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【明晰に】脳トレ その11 【生きよう】 [無断転載禁止]©5ch.net

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0001名無し生涯学習 転載ダメ©2ch.net2016/12/20(火) 18:47:25.78
ワーキングメモリや記憶力の鍛え方、読書法や脳科学的な話まで、知性の向上に関わるあらゆることを議論しましょう

過去スレ
【明晰に】脳トレ その10 【生きよう】
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1480088652/
VIPQ2_EXTDAT: none:none:1000:512:----: EXT was configured
0237名無し生涯学習2016/12/24(土) 21:12:17.58
>>236
だからストループについて反論しろ
上のメタは注意の指標は分析してないよな？
0238名無し生涯学習2016/12/24(土) 21:15:21.85
新遺伝ざっこwwww
ジョブズ例だして知ったかしちゃうわで最悪だわなw
0239名無し生涯学習2016/12/24(土) 21:15:54.69
ポジティブとか宗教の信者とか否定的に使われるレッテル貼りをして攻撃するのは新遺伝くんも遺伝くんも同じだな
0240名無し生涯学習2016/12/24(土) 21:17:37.61
新遺伝くんはジョブズに詳しいのか(笑)
ワナビーの末路が遺伝に固執することなのかｗ
0241名無し生涯学習2016/12/24(土) 21:19:03.56
Appleが大きくなったのはウォズの貢献がすごく大きいのにジョブズの手柄みたいに言ってて草
あまりにも無知すぎる
0242名無し生涯学習2016/12/24(土) 21:21:25.54
新遺伝は意識高い()系だと判明したわけだが
0243名無し生涯学習2016/12/24(土) 21:25:25.81
>>226は議論しようとしてるのに新遺伝くんは言い返されるとすぐ逃げるな
自分の都合の良い主張を並べてるだけ
0244名無し生涯学習2016/12/24(土) 21:27:54.80
>>212
残念ながら完走は無理そうだね(笑)
0245名無し生涯学習2016/12/24(土) 21:30:52.38
>>192
ソース出せよ雑魚
0246名無し生涯学習2016/12/24(土) 21:34:21.70
>>237
それについては何度も説明済みだから
しつこい
ストループは効果がないから
Google翻訳ばかりに頼ってないでちゃんとエビデンス読めるようになりなよ
0247名無し生涯学習2016/12/24(土) 21:34:59.39
>>206
貧困は優秀な遺伝子をも打ち負かすって記事があるんだけどご存知ない？
あまりにも見識が狭すぎるよ君w
0248名無し生涯学習2016/12/24(土) 21:35:20.95
>>241
アップルの話なんて誰もしてないけど
頭大丈夫？
0249名無し生涯学習2016/12/24(土) 21:37:23.53
100 ：名無し生涯学習：2016/12/03(土) 14:34:37.02
俺もダンハーレー本読んで調子に乗ってる奴がうざいから今後、論文や重要な情報はここに流さない
俺以外まともな論文貼れる奴いないからまた過疎スレになるよ
Google翻訳使うから問題ないんだろw？


はぇ＾〜
0250名無し生涯学習2016/12/24(土) 21:37:50.45
情報は流さない(来ないとは言ってない)
0251名無し生涯学習2016/12/24(土) 21:38:45.22
フォローアップがトレーニングやめてからのデータだと思ってる時点でエビデンス読めないの丸わかりだから馬鹿に説明するのも疲れる
お得意のGoogleでメタ解析を調べてみなよ
0252名無し生涯学習2016/12/24(土) 21:38:48.28
>>182
>>8を見てからほざけ
0253名無し生涯学習2016/12/24(土) 21:39:49.84
また過疎スレになるよ
なお、この板で勢い一位な模様
0254名無し生涯学習2016/12/24(土) 21:40:35.50
今日ぐらい仲良くしようぜ
0255名無し生涯学習2016/12/24(土) 21:41:28.30
>>237
フォローアップの話か？
すまんが、2013年のメタのサンプルの研究だが、トレーニング期間とフォローアップの時期を教えて貰えないか。
それ答えてくれたら、内容次第では敗けを認めるよ。
0256名無し生涯学習2016/12/24(土) 21:41:53.97
また過疎スレになるよ(願望)
0257名無し生涯学習2016/12/24(土) 21:46:34.82
VRくんに発音指摘されてすごい根に持ってたよね新遺伝くん
抑制と切り換えが弱いなwwww
0258名無し生涯学習2016/12/24(土) 21:47:08.11
>>251
ここの連中が知識的に劣るのは承知で来てるんだろ
どんどん説明してけ、論破してけ
今のとこやり方がVRくんと一緒だぞ？
0259名無し生涯学習2016/12/24(土) 21:47:53.62
>>255は>>246へのレスね
このスレの発展のためにも、教えて欲しい。
フォローアップの意味もね。
0260名無し生涯学習2016/12/24(土) 21:48:10.10
マルチプルアウトやめろ？
0261名無し生涯学習2016/12/24(土) 21:48:28.71
VRはカス
新遺伝は秀才
0262名無し生涯学習2016/12/24(土) 21:51:01.32
VR、新遺伝はカス
エディは神
0263名無し生涯学習2016/12/24(土) 21:52:06.86
ＶＲと一緒ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
これは痛烈やｗｗｗｗ
0264名無し生涯学習2016/12/24(土) 21:54:36.90
エディはでかくなってる。
もう俺達には届かないところにいるぞ。
エディを追い出したのはこのスレ最大の黒歴史だよ
0265名無し生涯学習2016/12/24(土) 21:55:19.09
新遺伝くんはご都合主義すぎる
おまけに反抗期
0266名無し生涯学習2016/12/24(土) 21:55:47.43
>>257
VRとのやりとりはワロタ
両者顔真っ赤でタイプしてたんだろうな
0267名無し生涯学習2016/12/24(土) 21:57:20.31
新遺伝くんの得意技
逃げる 自演する
0268名無し生涯学習2016/12/24(土) 22:02:15.98
>>189
いや普通に上記の能力も上がるけど知ったかしてんじゃねーぞ雑魚
VRくんみたいな奴だなお前
0269名無し生涯学習2016/12/24(土) 22:04:29.00
>>268
本当に？上がるってどこかに書いてる？
0270名無し生涯学習2016/12/24(土) 22:06:02.30
>>269
このスレに貼られてる奴に載ってた
0271名無し生涯学習2016/12/24(土) 22:08:54.44
>>257
あんなんで根に持つ方がおかしい
0272名無し生涯学習2016/12/24(土) 22:11:17.37
>>270
新遺伝くんのせいで不安になってるので
貼ってくれるとありがたいです。
0273名無し生涯学習2016/12/24(土) 22:12:08.21
>>266
あの自演合戦はクソすぎた
てか最初は流れ良かったのになんでまた荒れてるんだ
0274名無し生涯学習2016/12/24(土) 22:17:24.21
>>272
俺にそんな探す能力はないから貼れない
けどあったはずや
0275名無し生涯学習2016/12/24(土) 22:19:18.23
>>246
フォローアップの意味を教えてくれないか。
少なくとも俺は真剣に脳トレしてるんだ。
あんたが無駄だというなら、説明を聞かせて欲しいんだ。
0276名無し生涯学習2016/12/24(土) 22:22:40.79
>>273
遺伝くんと新遺伝くんやVRくんのせいで荒れた
とにかくこいつらは脳トレの話そっちのけでレスバトルするからな
0277名無し生涯学習2016/12/24(土) 22:24:55.38
だからワッチョイつけろって
学習能力ないのかよ
0278名無し生涯学習2016/12/24(土) 22:27:12.66
VRと新遺伝消えてくんねーかな
0279名無し生涯学習2016/12/24(土) 22:32:03.53
前スレのコテ帰ってこーい
0280名無し生涯学習2016/12/24(土) 22:38:47.01
>>276
ほんと害でしかないわ
脳トレ云々の前に人としてできそこない
0281名無し生涯学習2016/12/24(土) 22:46:41.63
>>275
横だけど
長期的効果は、3ヶ月〜6ヶ月くらい空けて調べるのが通常
何でか？っていうと、慣行だから、ってのが答え
長期的効果のエビデンスはNbackしかない　しかも小の効果
これが現在の脳トレの到達点
純粋な脳トレのメタ解析はここ五年でだいたい出揃った感じ
ビデオゲーム、運動などの準脳トレはメタ解析の最盛期だけど、脳トレ効果はまぁ無いだろう、というのが現段階。大半の研究は解析前にふるいにかけられて消える。
0282名無し生涯学習2016/12/24(土) 22:48:30.00
>>272
多分これのことかも。俺はこの人の線で色々言ってたんだが。また来てくれないものか。

410 ：名無し生涯学習：2016/10/12(水) 01:15:46.63
>>409
個人的にはその著者の方が詰んでると思うよ。こちらの反論への反論,プラセボ効果で一般知能成績が伸びるなんて証拠は全くありません、で論争は終了かと。
There is no convincing evidence that working memory training is NOT effective: A reply to Melby-Lervåg and Hulme (2015)
link.springer.com/article/10.3758/s13423-015-0967-4
そもそもその著者が書いた2013のメタ解析ではストループ課題という注意の指標にワーキングメモリ訓練がfar transfer効果を示しているんだよ。
しかし、著者はあえてそれにその後の研究にふれなかったばかりか、その研究の抄録でも、遠い転移効果がなかったのことく偽りを書いている。
彼らの学術的なintegrityの無さを示すものかと。

411 ：名無し生涯学習：2016/10/12(水) 01:23:27.23
>>410
一応書いておくとこれね。下の文章はStroop課題でワーキングメモリ訓練の
far transfer効果がありましたと語っているわけ。これはその後の彼らの
ワーキングメモリ訓練がfar transfer効果がないかのごときの主張や
この論文の抄録でどこにいきましたか？という話だよね。
www.researchgate.net/profile/Monica_Melby-Lervag/publication/225051707_Is_Working_Memory_Training_Effective_A_Meta-Analytic_Review/links/0c9605269655989dc6000000.pdf
Stroop task (inhibitory processes in attention). Figure 8
shows the 10 effect sizes comparing the pretest–post-test gains between
working memory training and control groups on the Stroop task
(N training groups 194, mean sample size 19.4; N controls
168, mean sample size 16.8). The mean effect size was small to
moderate (d 0.32), 95% CI [0.11, 0.53], p .01. There was no
significant heterogeneity between studies, Q(9) 8.17, p .51, I
2
0%; hence, the results were very consistent across the studies in our
sample. There was no indication of publication bias.
0283名無し生涯学習2016/12/24(土) 22:56:40.75
>>281
丁寧にありがとう。
大変参考になる。

さっき>>251さんから

フォローアップがトレーニングやめてからのデータだと思ってる時点でエビデンス読めないの丸わかり

と言われてしまって、ズバリ図星だったんだが、フォローアップは事後調査の意味で、トレーニングが終わった後数ヵ月たってから課題を再度させて効果を確かめるもの、と理解してました。

もし間違ってたら、教えてもらえると助かります。
0284名無し生涯学習2016/12/24(土) 22:59:24.20
>>282
１つのメタ解析に依らない方が良いですよ
この五年でかるく二桁のメタが出ていて、Nback以外は厳しい、というのが印象です
0285名無し生涯学習2016/12/24(土) 23:03:43.18
>>284
レスありがとう
今後の指針にさせていただきます！
0286名無し生涯学習2016/12/24(土) 23:06:36.90
>>283
たぶん合ってる

研究者は、30分以内で済む、汎化する、効果が高い、長期的持続的、ってのを模索している

だから効果ありか否かの判断は結局のとこイデオロギーに行き着くんだけど、
0287名無し生涯学習2016/12/24(土) 23:11:58.55
>>286
教えてくれてありがとう。
なるほど、少しホッとした。
イデオロギーに行き着くって話はこの間からチラホラされてて、感覚としては自分も感じてました。
色々サンクスでした！
0288名無し生涯学習2016/12/24(土) 23:18:12.09
そもそも今の脳トレが効果なかったりするのは当然だわな
脳のメカニズムも解明できてないのに脳を鍛えるって何言ってんだか
順番が逆だろ
そんなんじゃ効果あってもそりゃ微々たるものになるわ
脳トレに頼ってないで今は従来通り小さい努力を積み重ねていくほうがよほど効率がいい
0289名無し生涯学習2016/12/24(土) 23:21:25.36
途中で失礼

イデオロギーは科学者個人の価値観というより、世論、トレンド、社会通念といった社会の価値観が反映されている
で、30分以内のトレーニングである程度の効果、それも持続するものが求めらるのは個人的には当然かな、と。
やってる人は分かると思うけど1日30分でも中々続けられません笑
それは、人間の意思力の他に、現代がコストパフォーマンスを求めるからだ、ってのがあると思う。
主役は仕事や学校、家事で脳トレは副次的、だから短時間だからこそ価値がある、というのは全うなイデオロギー。
なのでこれからもこの方向で効果が判断され、満たさないものは失敗、ってことになると思う
0290名無し生涯学習2016/12/24(土) 23:25:31.03
http://imgur.com/po2l1K3.gif
http://imgur.com/qUvxP9w.gif
0291502016/12/24(土) 23:28:00.25
http://imgur.com/8glA9ao.gif
http://imgur.com/vE8b3on.gif
0292名無し生涯学習2016/12/24(土) 23:30:05.21
そういう意味でのイデオロギーか...
なるほどね。
俺はちょっと違って、階級闘争的なニュアンスで見てたな。

面白いね
0293名無し生涯学習2016/12/24(土) 23:30:50.87
ブレインHQのメルゼニクが高齢者の事故減少を効果に含めないことにキレてましたが、結局イデオロギーに行き着くんですよ笑
フォローアップの数ヶ月空けるという慣行も、持続的なものが求められてるから、っていうイデオロギーに依ってるけど、コスパ重視の社会では当然だと思う。
ここに反論しても、水掛け論になるだけ、イデオロギーだから。
0294名無し生涯学習2016/12/24(土) 23:42:04.19
門外漢の俺がいうのもだけど、確かに論文ごとに結論か割れたりするし、個人の意思が介入しやすい分野のような印象はあるなあ。
0295名無し生涯学習2016/12/24(土) 23:44:42.07
メタ審査を通り抜けられない研究が多いのは脳トレの問題点
最近俄に問題になってきたのが、自分の期待に沿う結果が出なかった研究を掲載しないというバイアス
今はメタで精査してて、相当程度割りひいて考える必要がありそう
0296名無し生涯学習2016/12/24(土) 23:50:03.29
そもそも掲載しない、というのは厄介
設計不備な研究を除外するのは簡単だけど、設計に問題がないのに効果が確認できなかった研究を掲載しない、となると大変
この問題は何故か瞑想に顕著で、最近メタ精査が始まってて欧米ではやや下火
脳トレ効果は元々確認できてないから、脳トレ的には大した問題ではないがね
0297名無し生涯学習2016/12/24(土) 23:52:35.39
宗教的要素は否めないし、イデオロギーが顕著に出やすいんだろ
このスレでも荒れるから禁止になった
0298名無し生涯学習2016/12/24(土) 23:55:54.90
博士さんキターーー
0299名無し生涯学習2016/12/24(土) 23:57:30.82
今夜は面白いね
0300名無し生涯学習2016/12/24(土) 23:59:47.79
>>299
お前らへのクリスマスプレゼントだよ
0301名無し生涯学習2016/12/25(日) 00:07:04.65
そういうことか
0302名無し生涯学習2016/12/25(日) 00:09:27.32
>>293
メルゼ二クって学者としての実績は神レベルなのに
BrainHQの効果が微妙なのはなぜ？
0303名無し生涯学習2016/12/25(日) 00:13:50.13
http://i.imgur.com/WwpqlYM.gif
0304名無し生涯学習2016/12/25(日) 00:14:36.75
http://imgur.com/UVQ5IJg.gif
http://imgur.com/tA4GQQb.gif
0305名無し生涯学習2016/12/25(日) 00:14:46.55
なんでnbackはいけんねん
0306名無し生涯学習2016/12/25(日) 01:16:25.02
なんかのびてるな
誰か来たのか？
0307名無し生涯学習2016/12/25(日) 03:12:28.13
知識層のレスはやはり残して共有財産にすべきだな
何残すかの選別は難しいとこだけど
0308名無し生涯学習2016/12/25(日) 04:57:22.45
メリークリスマス！
0309名無し生涯学習2016/12/25(日) 07:59:40.02
>>284
妄想乙
0310名無し生涯学習2016/12/25(日) 08:06:50.43
遺伝くんもVRくんもテンプレくんもエディくんもメリークリスマス！
0311名無し生涯学習2016/12/25(日) 08:26:22.01
>>303-304
今日はコレで抜くか
0312名無し生涯学習2016/12/25(日) 08:47:14.41
脳トレ肯定派も否定派もメリークリスマス！
0313名無し生涯学習2016/12/25(日) 09:33:38.06
結局新遺伝くんは逃げたな
0314名無し生涯学習2016/12/25(日) 10:05:05.78
30分でも長い
0315名無し生涯学習2016/12/25(日) 14:09:41.50
やってる間だけでも効果を生むならずっと続けてもいいとは個人的には思うけどな
0316名無し生涯学習2016/12/25(日) 15:34:25.74
イデオロギーくんは結局自分もイデオロギーにたどり着いていることを悟ったな
0317名無し生涯学習2016/12/25(日) 16:04:19.06
軍とかアスリートになってくると多少は違ってきそうだな。もちろんコスパの視点はあるとしても、普通の人よりは許容されるコストの幅が広がりそう。
0318名無し生涯学習2016/12/25(日) 17:00:37.06
新遺伝くんってそこそこ知識あるの？
0319名無し生涯学習2016/12/25(日) 18:22:21.71
あるんちゃうか
0320名無し生涯学習2016/12/25(日) 18:25:02.70
新遺伝くんは仙水だからな
0321名無し生涯学習2016/12/25(日) 19:14:12.15
知識ある馬鹿って感じか
0322名無し生涯学習2016/12/25(日) 19:22:33.04
真実を見せられて狂ったってことかな
繊細やし
0323名無し生涯学習2016/12/25(日) 19:26:49.72
新遺伝狂ったんか
0324名無し生涯学習2016/12/25(日) 19:31:01.92
>>302
ある世界の第一人者が、微妙にはた違いの仕事して晩節を汚すのは良くある
ライナスポーリングとか、アインシュタインとか
0325名無し生涯学習2016/12/25(日) 19:33:46.38
アインシュタイン何したんだw
0326名無し生涯学習2016/12/25(日) 19:49:23.77
法曹くんこんにちわ
0327名無し生涯学習2016/12/25(日) 19:51:28.23
量子力学のことちゃうか
0328名無し生涯学習2016/12/25(日) 19:52:57.75
イェギの読み方突っ込まれてぶちギレ
ダンハーリーに謎の発狂
もう来ない、来ないと過疎る発言
自演合戦
普通に来る

新遺伝くんメンヘラじゃん
0329名無し生涯学習2016/12/25(日) 19:54:29.19
自演が多重人格と言いたいのか
0330名無し生涯学習2016/12/25(日) 20:19:19.71
ダンハーリー本以降出てないんかいい脳トレ本は
0331名無し生涯学習2016/12/25(日) 20:20:15.96
なんでこのスレはn-backしか語んないんだ？
もっとメジャーな脳トレでピアノとかあるだろ
0332名無し生涯学習2016/12/25(日) 20:23:40.40
新参者のためにエビデンスとかテンプレ化した方がいいんじゃねw
0333名無し生涯学習2016/12/25(日) 20:28:30.12
>>330
ダンハーリーはあくまで学会の流れや主要な論文を追うだけの本
具体的な手法は脳を最適化するが一番いい
現状ではこれ以上の本は日本にない
海外ではサンドラチャプマンぐらいだな
0334名無し生涯学習2016/12/25(日) 20:38:10.11
それ、もろ脳トレマーケティング会社が出版してる本だから割り引いて読んだ方が良いぞ
0335名無し生涯学習2016/12/25(日) 20:40:29.19
新遺伝くんに聞きたいんだが学会がどうこうとかってどこをどう調べればわかるんや
0336名無し生涯学習2016/12/25(日) 20:41:50.61
>>332
最初の方に貼ってあるやん
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