか？という話だよね。
www.researchgate.net/profile/Monica_Melby-Lervag/publication/225051707_Is_Working_Memory_Training_Effective_A_Meta-Analytic_Review/links/0c9605269655989dc6000000.pdf
Stroop task (inhibitory processes in attention). Figure 8
shows the 10 effect sizes comparing the pretest–post-test gains between
working memory training and control groups on the Stroop task
(N training groups 194, mean sample size 19.4; N controls
168, mean sample size 16.8). The mean effect size was small to
moderate (d 0.32), 95% CI [0.11, 0.53], p .01. There was no
significant heterogeneity between studies, Q(9) 8.17, p .51, I
2
0%; hence, the results were very consistent across the studies in our
sample. There was no indication of publication bias.

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 22:56:40.75

>>281
丁寧にありがとう。
大変参考になる。

さっき>>251さんから

フォローアップがトレーニングやめてからのデータだと思ってる時点でエビデンス読めないの丸わかり

と言われてしまって、ズバリ図星だったんだが、フォローアップは事後調査の意味で、トレーニングが終わった後数ヵ月たってから課題を再度させて効果を確かめるもの、と理解してました。

もし間違ってたら、教えてもらえると助かります。

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 22:59:24.20

>>282
１つのメタ解析に依らない方が良いですよ
この五年でかるく二桁のメタが出ていて、Nback以外は厳しい、というのが印象です

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 23:03:43.18

>>284
レスありがとう
今後の指針にさせていただきます！

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 23:06:36.90

>>283
たぶん合ってる

研究者は、30分以内で済む、汎化する、効果が高い、長期的持続的、ってのを模索している

だから効果ありか否かの判断は結局のとこイデオロギーに行き着くんだけど、

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 23:11:58.55

>>286
教えてくれてありがとう。
なるほど、少しホッとした。
イデオロギーに行き着くって話はこの間からチラホラされてて、感覚としては自分も感じてました。
色々サンクスでした！

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 23:18:12.09

そもそも今の脳トレが効果なかったりするのは当然だわな
脳のメカニズムも解明できてないのに脳を鍛えるって何言ってんだか
順番が逆だろ
そんなんじゃ効果あってもそりゃ微々たるものになるわ
脳トレに頼ってないで今は従来通り小さい努力を積み重ねていくほうがよほど効率がいい

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 23:21:25.36

途中で失礼

イデオロギーは科学者個人の価値観というより、世論、トレンド、社会通念といった社会の価値観が反映されている
で、30分以内のトレーニングである程度の効果、それも持続するものが求めらるのは個人的には当然かな、と。
やってる人は分かると思うけど1日30分でも中々続けられません笑
それは、人間の意思力の他に、現代がコストパフォーマンスを求めるからだ、ってのがあると思う。
主役は仕事や学校、家事で脳トレは副次的、だから短時間だからこそ価値がある、というのは全うなイデオロギー。
なのでこれからもこの方向で効果が判断され、満たさないものは失敗、ってことになると思う

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 23:25:31.03

http://imgur.com/po2l1K3.gif
http://imgur.com/qUvxP9w.gif

50 · 2016/12/24(土) 23:28:00.25

http://imgur.com/8glA9ao.gif
http://imgur.com/vE8b3on.gif

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 23:30:05.21

そういう意味でのイデオロギーか...
なるほどね。
俺はちょっと違って、階級闘争的なニュアンスで見てたな。

面白いね

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 23:30:50.87

ブレインHQのメルゼニクが高齢者の事故減少を効果に含めないことにキレてましたが、結局イデオロギーに行き着くんですよ笑
フォローアップの数ヶ月空けるという慣行も、持続的なものが求められてるから、っていうイデオロギーに依ってるけど、コスパ重視の社会では当然だと思う。
ここに反論しても、水掛け論になるだけ、イデオロギーだから。

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 23:42:04.19

門外漢の俺がいうのもだけど、確かに論文ごとに結論か割れたりするし、個人の意思が介入しやすい分野のような印象はあるなあ。

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 23:44:42.07

メタ審査を通り抜けられない研究が多いのは脳トレの問題点
最近俄に問題になってきたのが、自分の期待に沿う結果が出なかった研究を掲載しないというバイアス
今はメタで精査してて、相当程度割りひいて考える必要がありそう

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 23:50:03.29

そもそも掲載しない、というのは厄介
設計不備な研究を除外するのは簡単だけど、設計に問題がないのに効果が確認できなかった研究を掲載しない、となると大変
この問題は何故か瞑想に顕著で、最近メタ精査が始まってて欧米ではやや下火
脳トレ効果は元々確認できてないから、脳トレ的には大した問題ではないがね

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 23:52:35.39

宗教的要素は否めないし、イデオロギーが顕著に出やすいんだろ
このスレでも荒れるから禁止になった

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 23:55:54.90

博士さんキターーー

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 23:57:30.82

今夜は面白いね

**名無し生涯学習** · 2016/12/24(土) 23:59:47.79

>>299
お前らへのクリスマスプレゼントだよ

**名無し生涯学習** · 2016/12/25(日) 00:07:04.65

そういうことか

**名無し生涯学習** · 2016/12/25(日) 00:09:27.32

>>293
メルゼ二クって学者としての実績は神レベルなのに
BrainHQの効果が微妙なのはなぜ？

**名無し生涯学習** · 2016/12/25(日) 00:13:50.13

http://i.imgur.com/WwpqlYM.gif

**名無し生涯学習** · 2016/12/25(日) 00:14:36.75

http://imgur.com/UVQ5IJg.gif
http://imgur.com/tA4GQQb.gif

**名無し生涯学習** · 2016/12/25(日) 00:14:46.55

なんでnbackはいけんねん

**名無し生涯学習** · 2016/12/25(日) 01:16:25.02

なんかのびてるな
誰か来たのか？

**名無し生涯学習** · 2016/12/25(日) 03:12:28.13

知識層のレスはやはり残して共有財産にすべきだな
何残すかの選別は難しいとこだけど

**名無し生涯学習** · 2016/12/25(日) 04:57:22.45

メリークリスマス！

**名無し生涯学習** · 2016/12/25(日) 07:59:40.02

>>284
妄想乙

**名無し生涯学習** · 2016/12/25(日) 08:06:50.43

遺伝くんもVRくんもテンプレくんもエディくんもメリークリスマス！

**名無し生涯学習** · 2016/12/25(日) 08:26:22.01

>>303-304
今日はコレで抜くか

**名無し生涯学習** · 2016/12/25(日) 08:47:14.41

脳トレ肯定派も否定派もメリークリスマス！

**名無し生涯学習** · 2016/12/25(日) 09:33:38.06

結局新遺伝くんは逃げたな

**名無し生涯学習** · 2016/12/25(日) 10:05:05.78

30分でも長い

**名無し生涯学習** · 2016/12/25(日) 14:09:41.50

やってる間だけでも効果を生むならずっと続けてもいいとは個人的には思うけどな

**名無し生涯学習** · 2016/12/25(日) 15:34:25.74

イデオロギーくんは結局自分もイデオロギーにたどり着いていることを悟ったな

**名無し生涯学習** · 2016/12/25(日) 16:04:19.06

軍とかアスリートになってくると多少は違ってきそうだな。もちろんコスパの視点はあるとしても、普通の人よりは許容されるコストの幅が広がりそう。

**名無し生涯学習** · 2016/12/25(日) 17:00:37.06

新遺伝くんってそこそこ知識あるの？

**名無し生涯学習** · 2016/12/25(日) 18:22:21.71

あるんちゃうか

**名無し生涯学習** · 2016/12/25(日) 18:25:02.70

新遺伝くんは仙水だからな

**名無し生涯学習** · 2016/12/25(日) 19:14:12.15

知識ある馬鹿って感じか

**名無し生涯学習** · 2016/12/25(日) 19:22:33.04

真実を見せられて狂ったってことかな
繊細やし

**名無し生涯学習** · 2016/12/25(日) 19:26:49.72

新遺伝狂ったんか

**名無し生涯学習** · 2016/12/25(日) 19:31:01.92

>>302
ある世界の第一人者が、微妙にはた違いの仕事して晩節を汚すのは良くある
ライナスポーリングとか、アインシュタインとか

**名無し生涯学習** · 2016/12/25(日) 19:33:46.38

アインシュタイン何したんだw

**名無し生涯学習** · 2016/12/25(日) 19:49:23.77

法曹くんこんにちわ

**名無し生涯学習** · 2016/12/25(日) 19:51:28.23

量子力学のことちゃうか

**名無し生涯学習** · 2016/12/25(日) 19:52:57.75

イェギの読み方突っ込まれてぶちギレ
ダンハーリーに謎の発狂
もう来ない、来ないと過疎る発言
自演合戦
普通に来る

新遺伝くんメンヘラじゃん

**名無し生涯学習** · 2016/12/25(日) 19:54:29.19

自演が多重人格と言いたいのか

**名無し生涯学習** · 2016/12/25(日) 20:19:19.71

ダンハーリー本以降出てないんかいい脳トレ本は

**名無し生涯学習** · 2016/12/25(日) 20:20:15.96

なんでこのスレはn-backしか語んないんだ？
もっとメジャーな脳トレでピアノとかあるだろ

**名無し生涯学習** · 2016/12/25(日) 20:23:40.40

新参者のためにエビデンスとかテンプレ化した方がいいんじゃねw

**名無し生涯学習** · 2016/12/25(日) 20:28:30.12

>>330
ダンハーリーはあくまで学会の流れや主要な論文を追うだけの本
具体的な手法は脳を最適化するが一番いい
現状ではこれ以上の本は日本にない
海外ではサンドラチャプマンぐらいだな

**名無し生涯学習** · 2016/12/25(日) 20:38:10.11

それ、もろ脳トレマーケティング会社が出版してる本だから割り引いて読んだ方が良いぞ

**名無し生涯学習** · 2016/12/25(日) 20:40:29.19

新遺伝くんに聞きたいんだが学会がどうこうとかってどこをどう調べればわかるんや

**名無し生涯学習** · 2016/12/25(日) 20:41:50.61

>>332
最初の方に貼ってあるやん

**名無し生涯学習** · 2016/12/25(日) 20:46:50.05

>>331
脳トレスレ初期ではピアノとジャグリングは話題になってたな

**名無し生涯学習** · 2016/12/25(日) 20:49:05.75

>>334
いやシャープブレインはネガティブな記事もちゃんと載せてるから
割と信頼できるよ
本の内容もちゃんとしてるし、
現状をまとめてるだけだから特定の企業の宣伝とかはない
>>335
俺に聞いてるなら俺は新遺伝くんではないよ
学会はシンポジウムに出るのが一番早いけど出なくても
有名な研究室の論文漁れってば流れがわかる

**名無し生涯学習** · 2016/12/25(日) 20:56:49.75

知識差が大きくて共有できてないから
テンプレ作るならその辺を作ってクレめんし

**名無し生涯学習** · 2016/12/25(日) 21:02:10.16

結局nバックしかないんだろ現状では

**名無し生涯学習** · 2016/12/25(日) 21:35:08.60

脳トレは日進月歩
本、特に翻訳本は情報が古すぎる
近年はメタ解析が急速に進んでるけど､

**名無し生涯学習** · 2016/12/25(日) 21:37:46.17

今出てる本はメタが急速に進む前に編集されたもので、パイロット研究で期待が先行してる時期に出されたものだね
パイロット段階で過剰期待、が発生するのは脳トレに限られないけど

**名無し生涯学習** · 2016/12/25(日) 21:38:06.44

シャープブレインは確かに古いけど大丈夫なのか

**名無し生涯学習** · 2016/12/25(日) 21:38:59.63

>>338
『現状』ではないかな

**名無し生涯学習** · 2016/12/25(日) 21:41:15.54

しゃ

**名無し生涯学習** · 2016/12/25(日) 21:41:19.45

>>340
エビデンス基準で考えるならN-backしかないのはわかるけど
俺は瞑想や有酸素やるな
ハーバードの研究室ではいい結果が出てるし有酸素+脳トレもそこそこ信頼できる
論文が出てるから

**名無し生涯学習** · 2016/12/25(日) 21:41:38.76

そういやこのスレ初期の頃、色々なトレーニングが話題になってたな。
今はメタで精査されてる時期なのか。

**名無し生涯学習** · 2016/12/25(日) 21:45:16.69

シャープはルモシティ紹介してる時点でご察し

**名無し生涯学習** · 2016/12/25(日) 21:46:20.31

>>346
お前がやるとかどうでもええわw

**名無し生涯学習** · 2016/12/25(日) 21:48:41.65

>>347
純粋な脳トレの精査はだいたい終わった

**名無し生涯学習** · 2016/12/25(日) 21:53:13.15

>>348
結構古いね

**名無し生涯学習** · 2016/12/25(日) 21:55:48.75

生き残ったのはnバックだけか。
結局イェギの一人勝ちじゃんか。

**名無し生涯学習** · 2016/12/25(日) 21:58:17.18

川島信者の勝ち確定
脳トレ民敗北

**名無し生涯学習** · 2016/12/25(日) 22:00:34.43

新遺伝くんではないが、最新情報得たいなら論文やな
出版されたばかりでも、編集のタイムラグで1年ほどはどうしても古くなる
数ヶ月でも通説が180度変わったりする世界だから、出版は致命的なラグ

**名無し生涯学習** · 2016/12/25(日) 22:01:11.14

>>346
そうなのか。
じゃあ俺も有酸素再開してみっかな。
昔エディさんに教えてもらったんだよなー

**名無し生涯学習** · 2016/12/25(日) 22:03:01.45

>>352
IQ向上効果とかイェギはブラフもヤバいけど
まぁ、先駆者ではあるね

**名無し生涯学習** · 2016/12/25(日) 22:04:27.91

>>346
やっぱ組み合わせが大事なんだな

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